Dialogue-Abraham
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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean - Page 4 Empty Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

Message  pauline.px le Sam 9 Fév - 9:40

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Le LOGOS de Jean dérive de celui de Philon d'Alexandrie, le juif qui pensait en hébreu et écrivait en grec, c'est prouvé, archi-prouvé.

Ce consensus est là pour que nous le contestions.
Par exemple : Philon est quasi contemporain de l'Incarnation, est-il avéré que son oeuvre en grec ait déjà diffusé ses thèses en Palestine ? Que sait-on de la diffusion des oeuvres de Philon en Syrie ou en Cappadoce ?

Jans a écrit: Le rapprochement avec le davar hébreu : la parole divine qui crée est tentant

Je ne vois pas bien comment on pourrait l'évacuer.

Jans a écrit: oui mais le davar n'est pas une troisième personne de la trinité, c'est juste la parole de Dieu. On ne passe pas facilement d'une théologie à une autre, sauf à la tentation de syncrétisme.

Non mais on plaque aisément une théologie trinitaire sur un prologue énigmatique.
Le concept de Trinité, aussi respectable qu'il soit, est beaucoup plus complexe que ce que laisse prévoir le Prologue qui évoque le Verbe non dans son rapport au Père mais dans ses trois missions (création - don de la loi - incarnation). Tout au plus ce prologue encourage la distinction de saint Justin martyr entre la "parole pensée" et le "parole proférée" (ce ne sont pas les termes exacts mais je ne m'en souviens plus).

Néanmoins, c'est vous qui introduisez de syncrétisme en mélangeant la pensée néoplatonicienne et la pensée primotestamentaire. Il y a trop de "εγω ειμι" et de "ο ων" pour négliger la présence implicite de Y.HWH dans toute la pensée johannique.
Or, cet incroyable Y.HWH ce n'est pas du néoplatonisme, mais c'est certainement l'aiguillon qui a fait réfléchir Philon.

Le Prologue est une énorme question, je ne vois aucun inconvénient à l'aborder sur un autre fil dans la mesure de mes pauvres moyens.


Très cordialement
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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean - Page 4 Empty Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

Message  Jans le Sam 9 Fév - 9:53

Ah, Dieu, pur Esprit qui descend du Ciel en s'incarnant, ce n'est pas vétérotestamentaire, on est plus proche de la philosophie grecque.
Pour ma part, le concept de Trinité au sens de trois hypostases ne me parle pas, c'est une construction théologique qui a sûrement ses mérites et sa pertinence pour beaucoup, mais je n'en ai pas besoin.
Il a déjà été beaucoup écrit sur le prologue ici.
Jans
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Message  -Ren- le Sam 9 Fév - 9:57

Jans a écrit:Le LOGOS de Jean dérive de celui de Philon d'Alexandrie, le juif qui pensait en hébreu et écrivait en grec, c'est prouvé, archi-prouvé
Encore une fois, les choses sont plus complexes, mettez vos connaissances à jour... Je vais essayer de trouver le temps de vous retrouver quelques articles de base sur le sujet.

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Message  Jans le Sam 9 Fév - 10:05

Vous êtes trop bon, ne vous donnez pas cette peine, lisez vous-même Philon commentant la bible, vous comprendrez mieux.
Jans
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Message  pauline.px le Sam 9 Fév - 19:53

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Ah, Dieu, pur Esprit qui descend du Ciel en s'incarnant

N'est-ce pas une lecture anachronique du Prologue ? et peut-être matérialiste...

Jans a écrit:Il a déjà été beaucoup écrit sur le prologue ici.

À l'occasion sur un autre topique sur ce sujet difficile…

Très cordialement
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Message  Jans le Sam 9 Fév - 20:37

Pardonnez-moi, je parlais seulement de la différence : théologie chrétienne # vétérotestamentaire. La théologie, j'en ai été gavé, je la respecte mais ce n'est pas mon intérêt actuel.
bonne soirée
Jans
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Message  pauline.px le Sam 9 Fév - 22:28

Bonjour à toutes et à tous,

Avec
Jean 7:37 Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s’écria : Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi, et qu’il boive.
nous voici au huitième jour de la fête.

La fin de la journée du Chemini Atsèret sera précisée en :
Jean 7:53 Et chacun s’en retourna dans sa maison.
Jean 8:1  Jésus se rendit à la montagne des oliviers.


Dans l’intervalle, nous ne trouvons pas de ιουδαιοι, seulement la foule que nous connaissons prompte à murmurer puis à se disputer.
Jean 7:40 Des gens de la foule < οχλος >, ayant entendu ces paroles, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète.
Jean 7:43 Il y eut donc, à cause de lui, division parmi la foule < οχλος >.

Et finalement, la division de la foule va alimenter l’animosité d’une partie de cette foule.
Jean 7:44 τινες δε ηθελον εξ αυτων πιασαι αυτον αλλ ουδεις εβαλεν επ αυτον τας χειρας
44 Quelques-uns d’entre eux voulaient le capturer, mais personne ne mit la main sur lui.


Apparaissent alors les pharisiens, LES grands-prêtres (Je note le pluriel à dessein) et les huissiers embarrassés. Puis Nicodème qui se fait avocat.
Malgré les dissensions de ces autorités, la foule reste méprisée des notables.
Jean 7:49 Mais cette foule < οχλος > qui ne connaît pas la Loi, ce sont des maudits !

À la plaidoirie de Nicodème, la réponse ne témoigne que du mépris à l’égard de la Galilée :
Jean 7:52 απεκριθησαν και ειπαν αυτω μη και συ εκ της γαλιλαιας ει εραυνησον και ιδε οτι εκ της γαλιλαιας προφητης ουκ εγειρεται
52 Ils lui répondirent : Es-tu aussi Galiléen ? Examine, et tu verras que de la Galilée il ne sort point de prophète.


Et on rentre chacun chez soi.

Et la neuvième journée, intitulée depuis le Moyen-Âge "La Joie de la Torah", commence et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vient enseigner dans le Temple.
Jean 8:2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S’étant assis, il les enseignait.

Peit bémol : Historiquement, il n’est pas du tout évident que cette fête de "La Joie de la Torah" existât à l’époque qui nous concerne.

Son enseignement est immédiatement  interrompu par l’épisode de la femme adultère. C’est d’ailleurs la seule occurrence de ce thème pourtant essentiel dansla Bible. C’est aussi la seule occurrence des scribes (γραμματευς).
Un passage des plus singuliers…

Je rappelle une thèse intéressante :
La femme n’est pas du tout adultère au sens ordinaire, c’est en réalité une femme remariée et donc adultère au sens de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Quelle que soit son origine, cet épisode bien que canonique est interpolé.

Donc, passons.

Avec Jean 8:12 Jésus leur parla de nouveau, une première discussion s’engage avec les Pharisiens.

Un point saillant est le "Votre Loi" :
Jean 8:17 και εν τω νομω δε τω υμετερω γεγραπται οτι δυο ανθρωπων η μαρτυρια αληθης εστιν
17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ;


Je note qu'il y aura une autre occurrence de "votre loi" en Jean 10:34.
Je ne sais pas trop quoi en faire… car le "notre Loi" tutoie le relativisme. Y aurait donc plusieurs Lois ?

Cette première discussion plutôt juridique avec les Pharisiens semble s’interrompre en :
Jean 8:20 Jésus dit ces paroles, enseignant dans le temple, au lieu où était le trésor ; et personne ne le saisit, parce que son heure n’était pas encore venue.

Et cette fois en Jean 8:21, la discussion va se nouer avec les ιουδαιοι , globalement le débat va se clôre en Jean 8:59 dans un contexte de grande violence physique.

Deux sous-parties se dessinent.

On commence sur le mode assez normal des Judéens de Jérusalem qui ne s’intéressent pas tellement au message mais qui se demandent ce que va faire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Jean 8:22 ελεγον ουν οι ιουδαιοι ιουδαιοι μητι αποκτενει εαυτον οτι λεγει οπου εγω υπαγω υμεις ου δυνασθε ελθειν
22 Sur quoi les ιουδαιοι dirent : Se tuera-t-il lui-même, puisqu’il dit: Vous ne pouvez venir où je vais ?


Il se trouve que le message semble passer pour quelques Judéens. Jean 8:30  Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui.

Et ensuite, la discussion se restreint probablement à ce groupe de néo-croyants.
Jean 8:31 ελεγεν ουν ο ιησους προς τους πεπιστευκοτας αυτω ιουδαιους  εαν υμεις μεινητε εν τω λογω τω εμω αληθως μαθηται μου εστε
31 Et il dit aux ιουδαιοι qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;


Mais ça diverge immédiatement pour un motif assez surprenant :
Jean 8:33 απεκριθησαν προς αυτον σπερμα αβρααμ εσμεν και ουδενι δεδουλευκαμεν πωποτε πως συ λεγεις οτι ελευθεροι γενησεσθε
33 Ils lui répondirent : Nous sommes la postérité d’Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne ; comment dis-tu : Vous deviendrez libres ?


Surprenant parce que le peuple hébreu a été esclave en Égypte. (Deutéronome 15:15  Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d’Egypte) Curieux oubli pendant la fête de Soukkot qui commémore l’errance dans le désert.

Toutefois comme l’affirme le professeur Thomas Römer, le Testament Premier révèle une tension entre ceux qui se réclament de Moïse, du retour d’exil et de l’orthopraxie et ceux qui se réclament des Patriarches, de l’ancrage en terre d’Israël et du service du Temple.

Dans cette perspective, ces Judéens-là, ceux qui sont disposés à croire en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, sont plutôt du côté "Sacrifice du Temple" et non "Tradition des Anciens".

Si le courant "Tradition des Anciens" peut être associé aux Pharisiens, en revanche le saint apôtre et évangéliste Jean pouvait-il nommer les "Sacrifice du Temple" autrement que ιουδαιοι ?

Jean 8:48 απεκριθησαν οι ιουδαιοι και ειπαν αυτω ου καλως λεγομεν ημεις οτι σαμαρειτης ει συ και δαιμονιον εχεις
48 Les ιουδαιοι lui répondirent : N’avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon ?
Jean 8:52 ειπαν αυτω οι ιουδαιοι  νυν εγνωκαμεν οτι δαιμονιον εχεις αβρααμ απεθανεν και οι προφηται και συ λεγεις εαν τις τον λογον μου τηρηση ου μη γευσηται θανατου εις τον αιωνα
52 Maintenant, lui dirent les ιουδαιοι , nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : Si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Jean 8:57 ειπαν ουν οι ιουδαιοι προς αυτον πεντηκοντα ετη ουπω εχεις και αβρααμ εωρακας
57 Les ιουδαιοι lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !


Après le plus célèbre des « εγω ειμι » de cet évangile, la discussion se mue en lapidation.

Le bilan de ces deux jours de fête est que la foule, les Pharisiens et les Judéens sont passés de la curiosité à une vive animosité.

Enfin, la traduction "Judéens" ne semble pas problématique même si le paysage a un peu changé...

Très cordialement
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Message  Jans le Dim 10 Fév - 9:26

Je note qu'il y aura une autre occurrence de "votre loi" en Jean 10:34.
Je ne sais pas trop quoi en faire… car le "notre Loi" tutoie le relativisme. Y aurait donc plusieurs Lois ?
C'est là, une fois de plus, une interférence entre les âpres discussions entre juifs et chrétiens de la fin du siècle, reconnue, on l'a vue, par la TOB elle-même (et tant d'autres !) On sait les cogitations de Paul sur la LOI.
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Message  pauline.px le Dim 10 Fév - 22:41

Bonjour à toutes et à tous,

On peut croire que la journée de "La Joie de la Torah" continue.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vient de sortir du Temple menacé de lapidation par les Judéens.

Et voici la longue péricope de l’Aveugle-né.
Une belle part est consacrée à des procédures quasi judiciaires menées par les Pharisiens d’une part et les Judéens de l’autre.

Fait curieux, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ reste longtemps à l’écart de la polémique et/ou de la dispute.

Le miracle a eu lieu, le débat commence au sein des voisins, des gens de passage, on est presque dans la foule.

Jean 9:9  Les uns disaient : C’est lui. D’autres disaient : Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait: C’est moi.

Ces gens commence une enquête et transmettent le dossier aux Pharisiens.
Ils s'adressent à une autorité.

Jean 9:13 Ils menèrent vers les pharisiens celui qui avait été aveugle.
Jean 9:15  De nouveau, les pharisiens aussi lui demandèrent comment il avait recouvré la vue. Et il leur dit : Il a appliqué de la boue sur mes yeux, je me suis lavé, et je vois.


Mais, à l’instar de la foule puis des Judéens, le groupe "Pharisiens" n’est pas homogène, les avis sont partagés.

Jean 9:16  ελεγον ουν εκ των φαρισαιων τινες ουκ εστιν ουτος παρα θεου ο ανθρωπος οτι το σαββατον ου τηρει αλλοι [δε] ελεγον πως δυναται ανθρωπος αμαρτωλος τοιαυτα σημεια ποιειν και σχισμα ην εν αυτοις
16  Sur quoi quelques-uns des Pharisiens dirent : Cet homme ne vient pas de Dieu, car il n’observe pas le sabbat. D’autres dirent : Comment un homme pécheur peut-il faire de tels miracles ? (9-17) Et il y eut division parmi les Pharisiens : s’il y a bien eu un miracle que faut-il penser ? Il y a une contradiction entre la transgression du shabbat et le miracle.


Aussi bien dans la foule du chapitre VII, que chez les Judéens du chapitre VI, ou les Pharisiens du IX, il y a division.

Les ιουδαιοι interviennent maintenant.
Manifestement on retrouve ici une figure d’autorité, ils font régner l’ordre dans les assemblées, c’est normal qu’ils ne veulent pas que les assemblées soient un lieu de propagande sectaire. Ils ont l’autorité pour convoquer les parents. On assiste à une scène très moderne où le peuple joue de l’ironie respectueuse pour se moquer des puissants.

Jean 9:18 ουκ επιστευσαν ουν οι ιουδαιοι  περι αυτου οτι ην τυφλος και ανεβλεψεν εως οτου εφωνησαν τους γονεις αυτου του αναβλεψαντος
18 Les ιουδαιοι ne crurent point qu’il eût été aveugle et qu’il eût recouvré la vue jusqu’à ce qu’ils eussent fait venir ses parents.
Jean 9:22 ταυτα ειπαν οι γονεις αυτου οτι εφοβουντο τους ιουδαιους ηδη γαρ συνετεθειντο οι ιουδαιοι <ιουδαιος> ινα εαν τις αυτον ομολογηση χριστον αποσυναγωγος γενηται
22 Ses parents dirent cela parce qu’ils craignaient les ιουδαιοι ; car les ιουδαιοι étaient déjà convenus que, si quelqu’un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de l’assemblée.


Quant à eux, les Pharisiens continuent de s’occuper de l’aveugle-né.
À présent ils semblent admettre la guérison :
Jean 9:24 Les pharisiens appelèrent une seconde fois l’homme qui avait été aveugle, et ils lui dirent : Donne gloire à Dieu ; nous savons que cet homme est un pécheur.
La scène de comédie continue jusqu’en Jean 9:34 Ils ripostèrent : « Tu n’es que péché depuis ta naissance et tu viens nous faire la leçon ! »; et ils le jetèrent dehors.

L’enquête et le miracle se concluent provisoirement en
Jean 9: 35     Jésus apprit qu’ils l’avaient chassé ; et, l’ayant rencontré, il lui dit : Crois-tu au Fils de Dieu ?
<…> Jean 9: 38  Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui.


Cette prosternation, on peut dire aussi "adoration", est un geste fort, provocateur, propre à mettre le feu aux poudres…

Ici, se confirme un sentiment que le saint apôtre et évangéliste apprécie les "questions/réponses à distance" car cette prosternation inouïe semble répondre au « Rends gloire à Dieu ! » du verset 24 comme le "votre loi" du verset 8:17 a répondu au "notre loi" du verset 7:51.

C’est seulement ici que le débat s’engage avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
C’est avec les "Pharisiens qui étaient avec Lui".
On peut penser que ce ne sont pas les Pharisiens de l’enquête, ce sont des Pharisiens curieux du rabbi galiléen. Curieux mais pas disciples car ils réagissent à l’accusation de cécité.
Jean 9:40 ηκουσαν εκ των φαρισαιων ταυτα οι μετ αυτου οντες και ειπαν αυτω μη και ημεις τυφλοι εσμεν
40  Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent : Nous aussi, sommes-nous aveugles ?
Jean 9:41  Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste.


En fait il n’y a pas vraiment de débat, nous entendons la seule parabole de tout cet évangile.
Jean 10:6 Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.

Cette parabole suscite plutôt l’incompréhension.
Et elle ne déclenche pas la lapidation mais alimente la division, division au sein des Judéens, pas des Pharisiens. Le débat est simple « Ce type dit des trucs incompréhensibles » vs « Ce type produit des signes tout à fait merveilleux ».

Ça se termine en
Jean 10:19 σχισμα παλιν εγενετο εν τοις  ιουδαιοις δια τους λογους τουτους
19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les  ιουδαιοι .
Jean 10:20  Plusieurs d’entre eux disaient: Il a un démon, il est fou ; pourquoi l’écoutez-vous ?
Jean 10:21  D’autres disaient : Ce ne sont pas les paroles d’un démoniaque ; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles ?



Ici, sur tout cet épisode de l’aveugle-né, la situation est plus complexe que d’habitude.
Apparaissent des gens de Jérusalem, non identifiés, puis un groupe de Pharisiens référents pour les enquêtes, puis des Judéens dotés d’une vraie autorité, on trouve ensuite d’autres Pharisiens, ils suivent le rabbi galiléen, et on termine par des Judéens qui semblent cette fois être aussi des gens qui suivent le rabbi, au moins par curiosité.

Le mot "Pharisien" est donc attribué à deux groupes différents (les enquêteurs//ceux qui accompagnent et qui s’interrogent), et avec un strict parallélisme il en est de même pour le mot "Judéen" (les enquêteurs//ceux qui accompagnent et qui s’interrogent).

On est loin du monolithisme.


Je dois vous avouer que je ne sais pas si l’usage de "JUIF" rendrait plus claire cette situation assez nouvelle.
Je ne sais pas non plus si le  "JUDÉEN" opère un biais au motif que "JUIF" serait mieux indiqué.

Qu’en pensez-vous ?
Pour l’instant,
y a-t-il des occurrences où la traduction traditionnelle "JUIF" s’impose d’évidence face à la traduction littérale "JUDÉEN" ?

Très cordialement
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Message  Jans le Dim 10 Fév - 23:14


Qu’en pensez-vous ?
Pour l’instant,
y a-t-il des occurrences où la traduction traditionnelle "JUIF" s’impose d’évidence face à la traduction littérale "JUDÉEN" ?
Vu tout ce qui a été dit, on ne comprend pas du tout cette question !! Donc, il faut me relire !
Vous savez, il y a des tas de gens sur ce forum qui se targuent de vous comprendre ou vous approuver, mais il ne est rien : qui comprend le grec à part vous te moi? Personne qui se soit manifesté !!
Donc, j'en reste à ma compréhension des textes...
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Message  -Ren- le Lun 11 Fév - 8:54

Jans a écrit:Vous êtes trop bon, ne vous donnez pas cette peine, lisez vous-même Philon commentant la bible, vous comprendrez mieux.
Votre suffisance n'illusionne que vous ; quant à Philon, voilà bien longtemps que je l'ai lu, là n'est pas la question. Ce qui nous intéresse ici, c'est le contexte dans lequel Philon et Jean s'inscrivent, contexte sur lequel bien des avancées ont été faites depuis 30 ans, si vous vous donniez la peine d'ouvrir un livre récent sur le sujet.
Je vous trouverai les articles - mais un nouveau décès venant de frapper ma famille hier, ce travail attendra, j'ai d'autres urgences à gérer.

Jans a écrit:qui comprend le grec à part vous te moi?
Moi, et il me semble que lhirondelle également... et de toute façon, ce sujet peut intéresser n'importe qui. Donc arrêtez de détourner l'attention.

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Message  pauline.px le Lun 11 Fév - 13:24

Bonjour Michel,
Jans a écrit:
Je ne sais pas trop quoi en faire… car le "notre Loi" tutoie le relativisme. Y aurait donc plusieurs Lois ?
C'est là, une fois de plus, une interférence entre les âpres discussions  entre juifs et chrétiens de la fin du siècle, reconnue, on l'a vue, par la TOB elle-même (et tant d'autres !) On sait les cogitations de Paul sur la LOI.

Pourquoi toujours invoquer une période et son climat dont nous ignorons tout ?

Or, ce que nous savons très bien c'est qu'il y a deux Lois, la Torah écrite et la Torah Orale.
Si la Torah écrite est adoptée par l'immense majorité des descendants des Hébreux (Juifs, Samaritains...) la Torah orale fait toujours débat.
On peut même dire que cette "Tradition des Anciens" est au cœur de bien des discussions entre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et ses interlocuteurs.
Inversement, la Torah Orale est totalement absente des écrits chrétiens de la polémique anti-juive des premier et second siècles.

Dans ma précédente contribution, j'ai évoqué l'aspect anaphorique du couple "notre Loi" et "votre loi", le recours au grec me confirme dans cette idée :

Jean 8:17  Dans votre propre Loi il est d’ailleurs écrit que le témoignage de deux hommes est recevable.
17  και εν τω νομω δε τω υμετερω γεγραπται οτι δυο ανθρωπων η μαρτυρια αληθης εστιν
Littéralement, et dans la loi mais dans la vôtre il est écrit que de deux hommes le témoignage est véritable.

À cause de cette particule δε qui est souvent négligée mais qui a été prise en compte par la TOB.
La TOB, en effet, ne traduit pas "dans votre loi" comme la plupart des autres, mais "dans votre propre loi".
L'idée est que δε, initialement adversative, a souvent valeur d'accentuation dans la Koinê.

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Message  Jans le Lun 11 Fév - 14:56

Ah, que de finesse pour refuser l'impensable, car, n'est-ce pas, un texte sacré ne peut pas être "bricolé" !! vous pensez : "la Parole de Dieu" !!!
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Message  pauline.px le Lun 11 Fév - 21:51

Bonjour à toutes et à tous,

Puisque je donne trop de place au grec, je vous offre une petite pause.

Et je vous sollicite pour vérifier cette petite thèse en marge de notre topique.

Impressionnée par les fortes invectives que nous trouvons chez les synoptiques, j’ai cherché si dans les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se révélait une animosité comparable à l’égard d’un groupe ou d’une catégorie de personnes.

D’abord, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne parle guère des groupes ou catégories.
Dans ses propos, pas de Sadducéens ni de Pharisiens ni d'Hérodiens, pas de scribes ni de prêtres petits ou grands, pas d’Hébreux ni de Grecs ni de Romains, pas davantage de Galiléens ni de Samaritains…

Néanmoins, j’ai trouvé deux versets pour Israël et Israélite, plutôt favorables, sauf ironie.

Enfin, dans la bouche de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je n’ai trouvé que quatre ιουδαιος.
Les voici :
D’abord une affirmation très favorable :
Jean 4:22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs <ιουδαιος>.

Puis, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle des Juifs/Judéens comme des interlocuteurs de référence :
Jean 13:33 Mes petits enfants, je suis pour peu de temps encore avec vous. Vous me chercherez ; et, comme j’ai dit aux Juifs <ιουδαιος> : Vous ne pouvez venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant.
(Voir Jean 8:21)

Et deux affirmations plutôt factuelles, même si la seconde exprime un fait défavorable aux Juifs/Judéens.
Jean 18:20 Jésus lui répondit : J’ai parlé ouvertement au monde ; j’ai toujours enseigné dans l’assemblée et dans le temple, où tous les Juifs <ιουδαιος> s’assemblent, et je n’ai rien dit en secret.

Jean 18:36 Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs <ιουδαιος> ; mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas.


Pour les invectives, c’est assez calme même s’il y a sans doute un peu d’acidité dans certains échanges.

En définitive, j’ai l’impression que le seul échange vraiment musclé est engagé vis-à-vis des « ιουδαιος qui avaient cru en Lui » :

Jean 8:39 Ils lui répondirent : « Notre père, c’est Abraham. »
Jésus leur dit : « Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. 41 Vous faites les œuvres de votre père. »
Ils lui dirent : « Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu. »
42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. 43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur < ψευστης> et le père du mensonge. »


Invective qui va rebondir ou résonner en :
Jean 8:55 « et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais ; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur < ψευστης>. Mais je le connais, et je garde sa parole. »

Et nous avons vu que cet échange se conclut par une tentative de lapidation.

En conclusion, je ne vois pas bien où se manifeste dans la bouche même de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ une opposition frontale vis-à-vis des Juifs/Judéens pris dans leur globalité.

Très cordialement
votre sœur
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Message  pauline.px le Mar 12 Fév - 21:31

Bonjour à toutes et à tous,

Après Soukkot, on peut passer à Hanoukkah.
Il y a une continuité immédiate.

C’est très intéressant car ce n’est pas une fête biblique.
Si j’ai bien compris, ce n’est pas une fête de pèlerinage sauf pour ceux qui n’ont pu fêter Soukkot.
C’est Judah Maccabée qui institue cette fête de huit jours. Elle doit rappeler l’inauguration du Premier Temple par Salomon, elle commémore aussi Moïse :
2 Maccabees 2:9On racontait en outre comment, doué de sagesse, il offrit le sacrifice de la dédicace et de l’achèvement du sanctuaire. 10. De même que Moïse avait prié le Seigneur et qu’alors le feu était descendu du ciel et avait consumé les matières du sacrifice, ainsi Salomon pria, et le feu descendu consuma les holocaustes. (cf. Lévitique 9:24)

Quand on lit l’entrée en matière, comment ne pas être intriguée par les trois précisions topographiques plutôt redondantes, plutôt rhétoriques avec la répétition de la même préposition "εν", "dans".

D’où l’idée de n’en faire qu’une seule phrase :
Jean 10:22-23 εγενετο τοτε τα εγκαινια εν τοις ιεροσολυμοις χειμων ην και περιεπατει <ο> ιησους εν τω ιερω εν τη στοα του σολομωνος
littéralement « advint alors la dédicace dans Jérusalem, mauvais temps il faisait, et se promenait Jésus dans le Temple dans la colonnade de Salomon. »

On a discuté pour savoir si l’indication "χειμων ην" démontrait que le saint apôtre et évangéliste Jean s’adressait à des goyîm ignorants des fêtes Juives.
Cela ne saute pas aux yeux car le mauvais temps met en valeur l’incongruïté de la promenade de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pendant cette fête qui n’est pas une fête de pèlerinage mais une fête familiale où, d’habitude, chacun reste chez soi.
Évidemment, la colonnade de Salomon n’a rien de fortuit.
À charge pour nos goyîm de comprendre tout seuls sans l’aide de l’évangéliste…

L’échange sera assez court.
Il commence par le même genre de questions que celles posées à saint Jean-Baptiste. « Toi, qui es-tu ? -- Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu’il n’était pas le Christ. »
Jean 10:24 Les Juifs/Judéens l’entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens ? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.

On retrouve l’autorité habituelle des Juifs/Judéens de Jérusalem.

Cette fois, la réponse paraît assez claire « Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. »
Elle va culminer en Jean 10:30 par « Moi et le Père nous sommes un » « εγω και ο πατηρ εν εσμεν »

On ne s’étonne pas de la réaction agacée de ces Juifs/Judéens :

Jean 10:31 Alors les Juifs/Judéens prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jean 10:33 Les Juifs/Judéens lui répondirent : Ce n’est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.


Ici intervient le second et dernier « votre Loi ».
Formellement, ce "votre Loi" pose problème car si le saint apôtre et évangéliste Jean cite très précisément la LXX « εγω ειπα θεοι εστε » il ne s’agit pas de la Loi, au sens propre, mais des Psaumes. Toutefois les évangiles montrent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ reconnaît l’inspiration de l’ensemble "Torah-Prophètes-Psaumes" (Cf. Luc 24:44). Notons encore que Exode 22:9 est implicite...

En effet…
Dans ce Psaume 82, cette proposition est mise dans la bouche d’Élohîm, et ce psaume très court est assez étrange…

À cause de la condamnation des juges iniques, on pense parfois que cette proposition fait allusion à une métaphore comme celle de :
Exode 22:9 Dans toute affaire frauduleuse concernant un bœuf, un âne, un agneau, un vêtement, ou un objet perdu, au sujet duquel on dira : C’est cela ! — la cause des deux parties ira jusqu’à Dieu ; celui que Dieu condamnera fera à son prochain une restitution au double.

Faisant peut-être allusion Exode 22:9, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ rétorque :
« Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie… »
Jean 10:35 ει εκεινους ειπεν θεους προς ους ο λογος του θεου εγενετο και ου δυναται λυθηναι η γραφη

… Et ces Juifs/Judéens du Temple peuvent prendre pour eux-mêmes l’accusation du Psaume vis-à-vis des Juges iniques.

Peut-être une résonance  avec Esaïe 41:23bet nous saurons que vous êtes dieux ; faites aussi du bien ou du mal, et nous en serons tout étonnés ; puis nous regarderons ensemble.
Jean 10:39  Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s’échappa de leurs mains.

La fête est finie.
Jean 10: 40  Jésus s’en alla de nouveau au delà du Jourdain, dans le lieu où Jean avait d’abord baptisé. Et il y demeura.

On retrouve un substitut de la foule :
Jean 10:41 Beaucoup de gens vinrent à lui, et ils disaient : Jean n’a fait aucun miracle ; mais tout ce que Jean a dit de cet homme était vrai. 42  Et, dans ce lieu-là, beaucoup de gens crurent en lui.
41  και πολλοι ηλθον προς αυτον και ελεγον οτι ιωαννης μεν σημειον εποιησεν ουδεν παντα δε οσα ειπεν ιωαννης περι τουτου αληθη ην 42  και πολλοι επιστευσαν εις αυτον εκει


Tous ces substituts de la foule sont sûrement des Juifs, pas nécessairement des Judéens.

Sur un autre sujet : Est-ce fortuit que cette péricope commence et finisse par une référence à saint Jean-Baptiste ?

Très cordialement
votre sœur
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Message  Jans le Mer 13 Fév - 0:03

Votre méthode, pauline, me rappelle celle recommandée en faculté de Lettres pour le commentaire de texte littéraire : il devait s'agir (encore dans les années 60) d'un commentaire immanent à l'oeuvre, toute la puissance et l'originalité de celle-ci doivent être dégagées par l'analyse du seul texte. La biographie de l'auteur, les circonstances socio-culturelles entourant la création de l'oeuvre devant être bannies.

Ce paradigme heuristique fut un jour combattu et dénié par sa sécheresse voire sa pauvreté : une oeuvre ne se comprend que dans la pleine connaissance de l'auteur, de sa vie, de ses influences et de l'époque. C'est la méthode actuelle, qui s'est avérée effectivement plus riche, intelligente et  convaincante que la première. Voilà, finalement, ce qui nous sépare essentiellement (car ne c'est pas la foi au Ressuscité !) : continuer à croire (en dépit de toutes les études internationales depuis deux siècles) que le texte du NT est à prendre au pied de la lettre, c'est à la fois se méprendre gravement sur la genèse de l'oeuvre et sa compréhension profonde, et se réfugier dans une sorte de pensée rigide, de syndrome de forteresse assiégée, où toute pensée contraire à la vôtre, orthodoxe, ne peut relever que de la méchanceté, la perversité, l'envie de démolir le sacré, d'un complot athée (voire maçonnique pour les paranoiaques), ou de l'athéisme général où baigne l'université française, d'où ses analyses perfides et donc forcément fausses, orientées, perverties. Mais ce profil a des noms en psychiatrie ! On a pu  d'ailleurs observer l'identique chez les stalinistes... car le fond e la démarche est la même. Et bien sûr, on invoquera la nécessaire humilité face à l'Eglise, qui elle sait et commande — ce qui fut dit en d'autres temps du parti.
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Message  pauline.px le Mer 13 Fév - 14:15

Bonjour Michel,

Jans a écrit:le texte du NT est à prendre au pied de la lettre

Où voyez-vous cette hypothèse implicite dans mes propos ? Je prends le texte tel qu'il nous est parvenu, c'est tout.

J'ai confessé que pour moi la Bible n'est pas ni Parole de D.ieu, béni soit-Il, ni paroles de D.ieu, qu'Il soit grandement béni !
J'ai également proclamé mon intérêt pour l'histoire et l'archéologie et affirmé que ces sciences pouvaient nous permettre d'affiner notre regard sur la Bible.

L'hypothèse du "climat d'après 70" n'a plus aucune évidence aujourd'hui, elle n'est plus qu'une hypothèse confortable parmi d'autres.

Ce n'est pas un hasard si l'exégèse dont vous vous recommandez est née en terres protestantes car les Protestants ont longtemps idolâtré la Bible tandis que les Catholiques ne s'en préoccupaient pas tellement. Il fallait bien qu'un jour où l'autre cette idolâtrie se transforme en son contraire, au risque d'aiguiser l'idolâtrie chez certains chrétiens évangéliques.

Je regrette vivement que ce topique ne soit pas davantage interactif parce j'ai tout à fait conscience que je ne peux pas être objective pour mille raisons.

Mais à chaque fois vous nous parlez d'autre chose.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Jans le Mer 13 Fév - 15:26

L'hypothèse du "climat d'après 70" n'a plus aucune évidence aujourd'hui, elle n'est plus qu'une hypothèse confortable parmi d'autres
peut-être à vos yeux, mais aux miens elle est, non pas confortable, mais tout à fait éclairante et dissipe tant d'obscurités et contradictions du NT ! (qui ne vous touchent guère, semble-t-il).

Ce n'est pas un hasard si l'exégèse dont vous vous recommandez est née en terres protestantes car les Protestants ont longtemps idolâtré la Bible tandis que les Catholiques ne s'en préoccupaient pas tellement

Voilà une curieuse façon de voir la situation ! Les protestants allemands ont de tout temps aimé l'Antiquité et les langues anciennes, matières où ils ont excellé, et l'essor nouveau donné par Luther à l'examen et à l'étude de la bible est allé dans le même sens : celui de l'étude rigoureuse, de l'effort sur le texte, de la compréhension et de l'approfondissement  sans a priori. Les Catholiques ? ils se devaient en bons et soumis fidèles d'apprendre un peu de latin pour les offices, et laisser tous les problèmes de compréhension, langues anciennes, traductions et exégèse aux clercs — lesquels engageaient leur honneur, probité et voeu d'obéissance à soumettre leurs écrits et réflexions aux autorités du Vatican. La crise moderniste est là pour nous le rappeler (voir le livre magistral de François Laplanche "la crise de l'origine", Albin Michel) : On ne pouvait toucher à un seul iota de la bible sous peine d'exclusion : Moïse avait bien raconté sa propre mort, et il n'y avait qu'un seul rédacteur d'Isaïe... entre autres ! Seule l'encyclique Divino Afflante spiritu de 1943 apporta quelque assouplissement — mais actuellement, on assiste à une reprise en mains certaine de la part de Rome. D'où un décalage croissant avec les exégètes universitaires indépendants, dont témoignent nos échanges.
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Message  pauline.px le Mer 13 Fév - 19:30

Bonjour Michel,

Jans a écrit:dissipe tant d'obscurités et contradictions du NT ! (qui ne vous touchent guère, semble-t-il

Je ne suis pas "touchée" mais captivée.
C'est bien qu'une hypothèse soit éclairante, c'est même le minimum qu'on lui demande. Mais ce n'est pas suffisant, il faut être vraie.

Jans a écrit:On ne pouvait toucher à un seul iota de la bible sous peine d'exclusion : Moïse avait bien raconté sa propre mort, et il n'y avait qu'un seul rédacteur d'Isaïe... entre autres !

J'imagine que ce fut un drame pour vous quand vous avez pris conscience d'une réalité qui vous sautait aux yeux depuis votre prime jeunesse.

Personnellement j'ai commencé mon éduction religieuse vers la fin des années 80 en marge de toute communauté avec, notamment, les Cahiers du Cercle Ernest Renan et les bouquins de Dubourg, donc j'ai été aussitôt "dans le bain" et je n'ai pas connu la crise qui vous affecte encore.

Vous tournez en rond sur une banalité à mes yeux, banalité que la croyante que je suis devenue a toujours sue, banalité qui ne me trouble pas et dont je tâche de tenir compte.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Jans le Mer 13 Fév - 19:54

Il n'y a pas de crise qui m'affecte, je suis très bien dans ma foi, il y a longtemps que j'ai dépassé le catholicisme. Le zèle que je peux déployer fait partie de ma personnalité, voilà tout. c'est la force propulsive que C.G.Jung appelle la libido. La vie est une combustion. Je sais très bien que vous n'irez pas dans le sens de mes arguments, quelle importance ? d'autant que vos propres arguments sont fort minces, et pour cause ! quand on ne peut pas sortir des clous...
Le pire de tout est quand même de se croire détenteur de la vérité pleine et entière, donc à vouloir convertir autrui !

Je vous souhaite une bonne soirée.
Jans
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Message  Coemgen le Sam 16 Fév - 13:40

Bonjour à tous et bonjour Pauline,

J'espère que vous allez bien.

Si je peux me permettre une petite parenthèse, pourriez-vous m'indiquer si dans le verset qui va suivre, un goï convertit à Yéshoua peut se qualifier spirituellement ou symboliquement de "juif" ?
Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu. (Rom 2:29)

J'ai déjà entendu des chrétiens se dire spirituellement "juif" en lisant ce verset, je l'ai moi-même pensé et exprimé. Mais après réflexion, j'ai un doute, Paul s'adresse-t-il uniquement aux Juifs selon la chair qui accordaient de l'importance à la circoncision comme moyen d'être sauvés ?

Pour reformuler, dans ce verset, est-ce que le terme "juif" fait référence aux descendants de Jacob selon la chair (pas seulement de la tribu de Juda) OU à ceux des nations qui suivent la foi d'Israël et de Jésus par une circoncision de cœur (se greffant ainsi aux tribus d'Israël et pouvant se nommer 'juif" dans ce contexte) ?

Merci d'avance pour votre attention..
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Message  pauline.px le Sam 16 Fév - 21:23

Bonjour à toutes et à tous,

Je poursuis mon itinéraire johannique.

Le chapitre XI est consacré au dernier des sept signes, la résurrection de Lazare.
L’épisode commence peut-être du côté de Béthanie-au-delà-du-Jourdain, continue à Béthanie de Judée, puis on passe Jérusalem et enfin Ephraïm.
Cette fois ce ne sera pas l’occasion pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de proférer de longs discours..

Comme précédemment, il y a des Juifs partout et pourtant c’est en Judée seulement que les disciples localisent la menace.
Jean 11:7 et il dit ensuite aux disciples: Retournons en Judée <Ιουδαια>. 8  Les Disciples lui dirent : Maître, il n’y a que peu de temps, que les Juifs/Judéens <ιουδαιος> cherchaient à te lapider, et tu y vas encore !
7 επειτα μετα τουτο λεγει τοις μαθηταις αγωμεν εις την ιουδαιαν παλιν. 8 λεγουσιν αυτω οι μαθηται ραββι νυν εζητουν σε λιθασαι οι ιουδαιοι  και παλιν υπαγεις εκει


Là encore traduire dans un échange aussi bref Ιουδαια par "Judée" et ne pas traduire ιουδαιος par "Judéen" me paraît devoir être justifié par de vrais arguments.

On est en Judée, on s’attend à ce que les amis et voisins, venus pour s’associer au deuil de la famille, soient plutôt des Judéens et, de fait :
Jean 11:19 beaucoup de Juifs/Judéens <ιουδαιος>  étaient venus vers Marthe et Marie, pour les consoler de la mort de leur frère.
Jean 11:31  Les Juifs/Judéens <ιουδαιος>  qui étaient avec Marie dans la maison et qui la consolaient, l’ayant vue se lever promptement et sortir, la suivirent, disant : Elle va au sépulcre, pour y pleurer.
Jean 11:33 Jésus, la voyant pleurer, elle et les Juifs/Judéens <ιουδαιος>  qui étaient venus avec elle, frémit en son esprit, et fut tout ému.
Jean 11:36  Sur quoi les Juifs/Judéens <ιουδαιος>  dirent : Voyez comme il l’aimait.


Et nous retrouvons le schéma désormais habituel :
quand on n’est pas à Jérusalem, les Juifs/Judéens se comportent de façon banale, et notamment ils ne sont associés à aucune nuance d’autorité.

Petite apparition de la foule qui entoure notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Jean 11:42 Pour moi, je savais que tu m’exauces toujours ; mais j’ai parlé à cause de la foule <οχλος> qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé.

Et comme toujours, les "Judéens-hors-Jérusalem" sont partagés, les uns croient en Lui tandis que d’autres restent à distance souvent dans une forme d’opposition.

Jean 11:45 Plusieurs des Juifs/Judéens <ιουδαιος>  qui étaient venus vers Marie, et qui virent ce que fit Jésus, crurent en lui.
46  Mais quelques-uns d’entre eux s’en allèrent aux Pharisiens, et leur dirent les choses que Jésus avait faites.


Alors la caméra se déplace et nous voici à Jérusalem.

On peut noter l’absence d’article devant συνεδριον :
Jean 11:47   συνηγαγον ουν οι αρχιερεις και οι φαρισαιοι συνεδριον και ελεγον τι ποιουμεν οτι ουτος ο ανθρωπος πολλα σημεια ποιει
(littéralement) Assemblèrent alors les archi-prêtres et les Pharisiens un conseil, et ils dirent : « que faisons-nous ? car l’homme nombreux signes fait.


Puis, si c’est le satan qui inspirera Judas plus tard, aujourd’hui c’est l’Esprit Saint qui inspire Caïphe pour son « Il est avantageux qu’un seul homme meure pour le peuple. ».

Il n’est pas inutile de souligner que plus tard ce sera Anne, et non pas Caïphe, qui se chargera de l’interrogatoire (interrogatoire dont on ne saura presque rien).
Ainsi, tout se passe comme si Caïphe était présenté positivement. Même Anne n'est pas trop mis en avant.
Chez Pilate ce seront LES grands-prêtres anonymes qui réclameront la crucifixion.
Tout ça pour vous rappeler que mon opinion du moment est que le fameux "disciple bien-aimé" est un disciple Judéen proche de Caïphe et non pas le frère de l'apôtre Jacques.

La menace devient pressante :
Jean 11:54 C’est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs/Judéens <ιουδαιος>  ; mais il se retira dans la région proche (εγγυς) du désert, dans une ville appelée Ephraïm ; et là il demeurait avec ses disciples.

Le défaut est que la localisation d’Ephraïm est conjecturale,
mais le εγγυς "proche" (le même que  dans les expressions comme "la Pâque est proche") suggère qu’on n’est pas sorti des régions juives et, par conséquent, on a l’impression que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fuit pas les Juifs mais les "Judéens de Jérusalem".

Très cordialement
votre soeur
pauline


Dernière édition par pauline.px le Sam 16 Fév - 23:01, édité 1 fois
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Message  pauline.px le Sam 16 Fév - 22:23

Bonjour Coemgen

Coemgen a écrit:

Si je peux me permettre une petite parenthèse, pourriez-vous m'indiquer si dans le verset qui va suivre, un goï convertit à Yéshoua peut se qualifier spirituellement ou symboliquement de "juif" ?
Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu. (Rom 2:29)

J'ai déjà entendu des chrétiens se dire spirituellement "juif" en lisant ce verset, je l'ai moi-même pensé et exprimé. Mais après réflexion, j'ai un doute, Paul s'adresse-t-il uniquement aux Juifs selon la chair qui accordaient de l'importance à la circoncision comme moyen d'être sauvés ?
Je ne crois pas qu’à l’époque du saint apôte Paul, la plupart des Juifs aient pensé que la circoncision chirurgicale suffise au Salut, en général la foi et une forme d’orthopraxie étaient jugées nécessaires.

Cette question me touche parce qu’au début de mon itinéraire de conversion j’ai été attirée par le Judéo-christianisme que professait une Église américaine. J’aurais bien aimé me convertir au Judaïsme et puis devenir "Juive messianique". Mais au fil du temps…
Comme ça me touche, je risque de répondre "de travers".

C'est plutôt une question théologique.

Il est clair que le saint apôtre Paul se préoccupe beaucoup des Juifs probablement parce que, parmi ses destinataires, les helléno-juifs y sont nombreux.
Il est clair aussi qu’il y a un enjeu religieux vis-à-vis des Juifs, quel est la bonne voie pour le Salut ?

Et le saint apôtre Paul développe peut-être plusieurs thèses à ce sujet.

Personnellement, je ne vois pas bien pourquoi, AUJOURD’HUI, on appellerait "Juifs" des goyîm au prétexte qu’ils sont sauvés selon la Nouvelle Alliance.
Que devient la Première ?
Aujourd'hui on sait que la théologie dite "de la substitution" a fait plus de mal que de bien.

Dire que les Chrétiens représentent le "vrai israël" est à la fois peu fondé et horriblement antijuif.
En effet, la Première Alliance n’est pas reniée par D.ieu, béni soit-Il.
Car il ne faut pas oublier Romains 2, 25 La circoncision est utile, si tu mets en pratique la Loi ; mais si tu transgresses la Loi, ta circoncision devient incirconcision.
Pour moi, la circoncision chirurgicale ne trouve son sens que dans celle du cœur, mais il n’y a aucune raison de soupçonner qu’un Juif n’ait pas le cœur circoncis.

Hélas, l’épître aux Hébreux a multiplié les attaques contre la Première Alliance.

Sans doute à cause de mon itinéraire, j’ai trop de respect pour mes sœurs Juives et mes frères Juifs pour me parer de ce titre.
Nous sommes toutes et tous enfants d’Abraham, par naissance ou par adoption, et il y a (au moins) deux Alliances.
Certain(e)s sont issu(e)s de Jacob-Israël, d’autres sont devenus Jui(ve)fs par conversion, d’autres comme moi sont chrétien(ne)s, pourquoi vouloir tout mélanger ? au risque de dénigrer.
On est différents, c'est super !


Très cordialement
votre sœur
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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean - Page 4 Empty Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

Message  Nomade le Dim 17 Fév - 14:21

Bonjour Pauline, bonjour Hans (je n'ai lu que les deux derniers messages)

pauline.px a écrit:
Personnellement, je ne vois pas bien pourquoi, AUJOURD’HUI, on appellerait "Juifs" des goyîm au prétexte qu’ils sont sauvés selon la Nouvelle Alliance.
Que devient la Première ?
Aujourd'hui on sait que la théologie dite "de la substitution" a fait plus de mal que de bien.

Dans cette phrase de l'apôtre, le mot "juif" est à prendre en tant que peuple de Dieu, peuple en alliance. Par opposition aux "nations" qui ne sont pas en alliance avec Yahweh.
A partir du moment où ces nations, ou plutôt des personnes issues de ces nations, sont aussi en alliance avec Dieu, alors ils font aussi partie du peuple de Dieu. Ils ne sont pas physiquement b'nei Israël, enfants d'Israël, mais ils sont spirituellement dans une alliance analogue à la leur. Ils sont donc qualifiés de "juifs spirituels".

Dans ce contexte, la première alliance reste inchangée ("Je ne suis pas venu abolir la loi et les prophètes") et continue d'être pratiquée par les descendants d'Israël, et la deuxième alliance vient se juxtaposer à la première, et peut être pratiquée par ceux qui ne descendent pas d'Israël.
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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean - Page 4 Empty Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

Message  Jans le Dim 17 Fév - 14:34

Ce sont des considérations intéressantes, mais le point de départ (lointain) était mes constatations et celles de nombreux exégètes indépendants : Le rédacteur de l'évangile dit de Jean est le seul à employer systématiquement IOUDAIOI, là où les synoptiques parlent des gens, des pharisiens, etc. Dans certaines péricopes ou passages, on peut traduire par Judéens, dans d'autres par "les autorités juives" et dans d'autres encore, seule le terme de Juifs convient — comme si le rédacteur de Jean n'était pas juif lui-même (!!) ou qu'il fasse désormais (vers 95) une distinction nette entre les chrétiens et les Juifs, ceux qui n'ont pas voulu reconnaître Jésus comme Sauveur et Fils de Dieu, s'adressant en majorité aux nouveaux convertis, qui sont païens et non juifs. Ce n'est pas la seule occurrence où les exégètes ont remarqué que la situation de 80-90 "déteignait" sur celle de l'an 30, on en a abondamment parlé.
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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean - Page 4 Empty Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

Message  Nomade le Dim 17 Fév - 14:54

Jans a écrit:Le rédacteur de l'évangile dit de Jean est le seul à employer systématiquement IOUDAIOI, là où les synoptiques parlent  des gens, des pharisiens, etc.


J'aime bien la façon dont tu parles du "rédacteur de l'évangile dit de Jean".   :pff:
Connais-tu la boutade, à propos de Shakespeare ? Il parait que ce n'est pas lui qui a écrit les pièces de théâtre qu'on lui attribue. Il parait qu'elles sont l'oeuvre d'un parfait inconnu. Inconnu dont le nom serait Shakespeare.
Pour moi, aucune importance s'il s'agit de Jean, ou bien d'un inconnu qui s'appèlerait Jean... ou pas. Seul ce qu'il a écrit (car ça a bien été écrit par un homme) m'importe.

Toujours pour moi, Jean l'évangéliste, et Jean de Patmos sont deux personnes différentes. Mais là encore, ça n'a aucune espèce d'importance pour moi, seul ce qui est écrit compte.

Si l'emploi de ioudaioi à la place de "gens" a une incidence sur la signification du texte, cela mérite de s'y arrêter. Mais si cela ne change rien, alors je passe mon chemin.
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