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La vie d'un homme a t-elle plus de valeur que celle d'un chien ?

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La vie d'un homme a t-elle plus de valeur que celle d'un chien ? - Page 2 Empty Re: La vie d'un homme a t-elle plus de valeur que celle d'un chien ?

Message  Invité le Mar 19 Fév - 22:26

J'ai du mal à vous suivre.



En tout cas je me demande ce que certains des "prélèvements sur la Création" pensent du coté "respectueux" de leur mort pour notre profit. :lol:

Parfois on a pas le choix, en effet, pragmatisme (le bouddhisme donne des cas très précis ou l'on doit s'efforcer d'être végétarien et des cas ou l'on peut accepter la chaire animale pour se sustenter - d'ailleurs le bouddhisme n'impose pas le végétarisme au laïcs et il peut s'avérer assez souple concernant les moines). Mais le cas ou l'on a pas le choix sont maintenant beaucoup moins nombreux qu'autre fois grâce à notre technologie moderne. Mais il reste des habitudes de consommation et de confort ou de recherche du "plaisir" alimentaire qui perdurent. Et globalement la satisfaction des besoin mais aussi et surtout des désirs humains passe avant le bien être animal non  :?:  

Est ce que le "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses" s'applique aussi aux animaux ? Le "autrui" se limite aux humains non ?

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Message  pauline.px le Mer 20 Fév - 9:36

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:En tout cas je me demande ce que certains des "prélèvements sur la Création" pensent du coté "respectueux" de leur mort pour notre profit.

Je ne crois pas que cette question soit pertinente car je ne limite pas mon respect aux êtres qui, du moins de notre point de vue, pensent. Là encore se limiter aux "trucs qui pensent comme nous" ne fait qu'étendre un peu le petit cercle de notre bienveillance.

Tout élément de la Création a droit au même respect par principe.
Je ne vois pas pourquoi je pourrais abattre des chênes centenaires mais pas manger des escargots au motif que l'escargot est doté d'un système nerveux central qui lui confère une certaine ressemblance avec nous.

Ce respect exige la mesure en tout.
Il est clair aussi que ce respect est historique et qu'il évolue en fonction de notre prise de conscience et de nos besoins, qui sont sociaux et non pas innés. J'imagine volontiers que d'ici deux ou trois générations la consommation de viande sera marginalisée... ou pas.
Mais si l'humanité devient vegan ce sera le fruit d'une histoire et il ne sert à rien de culpabiliser celles et ceux qui n'en auront pas été les précurseurs.


Disciple Laïc a écrit:Est ce que le "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses" s'applique aussi aux animaux ? Le "autrui" se limite aux humains non ?

Commençons déjà par l'appliquer aux humains.
Par exemple, ne laisse pas ton frère érythréen dans la misère, ne laisse pas ta sœur dans un salaire inférieur au tien, ne laisse pas Jojo le gilet jaune tout seul sur son rond-point... alors que dans les métropoles occidentales, les animaux de compagnie ont souvent un niveau de vie supérieur à celui d'un Haïtien.

Ce principe est aussi un point à l'horizon qui doit nous guider au delà du cercle humain.

Mais un principe ne doit jamais être poussé à la caricature.

Je dois prélever dans mon environnement mes ressources vitales ou mourir.
Si on reste au niveau des mots juste pour en montrer l'absurdité, le plus respectueux serait ma mort, qui serait de surcroît altruiste puisque la surpopulation nous guette.

Pour moi, liées à l'histoire et à nos sociétés il y a des façons respectueuses de prélever et d'autres non.
On élimine les façons irrespectueuses au fur et à mesure et on avance dans la prise de conscience du Bien et du Mal.

L'imaginaire dominant de nos société occidentales a introduit le primat du principe de plaisir sur le principe de réalité, cela pèse nécessairement sur notre marge de manœuvre.  

Enfin, je ne crois pas que nous sommes appelés à ne prélever que des minéraux, même si c'est envisageable.

Peut-être faut-il encore s'interroger sur la mort la nôtre et celle de tout être vivant.
La nature regorge de prédateurs qui tuent à des degrés divers, est-ce légitime de les traiter d'handicapés alors qu'il participent à un Grand Équilibre au contraire des humains ?

Très cordialement
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Message  Nicolas le Mer 20 Fév - 11:00

Pauline a écrit:Je ne suis pas très sensible à l'idée de valeur.
Justement au fait, que pensez vous de cette parole de Jésus sur les oiseaux ?
<< Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux? >> mat6.26
Idem avec les brebis en mat12.12

La nature regorge de prédateurs qui tuent à des degrés divers, est-ce légitime de les traiter d'handicapés alors qu'il participent à un Grand Équilibre
Il me semble que vous croyez vous-même que cet équilibre qui consiste à ce que les êtres se tuent les uns les autres, se dévores, se digèrent, puis se défèquent, est le résultat de la chute originel et non la première volonté de Dieu, alors selon cette idée on est tous dans un état d'handicape non ?
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Message  Invité le Mer 20 Fév - 18:26

On raconte que lorsqu'il était enfant, Siddharta Gautama observa une grande fête agricole avec rituels brahmaniques, son père, seigneur local, y assistait et bien sûre il fallait que les brahmanes soient présents parce que eux connaissaient les rituels, les bonnes paroles, les bons gestes, sans lesquels les rituels étaient inopérants, tout comme les sacrifices, contre espèces sonnantes et trébuchantes évidemment.


Un ouvrier agricole, la peau cuite par le soleil, peinait à guider une charrue tirée par un animal (bœuf ou cheval peu importe), animal de trait qui peinait sous le poids de la tâche. Le tout sous un climat chaud. Le soc de charrue fendait la terre et au passage nombre de vers et insectes fouisseurs. Voyant cela des oiseaux dans le ciel faisaient des plongeons pour se repaître des insectes et vers. Des hommes munis d'arcs et de flèches abattaient aussi parfois des oiseaux, un jour le jeune Siddharta avait même soigné un cygne qui avait pris une flèche tirée par son cousin Devadatta.


On raconte que cette vision de la souffrance omniprésente des hommes et des bêtes fut un fait marquant dans l'enfance du futur Bouddha.


Il constata aussi plus tard que les prières et rituels de brahmanes ne semblaient guère efficaces pour soulager la souffrance humaine. Les hommes continuant à connaître la tristesse, les angoisses, la maladie, la vieillesse, le deuil et la mort. Tout cela étant douloureux et affligeant. Et apparemment inévitable.


Dans le mot de "dukkha", il y a aussi une signification un peu différente de souffrance, ou mal-être, ou frustration ou insatisfaction. Il y a l'idée d'une roue qui tourne mal car son axe est faussée. Bref qu'il y a quelque chose qui "cloche", qui, littéralement "ne tourne pas rond", dans le monde, un dysfonctionnement de fond, un dysfonctionnement pénible pour les êtres vivants.


Ce n'est pas trop l'idée d'un monde aussi harmonieux, bien organisé, bien fichu, parfait, que cela. Au contraire. Pour le bouddhisme les 6 formes d'existence dans le Samsara, dont les animaux et humains font partie, sont pénibles, non souhaitables. Le Samsara est une prison pénible, le domaine de Mara.


Enfin, il y a plusieurs récits (hagiographiques ? mythiques ?) qui montrent que le Bouddha était dans un rapport de non-violence réciproque avec le règne animal au moins. Le fait le plus notable est peut être la scène qui, au pied de l'Arbre de la Bodhi, vit Mara tenter une dernière fois de vaincre l’Éveillé. Mara contesta publiquement que Siddharta Gautama eu atteint l'Illumination. Siddharta répondit en silence en posant sa main sur le sol, prenant la Terre à témoin. La Terre aurait alors frémis pour montrer qu'elle témoignait en faveur de Siddharta, Mara n'eu plus qu'a s'incliner et partir.


Le fait que Siddharta Gautama ai atteint l'Illumination au pied d'un arbre (nommé de nos jours Ficus Religiosa), en pleine nature, que l'un des premiers symboles bouddhiques (avant les représentations humaines) fut un arbre. Tout cela fait sens.
Le Bouddha lors d'un sermon convainquit un brahmane d'abandonner les sacrifices d'animaux. Et les communautés monastiques bouddhique du vivant du Bouddha cessaient de se déplacer pendant la saison des pluies, déjà parce que les routes devenaient difficilement praticables mais aussi parce que la terre gorgée d'eau faisait ressortir de nombreux insectes et vers que l'on pouvait écraser sous ses pieds par mégarde.


Même si le Dharma bouddhique ne peut que s'adresser aux humains, le Bouddha se soucia de la vie animale. Et de la vie en général. Un jour ou il croisa un redoutable bandit de grand chemin particulièrement sanguinaire et violent (Angulimala), redouté de tous, il le convainquit de renoncer à la violence. Le Bouddha marchait paisiblement, le bandit avait beau courir il lui était impossible d'atteindre le Bouddha. Le criminel s'arrêta ne comprenant pas se miracle. Le Bouddha lui répondit que Lui s'était arrêté depuis longtemps, alors que le criminel continuait d'avancer. Le bandit ne comprenait pas, ce moine disait qu'il s'était arrêté depuis longtemps alors qu'il continuait à marcher lentement, et ce moine lui disait à lui (Angulimala) qui était à l'arrêt, qu'il était toujours en mouvement. Le Bouddha lui expliqua alors : j'ai arrêté de tuer depuis longtemps. Vous non.  

Evidemment ce sont des exigences d'une vie de moine :)

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Message  Invité le Mer 20 Fév - 19:01

@Pauline.px : je n'essais pas du tout de culpabiliser qui que ce soit, ni vous en particulier ni les gens en général. ^^


J'essais juste d'apporter des éléments de réflexion, une perspective différence.


Saint Françoise d'Assise ne prêchait-il pas aux oiseaux :?:


Le sermon aux oiseaux


Après l’arrivée de nouveaux frères, le bienheureux François prit la route et suivit la vallée de Spolète. Comme il approchait de Bevagna, il rencontra, rassemblés par bandes entières, des oiseaux de tous genres : ramiers, corneilles et freux. Sitôt qu’il les vit, il planta là ses compagnons et courut vers les oiseaux.

Son amour était si débordant qu’il témoignait même aux créatures inférieures et privées de raison une grande affection et une grande douceur. Arrivé tout près d’eux, il constata que les oiseaux l’attendaient ; il leur adressa le salut habituel, s’émerveilla de ce qu’ils ne se fussent pas envolés comme ils font d’habitude, leur dit qu’ils devaient écouter la parole de Dieu et les pria humblement d’être attentifs.

Il leur dit, entre autres choses :

« Mes frères les oiseaux, vous avez bien sujet de louer votre créateur et de l’aimer toujours ; Il vous a donné des plumes pour vous vêtir, des ailes pour voler et tout ce dont vous avez besoin pour vivre.
De toutes les créatures de Dieu, c’est vous qui avez meilleure grâce ; il vous a dévolu pour champ l’espace et sa simplicité ;
Vous n’avez ni à semer, ni à moissonner ; il vous donne le vivre et le couvert sans que vous ayez à vous en inquiéter. »


À ces mots, rapportent le saint lui-même et ses compagnons, les oiseaux exprimèrent à leur façon une admirable joie ; ils allongeaient le cou, déployaient les ailes, ouvraient le bec et regardaient attentivement.

Lui allait et venait parmi eux, frôlant de sa tunique et leurs têtes et leurs corps. Finalement, il les bénit, traça sur eux le signe de la croix et leur permit de s’envoler. Il reprit la route avec ses compagnons et, délirant de joie, rendit grâce à Dieu qui est ainsi reconnu et vénéré de toutes ses créatures.

Il n’était pas simple d’esprit, mais il avait la grâce de la simplicité. Aussi s’accusa-t-il de négligence pour n’avoir pas encore prêché aux oiseaux puisque ces animaux écoutaient avec tant de respect la parole de Dieu. Et à partir de ce jour, il ne manquait pas d’exhorter tous les oiseaux, tous les animaux, les reptiles et même les créatures insensibles, à louer et aimer le Créateur, car à l’invocation du nom du Sauveur, il faisait tous les jours l’expérience de leur docilité.



Source : Thomas de Celano (Vie de saint François d’Assise traduction française, introduction et notes de D. Vorreux, Paris, Éditions franciscaines, 1952).


La notion d'interdépendance est très importante dans les enseignements bouddhiques. Et comme ceux-ci visent à mettre fin ou du moins apaiser les souffrances humaines, et que l'homme vit dans un écosystème, dont il est dépendant, n'est-il pas logique que, pour dire les choses simplement : si nous "faisons du mal" aux animaux, si nous polluons les sols et l'air, si nous empoisonnons nos propres denrées, nous finissions in fine par nous empoisonner nous-même :?: Si nous faisons du mal au règne animal alors que maintenant notre technologie nous permet d'en faire beaucoup moins qu'avant (ou beaucoup plus - actuellement c'est plutôt beaucoup plus hélas), n'est-il pas logique de se dire que nous nous faisons du mal à nous-même :?: Parce que précisément nous avons la bêtise de croire que faire souffrir d'autres êtres vivants, pour nous nourrir alors que nous pourrions l'éviter, pour le plaisir de la chasse, pour la commerce de trophées, par soucis du gain en épuisant les océans etc... cela ne nous affectera pas :?:
Qu'il y a d'un coté notre environnement et de l'autre nous-mêmes :?:


Le président Franklin Delano Roosevelt, qui n'était pas bouddhiste que je sache, aurait dit :

"Une nation qui détruit ses sols se détruit elle-même".


Le musicien Ludwig Van Beethoven aurait dit :


J'aime mieux un arbre qu'un homme.


L'acteur, scenariste et producteur américain Will Rogers aurait dit :


Si il n'y a pas de chien dans le ciel, quand je meurs, je veux aller où ils sont allés.


Est ce culpabiliser les gens que de leur faire prendre conscience qu'ils se font du mal à eux-mêmes ?

Vous savez je ne suis pas spécialement un fanatique du veganisme, pas du tout, je suis contre le fait d'imposer quoi que ce soit brutalement, je suis contre les actions vegans violentes même si je comprend la colère de certains vegans quand ils voient la souffrance animale. Une empathie compréhensible. Mais si la méthode est violente alors elle discrédite la cause. User de violence pour mettre fin à de la violence est absurde. Par contre éduquer, faire comprendre, faire prendre conscience, oui. Toutefois les gens sont responsables et maintenant plutôt bien informés. Les scandales dans l'agro-alimentaires ne manquent pas. On est informé des violences dans certains abattoirs, on parle des perturbateurs endocriniens, des engrais et pesticides nocifs, des extinctions de masses, etc... Le public, en France en tout cas, ne peut plus dire qu'il ne savait pas.


Je suis favorable à l'éducation et à la responsabilisation.


Par contre je suis farouchement contre les corridas. Je me contrefout que cela fasse partie d'un quelconque "patrimoine culturel". C'est de la violence malsaine, dont se repaissent les spectateurs parfois très jeunes. Si quelqu'un me dit que c'est si bien que cela la corrida, je dis ok : prends la place du taureau, on en reparle ensuite.
Le taureau ne demande qu'a vivre une vie paisible dans un champ avec des vaches, à boire, manger, respirer, se reproduire. C'est tout. Il n'y a rien de noble dans corrida, au contraire l'homme s'y avilie. A mes yeux. Il descend au stade de la brute sadique. Mais comme il y a strasses et décorum... ça passe. Toutefois je n'ai jamais pris part à des actions militantes contre cela. C'est juste une opinion que j'affiche quand on m'en parle. Donc c'est un peu "facile" et "gratuit" de parler sans rien faire je le reconnais.


Dernière édition par Disciple Laïc le Mer 20 Fév - 19:09, édité 1 fois

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Message  indian le Mer 20 Fév - 19:03

:jap:

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Message  pauline.px le Mer 20 Fév - 21:53

Bonjour Nicolasticot,

Nicolasticot a écrit:
Pauline a écrit:Je ne suis pas très sensible à l'idée de valeur.
Justement au fait, que pensez vous de cette parole de Jésus sur les oiseaux ?
<< Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux? >> mat6.26
Idem avec les brebis en mat12.12

Eh bien  ! ces questions rhétoriques ne me font pas changer d'avis.

J'y réponds à ma façon.

Nicolasticot a écrit:alors selon cette idée on est tous dans un état d'handicape non ?

Oui,
Voilà pourquoi il est incohérent de songer que seuls les carnassiers sont en situation de handicap.

Et si toutes les créatures vivantes sont "handicapées", il n'y a plus que la Chute, et le mot "handicap" désigne autre chose, plutôt médical.

Très cordialement
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Message  pauline.px le Jeu 21 Fév - 21:34

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:Saint Françoise d'Assise ne prêchait-il pas aux oiseaux

On dit même qu'il convainquit un loup de vivre en bonne intelligence avec les habitants de la ville de Gubbio.
Notons que le loup était resté carnivore.

Puisque vous évoquez cette figure lumineuse je ne résiste pas à l'envie de citer son Cantique des créatures qui exprime bien les sentiments qui m'animent.
(petite remarque, en dialecte ombrien, la préposition "per" peut se traduire par "pour" ou par "par", cela influence le sens global)

Très haut tout-puissant, bon Seigneur,
à toi sont les louanges, la gloire et l’honneur et toute bénédiction.
À toi seul, Très-haut, ils conviennent
Et nul homme n’est digne de te mentionner.

Loué sois-tu, mon Seigneur, avec toutes tes créatures,
spécialement, monsieur frère Soleil,
lequel est le jour et par lui tu nous illumines.
Et il est beau et rayonnant avec grande splendeur,
de toi, Très-Haut, il porte la signification.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour sœur Lune et les étoiles,
dans le ciel tu les as formées claires, précieuses et belles.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour frère Vent
et pour l’air et le nuage et le ciel serein et tout temps,
par lesquels à tes créatures tu donnes soutien.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour sœur Eau,
laquelle est très utile et humble et précieuse et chaste.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour frère feu
par lequel tu illumines dans la nuit,
et il est beau et joyeux et robuste et fort.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour sœur notre mère Terre,
laquelle nous soutient et nous gouverne
et produit divers fruits avec les fleurs colorées et l’herbe.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour ceux qui pardonnent pour ton amour
et supportent maladies et tribulations.

Heureux ceux qui les supporteront en paix,
car par toi, Très-Haut, ils seront couronnés.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour sœur notre mort corporelle,
à laquelle nul homme vivant ne peut échapper.
Malheur à ceux qui mourront dans les péchés mortels.

Heureux ceux qu’elle trouvera dans tes très saintes volontés,
car la seconde mort ne leur fera pas mal.

Louez et bénissez mon Seigneur,
et rendez-lui grâce et servez-le avec grande humilité.


Disciple Laïc a écrit:Si nous faisons du mal au règne animal alors que maintenant notre technologie nous permet d'en faire beaucoup moins qu'avant (ou beaucoup plus - actuellement c'est plutôt beaucoup plus hélas), n'est-il pas logique de se dire que nous nous faisons du mal à nous-même

Je ne goûte pas trop ces raisonnements utilitaristes sur le modèle "Au fond, notre intérêt bien compris est de changer d'attitude".
On peut dire "Au fond notre intérêt est de nous occuper de la pauvreté car on peut craindre une révolte"...

C'est une question de principe : si nous malmenons la nature, du caillou à mon prochain le plus proche nous perdons notre dignité.

très cordialement
votre sœur
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PS au sujet de la notion de handicap des animaux, j'en ai parlé au loup de saint François qui m'a ri au nez "Non ! mais vous rigolez ? C'est l'humain qui est inadapté."
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Message  Invité le Jeu 21 Fév - 22:00

Je ne goûte pas trop ces raisonnements utilitaristes sur le modèle "Au fond, notre intérêt bien compris est de changer d'attitude".


Et pourtant... l'utilitarisme est bien ... utile si l'on cherche à être heureux, au moins dans cette vie. A fortiori dans la suivante. L'éthique de réciprocité est aussi utilitaire.Si l'on se conduit "bien", alors cela aura forcément un effet un jour ou l'autre. Sur les autres comme sur nous-même, humains comme animaux.


Dans Matthieu 7 il est dit :


1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…



C'est un "raisonnement utilitariste" sur le même modèle de "son propre intérêt bien compris".


Les Animaux ne nous demandent rien (ou du moins il sont comme tout être sensible : ils n'aiment pas souffrir comme nous). Mais comme nous vivons dans un écosystème, un même radeau clos qui se déplace dans le cosmos, notre planète, la Terre, oui nous aurions grand intérêt à vivre en bonne intelligence avec les autres habitants (non humains) du globe, un globe qui d'ailleurs ne nous appartient même pas quoi que nous en pensions. Un certain nombre de catastrophes naturelles peuvent éradiquer l'humanité (je ne parle même pas de celles que nous pourrions provoquer nous mêmes) tout en voyant survivre le vivant, sans nous, un vivant qui continuerait à prospérer et suivre son petit bonhomme de chemin sans nous.


Vous ne goûtez guère la logique utilitaire ci-dessus mais je crains qu'elle soit pourtant sage, lucide et véridique. Qu'on l'aime ou pas. Nécessité fait loi comme je le dis souvent, on ne vous a jamais demandé d'aimer cela  ^^  

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Message  Nicolas le Jeu 21 Fév - 23:10

Disciple Laïc a écrit:Ou est le choix par gout sincère

Vous avez peut-être vous même déjà fais l'expérience d'un refus du bien, pour satisfaire autre chose,
l'orgueil par-exemple... que vous avez préféré malgré les conséquences, même si ce n'était que passager, et non l'état définitif d'un damné, ça peut donner une petite idée de ce choix fou, ce suicide de l'âme.

C'est bien un choix.

Et vous trouverez pas grand monde ici qui a peur de l'enfer, ou qui croit que le paradis c'est juste se prosterner et gagner des bons points, sans même que le fond de l'être n'est changer d'un iota.
Le paradis c'est un état de l'être, ou au minimum vouloir être, un état vertueux que le damné justement ne veut pas, voir méprise.
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Message  indian le Ven 22 Fév - 13:29

la valeur est relative

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Message  pauline.px le Ven 22 Fév - 14:40

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:
Vous ne goûtez guère la logique utilitaire ci-dessus mais je crains qu'elle soit pourtant sage, lucide et véridique. Qu'on l'aime ou pas. Nécessité fait loi comme je le dis souvent, on ne vous a jamais demandé d'aimer cela.

Vous avez raison, je ne goûte pas la logique utilitariste, mais j'apprécie l'utilité quand elle a un sens absolu.
Hélas, ce qui est utile à ma fantaisie n'est pas nécessairement utile à la Création.
Ce qui est utile aux ragondins n'est pas toujours utile à l'équilibre de l'écosystème qui les a accueillis.

Et quant à l'utilité sociale, elle varie au gré des époques.

La logique, on pourrait parler de prétexte, de l'utilité permet aussi de définir d'abord les nuisibles, puis les inutiles.
N'est-il pas utile de se débarrasser des inutiles comme des nuisibles ?

L'humain est une des seules créatures dont l'univers pourrait se passer.
À quoi l'humain est-il utile sur terre ?

Je parle de respect tout azimut, respect absolu.
Et je sais qu'à un instant t il y a ce qui est du domaine du possible et ce qui ne l'est pas.

Certes, "nécessité fait loi" mais cela n'implique pas "faire de nécessité vertu".


Très cordialement
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