Les juifs messianique sont-ils dans la religion "judaïsme rabbinique" de cette section ?

[Coemgen]

Merci d'éviter à l'avenir ce genre de déclaration manipulatoire.
Sur ce forum, vous êtes totalement libre de votre point de vue, qui sera respecté au même titre que celui des autres.
Mais vous ne pouvez pas revendiquez artificiellement pour vous le point de vue des absents.
D'autant plus que vous n'étiez pas là pour échanger avec eux à l'époque, ce qui fait que vous n'avez même pas conscience que votre remarque est fausse (Mister.be vous a donné un exemple, je peux pour ma part ajouter que notre ancienne collaboratrice et co-fondatrice de ce forum, qui se définissait comme juive orthodoxe, avait également le même point de vue - est c'est bien pourquoi les juifs messianiques ont toujours eu leur place dans cette rubrique, au même titre que les orthodoxes, libéraux ou karaïtes qui ont pu fréquenter ce forum)

Bonjour Ren.
La coutume des forums, plus de "bonjour", c'est pourtant la moindre des politesses.
Vous ne savez pas à qui vous parlez, restons courtois et n'apportons pas de fausses accusations.

Ren modérateur, mon intervention n'est pas une déclaration manipulatoire, puisque je sais que les rabbins considèrent les "juifs messianiques" hors du "Judaïsme", au même titre que les "chrétiens".
D'ailleurs, la majorité utilisera le terme "imposteur".

Je tiens à préciser que lorsqu'il est écrit dans la Bible "tous les hommes", nous pouvons tenir compte de certaines exceptions. Ainsi, vous pouvez vérifier dans le topic approprié "pourim", j'ai ajouté qu'il pouvait y avoir des avis différents, des exceptions, en précisant qu'un lien d'amitié aurait pu s'instaurer par exemple (mais cela ne sera pas forcément vrai par rapport à la réalité). N'avez-vous jamais entendu des personnes dire que des musulmans sont plus chrétiens que des chrétiens ? Nous sommes ici un peu dans le même raisonnement, mais il est tout de même faux de dire que "les juifs messianiques" sont du "judaîsme", plus que du "Christianisme".

Maintenant, pour répondre précisément à ma question, les rabbins et leurs élèves ne considèrent absolument pas "les juifs messianiques" dans la section/religion "Judaïsme", c'est ce que témoigne l'enseignement traditionnelle :
http://www.leava.fr/questions-reponses/explications-sur-la-bible/quoi-dire-a-des-juifs-messianiques-croyant-en-jesus.php

Et Vous devriez lire attentivement ce que j'écris afin de discerner la vérité, sans vous laisser influencé par un vent d'amitié pour les membres de votre forum ou votre famille. J'ai ouvert volontairement un topic dans la section "Christianisme", pourquoi ne pas le lire et réfuter que le "juif messianique" n'est pas "chrétien" ???
"Juif messainique" est une nouvelle nomination qui devrait logiquement faire partie du "Christianisme", c'est tellement logique, tous les rabbins vous le diront (je ne manipule pas, j'espère que vous l'avez compris).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme_messianique

Même pour l'observation de la loi et l'interprétation des prophéties, ils seront en désaccord avec eux. Alors soyez raisonnable, ne me dites pas qu'ils vont crier "Jésus mon Dieu sur la croix" dans les synagogues et que les juifs vont les considérer dans le Judaïsme (heureusement que non pour éviter la confusion, Babylone).

Sincèrement

[-Ren-]

Bonjour Ren.
La coutume des forums, plus de "bonjour", c'est pourtant la moindre des politesses.
Vous ne savez pas à qui vous parlez, restons courtois et n'apportons pas de fausses accusations.

A chacun ses coutumes, nous n'avons visiblement pas fréquenté les mêmes forums, c'est tout. Et la courtoisie ne se résume pas à un mot.
Quant au fait de prétendre qu'il y a eu "fausse accusation"... Désolé, mais de "fausse accusation", il n'y a pas.
En affirmant comme vous l'aviez fait "Mister.be, tous les juifs de cette section vous diront que votre foi ne fait pas partie du Judaïsme", vous avez utilisé un procédé manipulatoire, qui plus est factuellement faux, puisque par le passé, ces intervenants juifs que vous ne connaissez pas vous auraient pour certains donné tort.

mon intervention n'est pas une déclaration manipulatoire, puisque je sais que les rabbins considèrent les "juifs messianiques" hors du "Judaïsme", au même titre que les "chrétiens"

Elle l'est, car vous n'avez pas parlé des rabbins mais de "tous les juifs de cette section".
Désolé de vous l'avoir fait remarquer, mais les faits sont là, et ils sont têtus.

Vous devriez lire attentivement ce que j'écris afin de discerner la vérité, sans vous laisser influencé par un vent d'amitié pour les membres de votre forum ou votre famille

Autre pratique manipulatoire : disqualifier d'office mes propos en les étiquetant comme soumis à mes sentiments.
...Décidément, vos habitudes de langage semblent placer le début de nos échanges sur une bien mauvaise base !
Mais ne désespérons pas, on va peut-être finir par y arriver !
En tout cas - comme je vous le disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2623p25-pourim#71768 - acceptez déjà l'idée que votre point de vue ne pose aucun problème, il est respectable comme celui de n'importe qui ici. Simplement, gardez-vous de postuler quoi que ce soit sur le point de vue des autres !

...Et discutons enfin du sujet lui-même.

[Coemgen]

A chacun ses coutumes, nous n'avons visiblement pas fréquenté les mêmes forums, c'est tout. Et la courtoisie ne se résume pas à un mot.
Quant au fait de prétendre qu'il y a eu "fausse accusation"... Désolé, mais de "fausse accusation", il n'y a pas.
En affirmant comme vous l'aviez fait "Mister.be, tous les juifs de cette section vous diront que votre foi ne fait pas partie du Judaïsme", vous avez utilisé un procédé manipulatoire, qui plus est factuellement faux, puisque par le passé, ces intervenants juifs que vous ne connaissez pas vous auraient pour certains donné tort.

Je n'ai jamais dit que ce "bonjour" résume la courtoisie, mais c'est un premier signe de courtoisie.
Je ne peux pas savoir si vous êtes courtois ou pas, vous n'êtes simplement pas partis sur les bases de la courtoisie. Eh oui, l'habitude de ne pas dire bonjour sur les forums...c'est ce que je disais.

Il est vrai que j'ai dit que les juifs de cette section (en parlant de la religion judaïsme rabbinique) ne
reconnaîtront pas les juifs messianiques. Mister.be m'a donné des exemples et j'ai parlé d'exceptions (car je sais qu'il existe des exceptions). Je n'ai pas remis en doute la validité de ses paroles.

Vos connaissances ne m'auraient pas donné tort, puisqu'il ne s'agit que de leur point de vue minoritaire.
Pouvez-vous me montrer le discours et arguments de ces personnes du forum pour justifier une catégorisation des "juifs messianiques" dans la section "Judaïsme rabbinique" ??? Merci.
   

Elle l'est, car vous n'avez pas parlé des rabbins mais de "tous les juifs de cette section".
Désolé de vous l'avoir fait remarquer, mais les faits sont là, et ils sont têtus.

Nous pourrions peut-être même trouver un rabbin avec un avis différent sur la question. Je répète que je génralisais, englobant les juifs qui écoutent habituellement les rabbins. Je vous ai donné un exemple avec les musulmans qui peuvent se dire davantage chrétiens que les chrétiens.

Autre pratique manipulatoire : disqualifier d'office mes propos en les étiquetant comme soumis à mes sentiments.
...Décidément, vos habitudes de langage semblent placer le début de nos échanges sur une bien mauvaise base !
Mais ne désespérons pas, on va peut-être finir par y arriver !
En tout cas - comme je vous le disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2623p25-pourim#71768 - acceptez déjà l'idée que votre point de vue ne pose aucun problème, il est respectable comme celui de n'importe qui ici. Simplement, gardez-vous de postuler quoi que ce soit sur le point de vue des autres !
...Et discutons enfin du sujet lui-même.

Encore une fois il s'agit d'une possibilité, j'ai écrit un peu plus haut :

j'ai ajouté qu'il pouvait y avoir des avis différents, des exceptions, en précisant qu'un lien d'amitié aurait pu s'instaurer par exemple (mais cela ne sera pas forcément vrai par rapport à la réalité).

J'ai donc le droit d'évoquer la possibilité que vous êtes influencés...vous n'avez qu'interprété qu'il s'agissait d'une affirmation. Je pensais simplement à Yeshoua lorsqu'il demande de le suivre, il faut renier son père et sa mère, y compris le nom de notre nomination s'il le faut, nos affinités dans l'églises ou les camarades...pour la vérité.

Du reste Ren, j'attends des arguments pour justifier que les "juifs messianiques" sont du "Judaisme rabbinique" de cette section ? Contrairement à vous, j'ai présenté un topic dans la section "Christianisme" pour appuyer ma thèse : Les juifs messianiques" sont en réalité des "chrétiens" (de la section Christianisme). Etes-vous d'accord ?

Cordialement.

[-Ren-]

Je n'ai jamais dit que ce "bonjour" résume la courtoisie, mais c'est un premier signe de courtoisie.

...Et sur bien des forums, ceux qui mettent des salutations ne sont pas forcément les plus courtois dans le contenu de leurs messages... la base de la courtoisie, ce ne sont pas les mots !

Mais revenons-en au cœur du sujet. Je constate que vous arrivez dans ici avec un postulat erroné (que l'on retrouve dans le titre de ce fil de discussion :

Pouvez-vous me montrer le discours et arguments de ces personnes du forum pour justifier une catégorisation des "juifs messianiques" dans la section "Judaïsme rabbinique" ???

...Or cette section s'intitule "Judaïsme - Enseignement et Débat Interne".
Ce n'est PAS une section "judaïsme rabbinique" (même si évidemment cette forme du judaïsme est la plus présente).
Et c'est pourquoi les juifs messianiques -trop juifs pour les chrétiens, trop chrétiens pour les juifs- y ont leur place. Ce que la cofondatrice juive de ce forum vous aurait expliqué si elle venait encore ici (mais voilà, sa carrière universitaire l'a menée vers d'autres cieux...)

Il est vrai que j'ai dit que les juifs de cette section (en parlant de la religion judaïsme rabbinique) ne reconnaîtront pas les juifs messianiques

Et vous n'aviez aucun droit de parler des juifs de cette section (rabbiniques... ou autre !) ;  tel est, et demeure, le sens de mon intervention.

J'ai donc le droit d'évoquer la possibilité que vous êtes influencé

Vous avez bien entendu le droit de vous exprimer comme vous le souhaitez... Simplement, c'est à vous de savoir si vous souhaitez réellement dialoguer ou non.
Si c'est le dialogue qui vous intéresse, ne postulez donc rien sur des interlocuteurs que vous ne connaissez pas encore...

j'ai présenté un topic dans la section "Christianisme" pour appuyer ma thèse : Les juifs messianiques" sont en réalité des "chrétiens" (de la section Christianisme)

...et c'est très bien, car par nature, le judaïsme messianique se discute aussi d'un point de vue chrétien.

Ici, c'est à la diversité des points de vues juifs de s'exprimer... même si, évidemment, les intervenants juifs se sont fait bien rares sur les forums.

[mister be]

Shalom lékoulam

Le problème est l'identité religieuse...Le juif messianique reste-t-il juif ou comme le croit beaucoup, perd sa judaïté parce qu'il reconnaît le messie dans la personne d'un autre juif?
Cette section "judaïsme" appartient-elle uniquement au Judaïsme rabbinique? si oui dans ce cas, la section "Christianisme" appartient-elle au christianisme catholique romain?

[indian]

Shalom lékoulam

Le problème est l'identité religieuse...Le juif messianique reste-t-il juif ou comme le croit beaucoup, perd sa judaïté parce qu'il reconnaît le messie dans la personne d'un autre juif?
Cette section "judaïsme" appartient-elle uniquement au Judaïsme rabbinique? si oui dans ce cas, la section "Christianisme" appartient-elle au christianisme catholique romain?

il ne perd pas, il ne gagne pas , IL, Lui (Le Messie, les Manifestations de Dieu) en est de ces suites logiques.

[Invité]

Shalom lékoulam

Le problème est l'identité religieuse...Le juif messianique reste-t-il juif ou comme le croit beaucoup, perd sa judaïté parce qu'il reconnaît le messie dans la personne d'un autre juif?
Cette section "judaïsme" appartient-elle uniquement au Judaïsme rabbinique? si oui dans ce cas, la section "Christianisme" appartient-elle au christianisme catholique romain?

Bonjour,

Parfois, je me demande si ces différences entre chrétiens, juifs et le "mixe" judéo-chrétien ne reposent pas plus sur des mouvances religieuses liés à l'ancien testament et leur prétention à détenir la vérité sur le Messie que de rechercher sincèrement la vérité avec laquelle Jésus a été envoyé aux enfants d’Israël ?

En Europe, l’Église catholique de Rome ne représente pas les enfants d’Israël dont est issu Jésus fils de Marie donc ceux qui ont le plus de droit à parler de Jésus fils de Marie sont forcément issus de ce peuple. Où vivent-ils ? En Israël, en Palestine ?

Bien sur, je peux me tromper aussi

[mister be]

Donnez-moi une religion qui soit uniforme?
Chez vous, les musulmans, n'y a-t-il pas des chiites et des sunnites, des souffits...?
Si Vérité il y a, c'est à travers le Tanack qu'elle existe!
La Brit hadasha (nouvelle alliance) appartient au Tanck et Yéshoua se situe dans la section kétouvim comme Esther de Pourim appartient aux Ketouvim également...moi j'y vois dans le livre d'Esther, l'intervention de l'Eternel pour le salut de son peuple voué à sa destruction physique tandis que d'autre peut rien n'y voir qu'une belle histoire et quant aux évangiles, je vois le récit de la réalisation de la promesse du Salut de l'humanité alors que d'autres peuvent y voir un simple fait divers survenu il y a deux mille ans...

Nous sommes habitués aux manipulations des mots, des termes...dans la genèse, le narash(serpent) utilise ce double langage et va jusqu'à omettre la 2è partie du Nom de l'Eternel pour convaincre Hawah(Eve)...On fait la même chose en séparant juif de messianique...
On oublie ainsi que le Salut vient des Juifs
Les Juifs l'oublient et les Chrétiens aussi!
Le danger est cette théologie de substitution qui fait dire que le Juif a tué le messie et c'est le Chrétien qui le remplace dans l'élection divine....comme si l'Eternel changeait d'idées comme de chemises...

Un autre danger semblable au premier est celui de la double alliance mais ça peut faire des sujets à débattre sur ce forum...
Et enfin je dirai que les enfants d'Israël sont disséminés dans le monde mais la question reste bien sûr ouverte: Qui est Juif?

Ce sont des pistes de réflexions auxquelles j'essaye de répondre depuis 50 ans...je vous souhaite à tous un shabbat shalom!

[Idriss]

Et enfin je dirai que les enfants d'Israël sont disséminés dans le monde mais la question reste bien sûr ouverte: Qui est Juif?

Ce sont des pistes de réflexions auxquelles j'essaye de répondre depuis 50 ans...je vous souhaite à tous un shabbat shalom!

[Coemgen]

Shalom.

Dans ce forum, nous avons la section "Christianisme", faisant référence à Yéshoua le christ.

@Ren :
Bonsoir. Et des chrétiens peuvent être plus "juifs" que des "juifs messianiques".
Pour un rabbin, un juif messianique n'est pas plus juif qu'un chrétien.
On sera effectivement toujours dans le flou en acceptant plusieurs définitions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme

On ne pourra pas dire que je manque de précision sur la question, à la lecture de mon premier message.
J'accepte bien entendu les autres avis, sans y adhérer, ce n'est pas mon forum pour mettre les croyances des juifs messianiques dans la section "christianisme".

Cordialement

[mister be]

Faudrait créer un sous groupe ...le judéo-Christianisme

https://www.universalis.fr/encyclopedie/judeo-christianisme/ ou puisque vous aimez Wikipédia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-christianisme
Alors oui en ce qui concerne Yéshoua, la place est bien dans le Christianisme mais en ce qui concerne Esther et autres c'est bien la rubrique :judaïsme.

[Coemgen]

Faudrait créer un sous groupe ...le judéo-Christianisme

https://www.universalis.fr/encyclopedie/judeo-christianisme/ ou puisque vous aimez Wikipédia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-christianisme
Alors oui en ce qui concerne Yéshoua, la place est bien dans le Christianisme mais en ce qui concerne Esther et autres c'est bien la rubrique :judaïsme.

Bonsoir Mister.be.

Vos propos me semblent plus justes.

Si nous lisons votre lien, il est précisé que ce nom vient tardivement des chrétiens pour se démarquer d'un "faux christianisme". Nous sommes tout de même en plein christianisme (ceux qui croient en Yéshoua christ).

Je pense maintenant que l'observation de la loi et des fêtes ne serait pas un critère permettant d'ôter le nom "chrétien" dans vos temples. Vous êtes des "chrétiens" qui se distinguent des autres chrétiens à partir d’événements historiques (conciles...etc).

Par exemple, les juifs messianiques ou les adventistes pourraient se dire proche du judaïsme par rapport à la loi, mais ils ne vont pas ôter le nom "chrétien" dans leurs assemblées...(ce que j'ai très souvent constaté avec les juifs messianiques). C'est pour cette raison que j'ai tenté de donner une bonne définition du terme.


Cordialement

[Horapollon]

Pour un rabbin, un juif messianique n'est pas plus juif qu'un chrétien.

Ce n'est pas aussi simple, non.
Les critères halakhiques tranchant la judéité d'une personne n'ont rien à avoir avec ses croyances.
Il est possible qu'une personne croit et pratique le judaïsme rabbinique, ça n'en fait pas une personne juive pour autant.
Il est possible qu'une personne pratique totalement autre chose, si elle est halakhiquement juive, son droit est inaltérable.  

Les répercussions d'une hétérodoxie dépendent ensuite des pratiques et croyances en question et de la communauté à laquelle on appartient. Au niveau des institutions que cela soit un juif convertie au christianisme ou revendiquant une forme messianique pourra se voir refuser des services tel que le mariage par exemple. Au niveau des communautés bien que si respectant les critères ils comptent toujours dans le minyan, aucun religieux ne souhaitera officier avec eux n'étant plus en communion.

Amicalement
Hora'

[Coemgen]

Shalum Horapollon, bonjour à tous.

Cela faisait longtemps que je n’avais pas jeté un coup d’œil sur le forum.
Je précise que je n’ai pas cherché à manipuler quoi que ce soit dans mes déclarations.
Le chef du forum fait ce qu’il veut, j’ai simplement relevé un point qui ne me parait pas logique.
Dommage que ses mûrs intervenants passés des douze tribus perdues du forum ne se manifestent pas.

La définition du monde dit que le mot "Judaïsme" est l’enseignement de D.ieu par Israël pour chaque personne. Je ne peux m’empêcher d'écrire que, selon moi, les religions du Judaïsme rabbinique et du Christianisme ne reflètent pas la vraie foi d’Israël et de Juda, encore moins celle du dieu de la kaaba et du Dôme du rocher : l'islam.
Mais je me demandais pourquoi les croyants en Jésus-Christ(ianisme) de l’organisation "juif messianique" vont dans la case "Judaïsme" ?
D’autant plus que le Judaïsme en général vous dira que les "Juifs messianiques" vont plutôt du côté "Christianisme".

Il ne faut pas confondre avec le terme "Judéité", en référence à l’appartenance aux tribus d’Israël.
Nombreuses personnes provenant des dénominations du Christianisme pourraient être des tribus d’Israël, au même titre que celles de l’organisation "juif messianique".
En tant qu’Européen du panier "Christianisme", je suis peut-être plus des douze tribus qu'un Russe "juif messianique".
Mais je pense, Herapollon, que le forum se base sur les croyances religieuses pour établir les différentes sections, j'argumentais dans ce sens là, au début.

Amicalement aussi,
Koem
Hans

[-Ren-]

je me demandais pourquoi les croyants en Jésus-Christ(ianisme) de l’organisation "juif messianique" vont dans la case "Judaïsme" ?

Demande totalement légitime
...Aucun classement n'est totalement adapté ; le judaïsme messianique se trouve dans cette section car c'est en général dans ce cadre que se posent les débats, tout comme les Témoins de Jéhovah sont dans la rubrique Christianisme alors que bien des chrétiens remettent ce point en question.
L'essentiel, au final, c'est surtout la qualité des discussions qui peuvent en naître (même si désormais les forums sont délaissés au profit de plate-formes plus primitives mais à la mode tel que FB, Discord, etc.)

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