Re: Critique de l'athéïsme

[Invité]

Mon ami, qu'entend-tu par fusion et du fait que cela serait commun à l'Islam et au Boudhisme ?

C'est l'expérience mystique " d'extase spirituelle " qui peut ressembler. Il me semble me souvenir que Mansur al-Hallaj crucifié à Bagdad en 922 décrit parfois son union mystique de cette façon : pas une rencontre avec Dieu (donc " duelle " c'est à dire " à deux : Toi et moi "), mais une fusion dans l’indistinction avec ou en Dieu (mais là la traduction peut tromper, elle devra être vérifiée). Chez les mystiques chrétiens, c'est plutôt la dualité, on parle du " Tout Autre ".

Là, je t'avoue que je suis perdu avec cette notion "d'extase spirituelle". Tu en parles un peu comme une jouissance lors d'un rapport charnel. Ne faire qu'un avec Dieu signifie se prendre pour Dieu, non ?
J'avoue que je n'ai jamais entendu ce terme en Islam. Mais bon, je suis encore un peu jeune : je n'ai que 20 ans de pratique religieuse en Islam

Si je me rappelle bien, ce Hallaj avait plus expérimenté le fait de tuer son égo en "fusionnant" avec Dieu et non à chercher une quelconque extase spirituelle en s'unissant à Dieu.

Au contraire, la dualité est très présente dans l'Islam dans la spiritualité tel un esclave obéissant à son maitre.

Et comment faire un avec Dieu sachant que Dieu est Unique et en dehors de toute conception humaine ??

[Invité]

L'expérience de la vacuité de tous les phénomènes est intraduisible en mots dit-on.

Il en est de même de Dieu, mon ami

[Invité]

C'est ce qui se dit en effet. Mais comme la vérité de l'expérience est intraduisible en mot... ce qui se dit à propos de cette expérience est sans doute incorrect aussi

[Invité]

C'est ce qui se dit en effet. Mais comme la vérité de l'expérience est intraduisible en mot... ce qui se dit à propos de cette expérience est sans doute incorrect aussi

ça s'appelle tourner en rond

[Emmanuelle78]

Mais l'athéisme qui ne serait fait que de mise en doute, de négation et de déni ne serait qu'un catalogue de critique - a pas une pensée réellement constituée.

Si cette " pensée " est totalement dépourvue d'affirmation positive ou ne comporte aucune recherche de cohérence globale, c'est une pensée infirme. Ça passe très bien en société parce que tout le monde s'en fout - mais c'est une forme avortée de la pensée.

3 choses:
-a-thée... a privatif.
Penser que l'athéisme est une mise en doute, une négation c'est penser à l'envers. C'est faire de la croyance la norme et donc faire de la non-croyance une opposition à cette même norme. Le a privatif est signifiant pourtant. Il y a absence. Dans l'opposition, il n'y a pas absence car il faut bien quelque chose contre lequel s'opposer. Voir dans l'athéisme une rébellion, ou une simple opposition, c'est assez dénigrant, alors que dans ce cas c'est de l'antithéisme, et pas de l'athéisme. Je pense avoir passé le stade de l'adolescence.  
-2eme chose: La définition que je donne de l'athéisme ne définit à aucun moment un mode de pensée. Et ainsi il est impossible de définir une pensée spécifique athée.
-3eme chose: Evaluer que telle ou telle pensée est infirme si elle ne comporte pas certains aspects, c'est assez condescendant, non?

Accoucher de soi-même comporte l'accès à une pensée qui est sa propre référence - sans aucun besoin de s'appuyer sur le rejet de la pensée des autres. Je veux dire que l’athéisme - s'il existe vraiment par lui-même - n'a rien à voir avec la critique de la pensée religieuse ou la critique de l'histoire des religions. C'est toujours de cette façon que l'athée se présente, mais ça ne prouve rien, c'est juste une faiblesse de l'esprit.

Toujours de cette facon que l'athée se présente? Et en plus c'est une faiblesse de l'esprit? tu te rends compte que tu uses de préjugés?

Mais cela n'enlève rien au fait que l'on peut légitimement exprimer des critiques vis à vis de l'athéisme comme on peut critiquer la pensée de tel ou tel philosophe.

Mais comment peut on critiquer LA pensée athée? Existe t elle?

On peut critiquer certains propos, pensées exprimés par des athées, mais il est impossible de tous les regrouper dans le même sac.
Une absence de croyance ne peut seule définir un mode de pensée prédéfini.

Savez vous que les athées sont le groupes contre lequel il y a le plus de préjugés négatifs dans le monde?

Je l'ignorais. Mais en France, cela ne me saute pas aux yeux.

Plus les athées sont nombreux, et moins c'est le cas... la france est un des pays les plus athée du monde. Donc oui en france cela ne saute pas aux yeux du tout...

Comme dans certains lieux c'est dangereux voire mortel de ne pas cacher sa foi.

Et?
Il me semble que les rhétoriques qui poussent à la haine de certains groupes religieux sont délétères...

Là c'est pareil... c'est tout.

Quand on met des gens dans un groupe selon des critères arbitraires et qu'on use de préjugés contre eux, c'est pas rien surtout quand les thèmes des critiques touche à la moralité, l'éducation...

Je souhaitais le rappeler car justement en France on peut facilement oublier que les athées aussi peuvent être discriminés.

Pour moi, cette question a la plus grande importance mais n'a aucun rapport avec la foi ou l'absence de foi ou la foi en l'absence ou l'indifférence....

Et c'est précisément pourquoi il faut impérativement poser le principe que toute opinion, doctrine ou philosophie pourra (et devra ??) être critiquée en tant qu'opinion, doctrine ou philosophie, avec des arguments honnêtes et respectueux bien sûr.

Si je dois être plus claire... je comprend qu'on critique mes opinions politiques, mes principes de vie, mes réflexions philosophiques... Mais pas mon absence de foi.
Ou alors la foi n'est pas la foi, mais une simple opinion.

[Invité]

[quote="Emmanuelle78"]

Si je dois être plus claire... je comprend qu'on critique mes opinions politiques, mes principes de vie, mes réflexions philosophiques... Mais pas mon absence de foi.
Ou alors la foi n'est pas la foi, mais une simple opinion.

Salut en Dieu

ça faisait longtemps, cher Emmanuelle, mashaAllah

Comme tu peux le voir, le sujet n'est pas tendre envers l'athéisme, le mal de ce siècle.

Effectivement, la france est l'un des pays les plus athés au monde et pourtant son histoire montre qu'elle est le pays le plus chrétien au monde : étrange, non ?

Le problème n'est pas l'absence de foi car tu peux reconnaitre l'existence de Dieu mais refuser d'avoir foi en Lui alors que l'athéisme n'est qu'une conception purement matérialiste de l'existence humaine rejetant toute forme de soumission à un ètre supérieur régissant l'univers

[Emmanuelle78]

Salut en Dieu

ça faisait longtemps, cher Emmanuelle, mashaAllah

Comme tu peux le voir, le sujet n'est pas tendre envers l'athéisme, le mal de ce siècle.

Effectivement, la france est l'un des pays les plus athés au monde et pourtant son histoire montre qu'elle est le pays le plus chrétien au monde : étrange, non ?

Le problème n'est pas l'absence de foi car tu peux reconnaitre l'existence de Dieu mais refuser d'avoir foi en Lui alors que l'athéisme n'est qu'une conception purement matérialiste de l'existence humaine rejetant toute forme de soumission à un ètre supérieur régissant l'univers

Salut Radouane  

Le mal de ce siècle... carrément.

Par contre, il va falloir m'expliquer  la phrase en gras... car cela n'a pas de sens. Avoir la foi c'est reconnaitre l'existence de dieu. J'ai l'impression que tu me décris un croyant en colère contre son dieu... Je suis ne pas en colère ni contre dieu ou la vie ou autre...

Et oui j'ai une conception purement matérialiste de l'existence humaine mais ne rejette pas une forme de soumission à un être supérieur, j'ai une conception où il n'y a pas d'être supérieur régissant l'univers, pas de rejet ni d'opposition à avoir.
(mais bon il faudrait définir et developper sur la notion de matérialisme... qui peut se concevoir débarrassée des connotations négatives qu'elle comporte dans les spiritualités duelles qui opposent et séparent matière et esprit)
Explique en quoi je participe au mal de ce siècle par ma conception. Concrètement, je fais quoi de si mal?
Je risque de vesquer dieu?

sinon en quoi suis je une part du mal de ce siècle?
Qu'on me dise de manière pragmatique, en quoi mon incroyance provoque tant de catastrophes?

[Emmanuelle78]

quelques éléments de réflexions:

Xavier Nicolas dans "Les incroyants ont bousculé ma foi":
"Je devine qu'il y a derrière derrière certains refus de Dieu une haute idée de Dieu. Ce sont souvent les athées et les agnostiques qui, les premiers, ont dénoncé les compromissions de l'Eglise, crié au scandale, comme s'ils sentaient confusément, parfois beaucoup mieux que les communautés chrétiennes et que les responsables d'Eglises, qu'il en allait de l'honneur de Dieu et que c'était une imposture de le mêler à ces combats douteux. Ils défendaient ainsi, sans s'en douter, la réputation de Dieu."

"Aujourd'hui, le terme athée définit aussi des personnes pour qui le mot Dieu ne représente rien dans leur vie, ne correspond à rien dans leur univers mental et affectif. Ils ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu. C'est d'ailleurs le premier sens du mot a-thée ("a" privatif).[...]
Dieu ne fait plus partie de l'horizon du sens de la vie, de la culture. Il est juste une hypothèse tout à fait non nécessaire, superflue, explique Arnaud Corbic, franciscain, philosophe et théologien, auteur de L'incroyance, une chance pour la foi"

J'ai lu Corbic 'l'incroyance, une chance pour la foi" il y a quelques mois... je pense que ça serait une bonne lecture pour lever de nombreux préjugés.

S'il faut montrer la patte blanche de l'auteur:
http://temoignagechretien.fr/articles/religion-france/la-foi-authentique-ne-craint-pas-lincroyance

« La foi authentique ne craint pas l'incroyance »
Arnaud Corbic est franciscain, philosophe et théologien. Il enseigne la
philosophie à l’Athénée pontifical Antonianum à Rome. Il a récemment
publié L’incroyance : une chance pour la foi (Labor et Fides, 2003) et
Camus : l’absurde, la révolte, l’amour (l’Atelier, 2004).

Et voir aussi les travaux de Bonhoeffer... http://croire.la-croix.com/Definitions/Figures-spirituelles/Dietrich-Bonhoeffer/Dietrich-Bonhoeffer-un-pasteur-visionnaire


Bonne nuit

[Invité]

@Roque : avant de répondre de manière plus efficace à ton post sur le théisme et le bouddhisme, je suis allé repêché 2 texte qui figurent en bonne place dans mon forum (je les mets en spoil) - il datent un peu, il y aurait peut être des choses à corriger mais pas énormément je crois. Le premier est issu du site de l'IEB : l'Institut d'Etude Bouddhique (un fort modeste centre ou je me rend régulièrement en ce moment car ils louent leur local pour des séances de pratique collective), le second est perso.

Le Bouddhisme : religion, philosophie, morale ?:

Religion ou pas religion ?:

[Invité]

@Roque : J'ai trouvé ceci :

L'émission sagesse bouddhiste du 31 mai 2009 (je ne l'ai pas trouvé sur youtube si vous la trouvez un lien direct serait mieux) , je pose le lien dailymotion :

Le bouddhisme est-il athée ?

https://www.dailymotion.com/video/x9gd58

Lien vers la fiche wikipédia de l'invité : Eric Vinson.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Vinson

Il est très important de garder en tête que c'est le point de vue de ce Mr, issu du bouddhisme tibétain. Qui bien sûre semble érudit et a réfléchi à la question. Et il cherche la vérité comme nous tous. Il n'est pas néanmoins représentatif de tous les points de vues bouddhiques.

Je ne suis pas entièrement d'accord sur tout avec lui. Je partage en partie son vécu. J'ai aussi lu des enseignements qui me font penser différemment. En partie.

Regarder la video entièrement car l'invité se montre aussi prudent vis à vis de ses propres conceptions.

Je suis comme lui dans le sens ou j'essais de faire un rapprochement toutefois je ne pousse pas aussi loin que lui.

Ce que je retiens, parce que cela va dans le sens de ce je cherche à cultivé, c'est quand vers la fin il dit : le bouddhisme n'est ni athée ni non-athée.  

[Roque]

Mais l'athéisme qui ne serait fait que de mise en doute, de négation et de déni ne serait qu'un catalogue de critique - a pas une pensée réellement constituée.

Si cette " pensée " est totalement dépourvue d'affirmation positive ou ne comporte aucune recherche de cohérence globale, c'est une pensée infirme. Ça passe très bien en société parce que tout le monde s'en fout - mais c'est une forme avortée de la pensée.

Mon idée est bien celle-ci : un athéisme qui ne serait que négation est une pensée " hémiplégique " et sans aucun volet d'affirmation positive cette pensée ne peut pas comporter de recherche de " cohérence globale " (le niveau personnel avec le niveau cosmique et vice versa). C'est une pensée incomplète et pas autonome par rapport aux négations sur lesquelles elles s'appuie.

3 choses:
-a-thée... a privatif.
Penser que l'athéisme est une mise en doute, une négation c'est penser à l'envers. C'est faire de la croyance la norme et donc faire de la non-croyance une opposition à cette même norme. Le a privatif est signifiant pourtant. Il y a absence. Dans l'opposition, il n'y a pas absence car il faut bien quelque chose contre lequel s'opposer. Voir dans l'athéisme une rébellion, ou une simple opposition, c'est assez dénigrant, alors que dans ce cas c'est de l'antithéisme, et pas de l'athéisme. Je pense avoir passé le stade de l'adolescence.

Je ne vois pas comment on pourrait nier que l'athéisme soit d'abord une négation. Vous faites allusion à la " pensée adolescente ", celle de la révolte contre le mal, comme l'hypocrisie, contre l'ordre moral et contre l'injustice, contre ce monde " extérieur à soi " auquel on ne peut pas s'adapter (" le problème ce sont les autres ") ... et c'est vous qui voyez cette formulation du problème. Quand j'ai lu le Traité d'Athéologie de Michel Onfray j'ai été frappé par l'ambition grandiose de l'auteur : réinventer une " civilisation solaire " (j'ai retenu ce mot surprenant dans son livre) issue de l'athéisme (qui deviendrait ainsi une construction positive autonome débarrassée de ses racines religieuses) et le contenu réel du livre : une critique (assez sommaire) des idées et de l'histoires des monothéismes (gros amalgame au demeurant). C'est typiquement une pensée qui n'a pas les moyens de ses ambitions ... une pensée adolescente, si vous voulez.

Et j'ai bien dit que l'athéisme a un problème quand il se limite à n'être qu'une négation - et rien d'autre. Je pense avoir été clair ... ? On en a eu un exemple récent sur ce forum avec un membre qui vient d'être banni (pas un très bon exemple, je le reconnais ... c'était " trop ").

-2eme chose: La définition que je donne de l'athéisme ne définit à aucun moment un mode de pensée. Et ainsi il est impossible de définir une pensée spécifique athée.

Je ne pense pas que, parmi les humains, il y ait des modes de pensée vraiment différents (quelle est l'idée ... race supérieure à l'autre ? genre homme du futur vs Homo Sapiens ?). La seule différence que je connaisse est celle de la rhétorique latine : l'inventio et la dispositio, c'est à dire le choix des sujets préférentiels et les arguments développés dans chaque sujet. Aucune idée de supériorité ou d'infériorité d'un discours sur un autre dans mon esprit, donc. Par contre il peut être question d'habileté de l'argumentation et/ou du caractère complet ou non de cette argumentation.

Si l'athéisme se limite à n'être exclusivement qu'une négation - et rien d'autre, c'est automatiquement une argumentation incomplète.

-3eme chose: Evaluer que telle ou telle pensée est infirme si elle ne comporte pas certains aspects, c'est assez condescendant, non?
[...]
Toujours de cette facon que l'athée se présente? Et en plus c'est une faiblesse de l'esprit? tu te rends compte que tu uses de préjugés?

Si vous relisez bien ce que j'écris, je ne veux pas du tout dire que l'athée est un " faible d'esprit ". Je n'emploie pas cet argument parce que trop d'athées l'emploient à mon encontre (voir quelques posts plus haut). Et puis on peut renvoyer cette invective dans l'autre sens, cet argument est à la fois " puéril " et assez " indigne ". Ce qui est " faible " par contre, c'est de se contenter d'un pensée in-aboutie, d'une argumentation incomplète, de s'immerger dans un pragmatisme pesant dépourvu de tout discours. Je ne vois pas cela comme un préjugé. C'est juste logique.

Quand je dis que " l'athée se présente toujours de cette façon " (je parle de sa prédilection pour la " négation " bien entendu), c'est effectivement un généralisation abusive ... mais en pratique, c'est - il me semble un peu mon expérience - (je suis très marqué par mon milieu d'origine agnostico-athée très rejetant, intolérant et rigide - mais plutôt d'un très haut niveau d'éducation -, désolé ... malgré mon âge avancé je suis marqué !).

[Roque]

[justify]@Roque : J'ai trouvé ceci :

Ok, je vais prendre le temps d'écouter et de regarder ça.

[Roque]

rapport charnel

Tu surestimes sans doute un peu la chose ... l’enthousiasme de la jeunesse sans doute.  
La " gustation spirituelle " c'est à la fois différent, parfois beaucoup plus prenant, plus subtil aussi. Toujours surprenante, c'est d'après moi sa marque la plus spécifique : ce n'est jamais pareil !

[Invité]

Bonjour Emmanuelle78

Si je dois être plus claire... je comprend qu'on critique mes opinions politiques, mes principes de vie, mes réflexions philosophiques... Mais pas mon absence de foi.
Ou alors la foi n'est pas la foi, mais une simple opinion.

Je ne sais pas... je peine à imaginer que la pensée doivent s'arrêter ici ou là et que la réflexion ou la critique sur l'absence de telle ou telle conviction profonde soit illégitime.
Pourquoi faudrait-il que j'interdise toute interrogation sur l'absence de ma fibre patriotique ? ou sur l'absence de ma confiance en certains politiques ?

Mais vous avez raison de souligner que notre propos "critique" n'est probablement pas d'étudier et critiquer une phrase du genre "je ne crois pas en D.ieu" qui ne révèle pas grand chose et ne pointe pas nécessairement vers l'athéisme.

Le dico de l'ATILF nous dit que l'athéisme est une "Négation explicite de l'existence de Dieu", c'est sans doute restrictif et nous savons qu'il y a débat sur les contours de l'athéisme et notamment de ses frontières avec l'agnosticisme et/ou l'indifférence.

Par exemple, le titre du "Traité d'athéologie" de Michel Onfray suggère une doctrine même si le contenu du bouquin nous laisse sur notre faim.

Mais comment peut on critiquer LA pensée athée? Existe t elle?

Pas plus que la pensée chrétienne existe...
Sans doute faudrait-il pour bien faire contextualiser "l'athéisme chez Nietszche", "l'athéisme chez Marx", "l'athéisme chez Sartre"...

Mais critiquer l'athéisme ce peut être aussi tenter de le définir et d'en cerner les invariants.

Une absence de croyance ne peut seule définir un mode de pensée prédéfini.

Pas mal de sondages nous montrent que, jusqu'à une époque récente, les "non-croyants" se définissent rarement comme "athées". D'ailleurs un "non-croyant" peut se proclamer "agnostique" ou simplement témoigner que ça se trouve comme ça : il n'a pas la foi, car cela lui est passé, car il ne s'est jamais intéressé à cette question, parce que... et de quel genre de foi parle-t-on ?

Voilà pourquoi je crois qu'on ne peut parler d'athéisme que si le refus du "divin" est proclamé, rationalisé et organisé en doctrine, fût-elle minimale.
Ces constructions intellectuelles athées existent.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Qualifié l’athéisme de "mal du siècle" n'est guère tendre non plus


Chaque perception a son utilité. A une certaine époque en Occident par exemple, le fanatisme religieux pourrait avoir été qualifié de "mal du siècle" concerné. Ne croyez vous pas ?

Comme je l'ai dis plus haut, je pense prudent de ne pas qualifier une position vis à vis de la religion d'intrinsèquement "bonne" ou "mauvaise". Dans l'absolu.

En effet vous avez des athées donc le comportement dans la vie est tout à fait respectable et qui, même si ils n'adhèrent a aucune croyance, appliquent une éthique qui ne diffère guère de celle prônée par certaines religions, et il le font non pas pour leur Salut ou pour un Dieu quelconque mais il le font au nom de leur propres conceptions personnelle morales (ce qui est d'autant plus respectable, c'est sans crainte pour un jugement ni calcul pour un Salut), et vous avez des religieux affichés que Jésus aurait qualifié de pharisiens et Molière de faux-dévots.

Vous avez de "bon athées" et de "mauvais religieux".  

Qualifier donc l’athéisme de "mal du siècle" revient, pour moi, à continuer d'entretenir un conception dualisme néfaste au dialogue et à la coexistence pacifique. Je crois que les religions ont besoin de l’athéisme comme garde-fou. Et inversement. On a vu aussi ce que des régimes politiques athées par principe ont pu commettre comme atrocités au XXème siècle.

C'est parce qu'il y a eu des excès déplorables dans certaines religions que vous trouvez actuellement certains athées militants agressifs dont les modes d'expression n'on rien à envié à ceux des fanatiques religieux.

Des personnes croyantes peuvent déplorer l'existence d'athées mais ce n'est surement pas en les rangeant dans le camp du "mal" que cela fera avancer les choses bien au contraire.  

De plus, et c'est une opinion personnelle, je pense que parmi les causes du nombre croissant de personnes qui désertes les croyances traditionnelles, il y a justement les comportements même des représentants des religions concernés, comportements passés et présents.

Combien de chrétiens catholiques par exemple on déserté les églises en France en constatant le luxe du Vatican et les scandales pédophiles de l'Eglise ?

Combien de personnes originellement de confession musulmane ont renoncé à leur foi en constatant les exactions des islamistes ?

Combien de juifs ont cessé de l'être, lassés par le conflit entre Israël et les Palestiniens ?

Et les exactions d'un Ashin Wirathu en Birmanie ou un récent scandale sexuel au sein du clergé tibétain peuvent faire abandonner leur pratique a des bouddhistes.

Pour moi le pire danger pour les religions, ce n'est pas l’athéisme mais la contre-publicité que certains représentants de ces religions peuvent faire à leur foi.  

Vous et moi y compris.  

Pensez y.

Winston Churchill disait que le meilleur argument contre la démocratie c'était de discuter 5 minutes avec un citoyen votant. Je pense qu'on peut étendre cette reflexion délibérément provocantes aux religions.

Personnellement je penche en faveur pour une intériorisation des religions, un retour au foyer, que chacun pratique en sa demeure, sans trop de pratiques publiques. C'est ce que faisaient les Romains de l'Antiquité. A notre époque, je crois que ce serait adapté. Quitte à revenir à des manifestations publiques dans quelques décennies ou siècles. Quand la compréhension mutuelle et la tolérance auront progressé.

Les religions Abrahamiques par le passé et au présent ont fait beaucoup de mal à l'image de Dieu je crois.

On a reproché a sa Sainteté le Dalaï Lama sa fonction à la fois de chef spirituel et temporel du Tibet (même si il est en exile). En effet il y a encore quelques décennies le Tibet pouvait être qualifié en quelque sorte de "théocratie". Ces dernières années le Dalaï Lama actuel s'est petit à petit retiré de ses fonctions politiques et à fait savoir que si le peuple tibétain le voulait, si l'institution de la fonction du Dalaï Lama n'était plus adaptée à notre époque, alors il était tout à fait prêt à en être le dernier représentant.

Je crois qu'il faut être pragmatique et savoir adapter le phénomène religieux à l'époque. Ce que, par exemple, les islamistes ne veulent pas. Et on voit ce que cela donne. Beaucoup de souffrances.

Cela dit bien sûre sans vouloir offenser personne en particulier, ce sont des réflexions d'ordre général.

Le "mal" pour un bouddhiste ce sont : l'ignorance, les désires égoïstes, et la colère/aversion.

D'ailleurs je pense de plus en plus, si vous êtes d'accord, à proposer des passages du Dhammapada, puisque les concepts bouddhiques y sont développé, délibérément en terme de "bien" et de "mal", ce qui est adaptés aux auditeurs ayant une conception religieuse dualiste comme le sont en général les croyants des religions abrahamiques.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne crois pas que l'athéisme soit le mal du siècle, le mal du siècle (dans ce domaine) pourrait être qu'après quelques siècles d'erreurs les monothéismes ont engendré une réprobation de principe qui les exclut de la culture et de l'intelligence.

Le mal du siècle (seulement au plan spirituel évidemment) est que croire en D.ieu, béni soit-Il, est porteur globalement de négativité.
Les monothéismes n'ont toujours pas retrouvé une dimension prophétique qui soit comprise par le plus grand nombre.
En caricaturant à l'extrême, ils ne sont audibles que dans leurs déviances intégristes ou dans la récupération-instrumentaliste fasciste.

Ce sera difficile de retourner la situation avec nos propres forces et notre seule bonne volonté.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Ceci étant cela est...
Les mauvaises graines ne peuvent pas donner de bons fruits, et la germination peut prendre du temps.

Nous sommes plutôt d'accord Pauline

[Invité]

Salut en Dieu

ça faisait longtemps, cher Emmanuelle, mashaAllah

Comme tu peux le voir, le sujet n'est pas tendre envers l'athéisme, le mal de ce siècle.

Effectivement, la france est l'un des pays les plus athés au monde et pourtant son histoire montre qu'elle est le pays le plus chrétien au monde : étrange, non ?

Le problème n'est pas l'absence de foi car tu peux reconnaitre l'existence de Dieu mais refuser d'avoir foi en Lui alors que l'athéisme n'est qu'une conception purement matérialiste de l'existence humaine rejetant toute forme de soumission à un ètre supérieur régissant l'univers

Salut Radouane  

Le mal de ce siècle... carrément.

Par contre, il va falloir m'expliquer  la phrase en gras... car cela n'a pas de sens. Avoir la foi c'est reconnaitre l'existence de dieu. J'ai l'impression que tu me décris un croyant en colère contre son dieu... Je suis ne pas en colère ni contre dieu ou la vie ou autre...

Et oui j'ai une conception purement matérialiste de l'existence humaine mais ne rejette pas une forme de soumission à un être supérieur, j'ai une conception où il n'y a pas d'être supérieur régissant l'univers, pas de rejet ni d'opposition à avoir.
(mais bon il faudrait définir et developper sur la notion de matérialisme... qui peut se concevoir débarrassée des connotations négatives qu'elle comporte dans les spiritualités duelles qui opposent et séparent matière et esprit)
Explique en quoi je participe au mal de ce siècle par ma conception. Concrètement, je fais quoi de si mal?
Je risque de vesquer dieu?

sinon en quoi suis je une part du mal de ce siècle?
Qu'on me dise de manière pragmatique, en quoi mon incroyance provoque tant de catastrophes?

Après les quelques réactions sur mon commentaire dans lequel je disais que l'athéisme est le mal de ce siècle, je me suis demandé si je n'y étais pas allé trop fort mais au final, je me rends compte que c'était plutot gentil de ma part.
Je vai pousser la chose plus en avant : l'athéisme est une religion de l'esprit cherchant à tuer Dieu

Ta réaction est à l'image de ta belle intelligence que j'ai toujours admiré, mashaAllah

Tu aurais pu me balancer en pleine face que les religions sont le mal de ce siècle, que l'Islam n'apporte que chaos et désolation comme le font bcq d'athé mais tu as opté pour la réserve et je reconnais bien là la force de ton argumentation.

Comme on est dans un sujet où on critique l'athéisme, tu comprendras que je ne ferais pas dans le dialogue politiquement correct et j'aimerai aller au fond des choses, si cela te convient.

Avoir la foi, ce n'est pas croire que Dieu existe car Dieu peut exister sans nous et cela Lui importe peu que nous croyions en Lui ou pas. Mais avoir la foi c'est placer son espoir, son rève, son amour, sa haine, sa joie, sa tristesse, son avenir en Lui et accepter sa propre condition faible d'ètre humain dans cette existence éphémère.
Alors tu peux croire en l'idée que Dieu existe mais Lui tourner le dos pour les raisons qui te conviennent ou te paraissent juste à ton sens.

L'athéisme dans son aspect matérialiste est une voie sans issue car il n'y a aucun but à atteindre au delà de la mort alors que durant notre vie, en tant que croyant en Dieu, nous cheminons dans un seul but : rencontrer Dieu.

Le mal que tu fais par ton athéisme est un mal que tu te fais à toi-même sans t'en rendre compte puisque le but de l'athéisme est la méconnaissance de Dieu voir sa disparition de l'esprit et du coeur.

Vexer Dieu par ton athéisme ? Je dirais plutot que Dieu se vexe que ta belle intelligence n'aie pas conquis et illuminé ton coeur par la foi, mais cela n'est que ma vision personnelle des choses.....

Ton incroyance n'apporte pas de catastrophe, sauf si tu le veux.

J'ignore ou je ne me rappelle plus si dans ta jeunesse tu as eu une éducation chrétienne, voir baptisé, mais je remarque que notre société est attaqué de toute part par un athéisme politique et social qui cherche à pousser les gens à apostasier leur religion ou à rejeter simplement Dieu dans leur vie

[Invité]

@Musulman79 : svp je vous l'ai déjà demandé pourriez vous ne pas citer intégralement à chaque fois tous les propos de la personne à laquelle vous voulez répondre cela fait des postes très très longs qui peuvent aisément être raccourcis. Cela noie les propos. Merci.


l'athéisme est une religion de l'esprit cherchant à tuer Dieu


Si je puis me permettre (et c'est ce que je fais), c'est le genre de déclaration incendiaires et irréfléchies qui sont à l'origine de guerres, de massacres et autres joyeusetés
Et je pense que c'est ce genre de posture tranchée qui peut vider les Eglise, les Mosquées et les Synagogues de leurs fidèles


Je ne crois pas que l’athéisme chercher à "tuer" Dieu. Pour une raison très simple. Certains athées (sans doute pas tous) ne croient pas en l'existence même de Dieu. On ne cherche pas à tuer quelque chose dont on nie l'existence.

Par contre on peut, en tant que croyant, leur prêter cet objectif, ce qui donne une excellente justification pour combattre l’athéisme (par tous les moyens ?) - vous connaissez le diction : quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage - et contribuer à la mortification de sa propre religions en accélérant sa perte de fidèles.    

[Invité]

@Musulman79 : svp je vous l'ai déjà demandé pourriez vous ne pas citer intégralement à chaque fois tous les propos de la personne à laquelle vous voulez répondre cela fait des postes très très longs qui peuvent aisément être raccourcis. Cela noie les propos. Merci.


l'athéisme est une religion de l'esprit cherchant à tuer Dieu


Si je puis me permettre (et c'est ce que je fais), c'est le genre de déclaration incendiaires et irréfléchies qui sont à l'origine de guerres, de massacres et autres joyeusetés
Et je pense que c'est ce genre de posture tranchée qui peut vider les Eglise, les Mosquées et les Synagogues de leurs fidèles


Je ne crois pas que l’athéisme chercher à "tuer" Dieu. Pour une raison très simple. Certains athées (sans doute pas tous) ne croient pas en l'existence même de Dieu. On ne cherche pas à tuer quelque chose dont on nie l'existence.

Par contre on peut, en tant que croyant, leur prêter cet objectif, ce qui donne une excellente justification pour combattre l’athéisme (par tous les moyens ?) - vous connaissez le diction : quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage - et contribuer à la mortification de sa propre religions en accélérant sa perte de fidèles.    

Inutile de prendre la défense d'Emmanuelle car elle est capable de me répondre avec éloquence et sagesse, mon ami

Si j'ai repris l'intégralité du texte d'Emmanuelle, c'est dans l'esprit de ce qu'elle a écrit que je lui réponds ainsi mais te concernant, je fais attention à ne pas reprendre tous tes commentaires plus long les uns que les autres

Concernant ton affirmation que ce que je dis dans mes propos ferait fuir les croyants des lieux de culte, tu es libre de le croire mais ne sous-estime pas la force de la foi qui habite les croyants en Dieu, mon ami

[Invité]

rapport charnel

Tu surestimes sans doute un peu la chose ... l’enthousiasme de la jeunesse sans doute.  
La " gustation spirituelle " c'est à la fois différent, parfois beaucoup plus prenant, plus subtil aussi. Toujours surprenante, c'est d'après moi sa marque la plus spécifique : ce n'est jamais pareil !

La gustation spirituelle....j'aime

J'avoue que je suis jeune dans la foi comparé à toi mais je trouve cela beau, mashaAllah, et seul un croyant en Dieu peut décrire la relation avec Dieu de cette magnifique manière, contrairement à un athé

[Emmanuelle78]

@Roque... je me définis athée, car c'est ce que je vis.
Pour ce qui est d'une définition:
http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Atheisme/Quelle-est-la-difference-entre-un-agnostique-et-un-athee
Je cite:"Aujourd'hui, le terme athée définit aussi des personnes pour qui le mot Dieu ne représente rien dans leur vie, ne correspond à rien dans leur univers mental et affectif. Ils ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu. C'est d'ailleurs le premier sens du mot a-thée ("a" privatif). Le philosophe André Comte-Sponville évoque même la possibilité d'une "spiritualité sans Dieu [...]
"Dieu ne fait plus partie de l'horizon du sens de la vie, de la culture. Il est juste une hypothèse tout à fait non nécessaire, superflue, explique Arnaud Corbic, franciscain, philosophe et théologien"
A différencier de l'athéisme militant et détenteur d'une vérité.

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne crois pas que l'athéisme soit le mal du siècle, le mal du siècle (dans ce domaine) pourrait être qu'après quelques siècles d'erreurs les monothéismes ont engendré une réprobation de principe qui les exclut de la culture et de l'intelligence.

Le mal du siècle (seulement au plan spirituel évidemment) est que croire en D.ieu, béni soit-Il, est porteur globalement de négativité.
Les monothéismes n'ont toujours pas retrouvé une dimension prophétique qui soit comprise par le plus grand nombre.
En caricaturant à l'extrême, ils ne sont audibles que dans leurs déviances intégristes ou dans la récupération-instrumentaliste fasciste.

Ce sera difficile de retourner la situation avec nos propres forces et notre seule bonne volonté.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Cela rejoint les réflexions entamées par Bonhoeffer et ensuite corbic...

Au lieu de chercher à justifier la foi, Bonhoeffer s’interroge dans la lettre du 30 avril 1944 : « La question est de savoir ce qu’est le christianisme et qui est le Christ, pour nous aujourd’hui. […] Le temps où l’on pouvait tout dire aux hommes par des paroles théologiques ou pieuses est passé. […] Nous allons au-devant d’une époque totalement non religieuse » (2). Cette réflexion est prophétique pour notre temps de sécularisation avancée. Comment ne pas se sentir proche de ce théologien visionnaire dans un monde où règne le relativisme ?
Avant de mourir, il a le temps de nous laisser quelques balises, comme la lettre du 16 juillet 1944, où il explique qu’à la suite du siècle des Lumières, le monde s’est libéré de ses tuteurs, mais que cette « libération » aboutit à la responsabilité individuelle : « En devenant majeurs, nous sommes amenés à reconnaître réellement notre situation devant Dieu. Dieu nous fait savoir qu’il nous faut vivre en tant qu’hommes qui parviennent à vivre sans Dieu. […] On peut dire que l’évolution du monde vers l’âge adulte, faisant table rase d’une fausse image de Dieu, libère le regard de l’homme pour le diriger vers le Dieu de la Bible qui acquiert sa puissance et sa place dans le monde par son impuissance. » (3)
Bonhoeffer est devenu « un homme de la réalité », mais n’a jamais remis en cause le christianisme auquel il adhère de tout son être. Le christianisme est au cœur de ce monde parce qu’il est au cœur de l’homme : « Les chrétiens vont devoir désormais penser et agir sans tutelle pour constater ce qu’ils croient eux-mêmes » sans « se retrancher derrière la foi de l’Église » (4). C’est ce que fit Dietrich Bonhoeffer en son temps troublé. Il vécut l’expérience douloureuse d’être peu à peu dépouillé de toutes ses « qualités sociales » jusqu’à finir nu, pendu par les nazis au camp de Flossenbürg, le 9 avril 1945

[Emmanuelle78]

Après les quelques réactions sur mon commentaire dans lequel je disais que l'athéisme est le mal de ce siècle, je me suis demandé si je n'y étais pas allé trop fort mais au final, je me rends compte que c'était plutot gentil de ma part.
Je vai pousser la chose plus en avant : l'athéisme est une religion de l'esprit cherchant à tuer Dieu  

Ce que tu me dis c'est comme si tu me disais que je voulais tuer la licorne rose.

Ta réaction est à l'image de ta belle intelligence que j'ai toujours admiré, mashaAllah  

Tu aurais pu me balancer en pleine face que les religions sont le mal de ce siècle, que l'Islam n'apporte que chaos et désolation comme le font bcq d'athé mais tu as opté pour la réserve et je reconnais bien là la force de ton argumentation.

Les religions ne sont pas un mal en soi, elles sont intrinsèques à l'être humain.

Elles le resteront ou pas.

Comme on est dans un sujet où on critique l'athéisme, tu comprendras que je ne ferais pas dans le dialogue politiquement correct et j'aimerai aller au fond des choses, si cela te convient.

ben vas y mais j'ai entendu/lu tant de fois tout ça.

Avoir la foi, ce n'est pas croire que Dieu existe car Dieu peut exister sans nous et cela Lui importe peu que nous croyions en Lui ou pas. Mais avoir la foi c'est placer son espoir, son rève, son amour, sa haine, sa joie, sa tristesse*, son avenir en Lui et accepter sa propre condition faible d'ètre humain dans cette existence éphémère.

en gras c'est ce que je garde et en * j'ajoute: sont placés en l'humanité et en la vie au sens large.
C'est également une forme de foi, sauf qu'il n'y a aucune personnification, ni déification ou hiérarchisation.

Alors tu peux croire en l'idée que Dieu existe mais Lui tourner le dos pour les raisons qui te conviennent ou te paraissent juste à ton sens.

ben j'y crois pas donc le problème se pose pas.

L'athéisme dans son aspect matérialiste est une voie sans issue car il n'y a aucun but à atteindre au delà de la mort alors que durant notre vie, en tant que croyant en Dieu, nous cheminons dans un seul but : rencontrer Dieu.

au de là de la mort?
J'ai la prétention d'être un être vivant comme les autres, qui nait, qui vit et qui meurt. Au delà de la mort? pourquoi faire?
Moi mes buts concernent la vie, pas la mort.
C'est la vie qui m'importe.... au sens large encore une fois... pas la mort ou la licorne rose.

Le mal que tu fais par ton athéisme est un mal que tu te fais à toi-même sans t'en rendre compte puisque le but de l'athéisme est la méconnaissance de Dieu voir sa disparition de l'esprit et du coeur.

je peux t'annoncer que c'est fait, il est bel et bien absent de mon esprit et de mon coeur!

Vexer Dieu par ton athéisme ? Je dirais plutot que Dieu se vexe que ta belle intelligence n'aie pas conquis et illuminé ton coeur par la foi, mais cela n'est que ma vision personnelle des choses.....

Si dieu est, mon intelligence me dit qu'il se cogne bien que je crois en la licorne rose ou en une entité qui serait ci ou ca.

Ton incroyance n'apporte pas de catastrophe, sauf si tu le veux.

J'ignore ou je ne me rappelle plus si dans ta jeunesse tu as eu une éducation chrétienne, voir baptisé, mais je remarque que notre société est attaqué de toute part par un athéisme politique et social qui cherche à pousser les gens à apostasier leur religion ou à rejeter simplement Dieu dans leur vie  

J'ai fait un grand chelem: bapteme (à 6 semaines, et encore c'était trop tard pour ma grand mère), école maternelle privée catho, péri scolaire avec une religieuse, grand mère prof de caté pendant les vacances, école primaire privé catho toujours avec la religieuse en arrière plan. Catéchisme, Communion, confirmation... messe tous les dimanches. Collège privé catho.... puis sport et lycée public (alléluia)
Donc je suis catho c'est le moins qu'on puisse dire.... mais je n'ai jamais cru en dieu aussi loin que remonte ma mémoire sur mon vécu religieux.

Philosophie, morale des anciens, introspection, partage... voilà ce que moi j'en tirais, la foi ou la croyance en une entité divine n'est pas nécessaire pour cela.

En quoi ta foi est attaquée par l'athéisme des autres?

La rencontre avec l'incroyance nous permet d'être plus adulte dans notre foi, de prendre en compte des questions dont les réponses paraissent aller de soi et qui, en réalité, ne sont pas évidentes. C'est en cela que l'incroyance est une chance pour le croyant.

Arnaud Corbic, Franciscain.

[Invité]

Bonjour Musulman79, bonjour Emmanuelle,

L'athéisme dans son aspect matérialiste est une voie sans issue car il n'y a aucun but à atteindre au delà de la mort alors que durant notre vie, en tant que croyant en Dieu, nous cheminons dans un seul but : rencontrer Dieu.

Ce qui m'embarrasse dans ce genre d'affirmation c'est qu'elle n'est pas une critique en soi de l'athéisme mais une critique selon le point de vue du croyant, critique qui ne peut que faire sourire un athée.

Néanmoins, on peut être athée, voire matérialiste au sens des matérialistes de la Grèce antique, et concevoir un cosmos suffisamment complexe aux propriétés suffisamment subtiles pour accepter l'idée que la mort n'est pas une fin et qu'il faut se préparer à un passage.

Dans cette perspective, on peut concevoir un athée matérialiste qui croirait aux pouvoirs de l'esprit et à toutes sortes d'émanations d'un monde invisible à la matérialité éthérée.

Voilà pourquoi je peine à m'engager dans une critique de l'athéisme, tout au plus pourrais-je envisager de critiquer l'athéisme qui proclame comme une vérité scientifique l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, et qui aborde le fait religieux comme une dérive de la pensée rationnelle voire un désordre psychologique.

Je cite:"Aujourd'hui, le terme athée définit aussi des personnes pour qui le mot Dieu ne représente rien dans leur vie, ne correspond à rien dans leur univers mental et affectif. Ils ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu (...)Dieu ne fait plus partie de l'horizon du sens de la vie, de la culture..."

J'ai pourtant l'impression que celles et ceux qui vivent sans la moindre référence au divin ne se prétendent pas spontanément "athée" puisque le "-thée" ne signifie rien. Ils peuvent consentir à cette taxonomie mais elle ne la revendiquent pas.
Par ailleurs, l'indifférence totale à la question du divin ne permet pas de distinguer l'agnostique de l'athée, ce serait curieux de réserver le terme d'agnostique, au "a-" tout aussi privatif, à ceux qui se posent la question du divin.

Je crois que c'est une revendication des athées militants que soient considérés comme athées les indifférents à cette question.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

@Roque... je me définis athée, car c'est ce que je vis.
Pour ce qui est d'une définition:
http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Atheisme/Quelle-est-la-difference-entre-un-agnostique-et-un-athee
Je cite:"Aujourd'hui, le terme athée définit aussi des personnes pour qui le mot Dieu ne représente rien dans leur vie, ne correspond à rien dans leur univers mental et affectif. Ils ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu. C'est d'ailleurs le premier sens du mot a-thée ("a" privatif). Le philosophe André Comte-Sponville évoque même la possibilité d'une "spiritualité sans Dieu [...]
"Dieu ne fait plus partie de l'horizon du sens de la vie, de la culture. Il est juste une hypothèse tout à fait non nécessaire, superflue, explique Arnaud Corbic, franciscain, philosophe et théologien"

Du point de vue de Dieu - je veux dire du point de vue de Dieu tel qu'il est décrit dans la Bible - le problème de " l'a-théisme " n'est pas en première analyse un affrontement entre vous - qui seriez " du mauvais côté " et nous qui serions " du bon côté ". Non, sûrement pas. Le problème du point de vue de Dieu est entre Dieu et tous les hommes, car depuis l'origine l'homme (Genèse) s'est méfié de Dieu, à voulu mettre de la distance entre Dieu et Lui et même a voulu Lui prendre Sa place :

" Le serpent dit à la femme : " Non, vous ne mourrez pas, mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux possédant la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. " (Gn 3, 4-5)

Le péché c'est à dire la mise à distance, le refus, la haine ou la " mise à mort " de Dieu. Et ce n'est pas une formule creuse. L'Ecriture nous dit que le péché nous a constitués " ennemis de Dieu. " Il faut bien voir que ce qui nous divise en réalité devant Dieu ce n'est pas d'abord les croyances ou valeurs que nous affichons ... ça c'est pea nuts ! Ce qui nous différencie devant Dieu c'est ce que nous faisons, ce que nous disons et pensons - réellement jour après jour. Il y a celui qui dit oui et qui fait non et celui qui dit non et qui fait oui. Et Dieu nous juge à ce que vous faisons réellement (Cf.: la parabole des deux fils.)

A différencier de l'athéisme militant et détenteur d'une vérité.

Quand je pense " athée " c'est plutôt à ce genre d'athée que je pense - effectivement. L'athée - d'abord - c'est celui qui dit : " Je suis sûr et j'affirme que Dieu n'existe pas. "

[Invité]

musulman79 a écrit:

L'athéisme dans son aspect matérialiste est une voie sans issue car il n'y a aucun but à atteindre au delà de la mort alors que durant notre vie, en tant que croyant en Dieu, nous cheminons dans un seul but : rencontrer Dieu.


On pourrait faire la même réflexion pour un bouddhiste : il ne cherche pas à rencontrer Dieu. Pire, qu'un bouddhiste cherche simplement une renaissance favorable dans la vie suivante (ce qui le cas je pense de l'écrasante majorité) ou vise carrément la bouddhéïté, le Dieu Abrahamique n'a aucun rôle a jouer dans l'équation. Comme le disait avec humour un bouddhiste à un musulman dans un échange filmé que j'ai posté ici pour les bouddhiste "Dieu, ce n'est pas leur problème". Pour le bouddhisme Dieu (qui est un dieu comme les autres) ne peut absolument rien pour aider in fine à atteindre la bouddhéïté. A la rigueur certains courant bouddhistes incluent la demandent "d'inspirations" de la part d'être supérieur comme des bouddhas et boudhisattva, il y a aussi les méditations sous forme de mantra ou l'on répète le nom de déïté déjà eveillée, et il y a même le bouddhisme devot de l'école de la Terre Pure, mais aucun bouddha ou Bouddha ou bodhisattvha ou Bhrama ou dieu ou deva ou tout ce que vous voulez au dessus de l'être humain ne peut vous faire atteindre nirvana par sa "grâce" à lui.


C'est un des points de divergences entre les bouddhismes et les monothéismes. Pour les premier le "Salut" vient in fine de soi, pour les second il vient d'une entité extérieure en partie à soi.


De plus, pour avoir eu une discussion longue et parfois pénible avec quelqu'un de très croyant il y a quelques années, celui ci voyait dans la recherche du nirvana une sorte d'anéantissement de "l'âme". Ce qui était pour lui une horreur absolue. Le soucis c'est qu'il prétendait savoir ce qu'était le bouddhisme, hors il en avait une conception erronées périmée depuis plus d'un siècle et demi basée sur de mauvaises traductions et compréhensions des occidentaux. Et il enfonçait même le clou en considérant que le bouddhisme n'était qu'un masque pour le satanisme. Ni plus ni moins.


Je crois qu'on peut parfaitement être athée (même pas bouddhiste mais purement athée) et avoir un but tout simple dans la vie : vivre heureux et rendre heureux les gens autour de soi. On ne compte sur personne pour un éventuel au delà, on espère pas un quelconque au delà, on vit l'instant présent, on profite de la vie, justement parce que l'on pense qu'il n'y a rien après. Cela me paraît un but tout à fait acceptable et loin d'être simple. Il faut beaucoup de courage je pense pour voir les choses ainsi.


Evidemment c'est un but sans doute difficilement concevable pour des croyants très impliqués, fervants et surtout pour vous peut être musulman79 car je suppose que le seul but dans la vie qui vaille la peine c'est de rencontrer Dieu ? Pour vous en tout cas c'est ainsi. Non
 

Et comme tout le monde, chacun a du mal à concevoir que les autres puissent avoir des buts et différent et d'une valeur égale au sien propre.

Je vous ai mentionné je crois la parabole Zen ou un jeune homme vient voir un maître zen pour lui demander comment rencontrer Dieu ?

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