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Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Sam 11 Nov - 11:33

Madhyamaka a écrit:
Pour en revenir à la question de la liberté, la sérénité progressive que m'apporte la pratique bouddhique est pour moi une liberté. Elle me permet petit à petit, de ne plus être dominé par la peur, la colère, la haine, la jalousie, la vengeance etc... et quand on est plus dominé alors on est libre. Pour le Bouddha la cause de tous nos maux vient entre autre du mental, des perceptions erronées de notre mental, sur lui-même, sur les autres, sur le monde. Et comme le mental et le corps forment un tout, maîtriser le mental c'est maîtriser le corps et inversement. Non pas de manière violente, par une ascèse pénible mais par la compréhension et la compassion vis à vis de notre mental et de notre corps.

Depuis que je pratique, je suis bien moins souvent en colère, bien moins anxieux. Ce sont des états vraiment libérateurs. Je cède aussi moins facilement aux provocations de mon ego. Ce n'est pas encore parfait mais y a un gros progrès sur ces dernières années, je le ressens c'est un fait. Et c'est vraiment libérateur. Quand on accepte aussi tout ce que l'autre ou les autres peuvent vous dire de désobligeant, que l'on ne résiste plus, justement qu'on a le choix, qu'on se donne le choix de ne pas "réagir", de ne pas "résister", de ne pas répondre à la provocation par le provocation, on se donne une liberté que l'on avait pas forcément avant. Et en agissant ainsi on se fait du bien, au mental et au corps et on fait du bien aussi aux autres en ne rajoutant pas de l'huile sur le feu de leur colère.

Donc pour moi la pratique bouddhique est libératrice sur de nombreux plans, pas seulement sur cette histoire de cycle des renaissances, mais dans le concret au quotidien d'abord.

Et quand le mental est calme, au repos, il perçoit alors bien des choses qu'il ne voyait pas avant, et on peut parfois en ressentir de la joie, de l'étonnement.

Je sais que cela peut paraître prétentieux ce que je vais dire (mais vous êtes libre de l’interpréter dans un sens tout différent si vous le voulez, personne ne vous oblige à trouver cela prétentieux) mais je crois que certaine formes de méditation peuvent améliorer la qualité du rapport d'un croyant à Dieu. Améliorer la qualité de la prière. Justement en libérant le mental des perturbations, un mental apaisé peut alors se livrer entièrement, avec attention, concentration et pleine conscience à la prière. D'ailleurs je tire cela d'un témoignage d'un moine chrétien catholique, qui justement a ajouter la pratique de zazen à ses pratiques habituelles et en a gagné grand profit et le reconnait, il ne s'en sent que plus proche de Dieu. Evidemment c'est vu un peu de travers par sa hiérarchie parait-il.

Un mental libre des émotions négatives, de l'ego, doit permettre de "toucher Dieu" bien plus facilement non ?

J'ai lu qu'il y avait autrefois des pratiques de méditation chrétienne aussi, mais on en parle peu ou pas je trouve, c'est dommage. Quelqu'un en a entendu parlé et en aurait un descriptif qu'on puisse avoir ici ?

Je me demande si il y a aussi des pratiques de méditation islamique.

Et quand on y pense est ce que lorsque un musulman s'en remet entièrement à Allah, il n'y gagne pas une certaine liberté ? Je pose la question, je ne suis pas musulman.

Je te répondrai que quand un musulman s'en remet entièrement à Dieu (Allah pour les arabes), ça ne le libère pas de sa condition faible d'être humain car par excellence, le musulman se considère comme esclave et serviteur de Dieu. Maintenant, si on parle de la capacité à se libérer de la souffrance et de l'angoisse de la mort, alors je te dirai que "s'en remettre à Dieu" ne sert qu'à apaiser notre souffrance et notre angoisse de la mort, et d'accepter l'inévitable vérité : nous n'avons aucune force et ni aucune puissance sur les choses de notre vie et de notre mort. Nous agissons suivant nos intentions dans un monde de cause mais seulement dans une direction à la fois, sans pouvoir englober l'infinité de direction dans l'existence qui nous entoure.

Concernant la méditation, le Coran préconise la méditation à outrance et non spécialement dans la prière ou les rites d'une mouvance tel que le soufisme. En fait, en Islam, il n'y a pas de méthode prérequise pour méditer sur sa condition, sur celle des autres, et sur le monde. Tu peux par exemple t'arrèter devant une fleur et méditer sur la beauté, la fragilité et la force d'une créature végétal qui vit et meurt comme toi, ou te retirer dans un lieu isolé dans les montagnes et affronter la vérité que tu es un etre insignifiant dans l'Univers et à la fois précieux pour la montagne qui t'abrite, ou bien t'arrèter sur un passage du Coran qui te perce à jour tel que tu es en bien et en mal.....

Un jour, j'ai lu qu'un compagnon du prophète dans la prière était tellement concentré qu'il ne remarqua pas qu'une partie du mur de la mosquée s'était effondré au point où les gens ont pris peur.
Quand on lui demanda pourquoi il n'avait pas réagit, il répondit qu'il était en comtemplation devant Dieu et que plus rien d'autre de ce moment avec Dieu ne comptait.

Un jour, le calife Ali ibn abou Talib disait ces paroles :

1. " Gratifie celui que tu veux et tu seras son maitre ; n'attends rien d'autrui et tu seras son égal ; et sois dépendant d'autrui et tu seras son prisonnier "
2. " Il n'y a aucun bien dans un acte d'adoration denué de science ; il n'y a aucun bien dans une science dénué de compréhension et il n'y aucun bien dans une lecture du Coran dénué de méditation. "

Voilà pour ma modeste contribution sur ma vision de la liberté en tant que faible créature soumis à Dieu :-)






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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Sam 11 Nov - 11:54

Ne file pas un mauvais coton, mon ami ;-)


Aucun risque pas l'intention de me laisser longtemps perturbé par cela. J'exprimais juste un ressenti à un moment M.
Mais c'est gentil de s'en inquiéter. :pok:

Contribution intéressante pour ce qui a suivit.

Cela aussi me fait apparaître que la libération c'est forcément de "quelque chose", et ce "quelque chose" n'est pas toujours le même selon les traditions spirituelle. Ainsi par exemple cet que tu me propose, quand tu parle d'insignifiance par exemple, cela me fait penser, et je comprends cela comme un antidote à l'orgueil, à la prétention, à l'arrogance. Méditer sur sa propre insignifiance peut être un excellent remède contre l'importance que l'on se donne à soi.

Même reflexion sur la méditation : on médite "sur quelque chose", méditer tout court n'a aucun sens, il y a en principe toujours un "objet" de méditation. Et en effet, une chose que j'ai comprise grâce à la pratique bouddhique, c'est que, si l'on est dans la bonne disposition d'esprit, si l'on est pas enfermé dans une certaine "conception" de la méditation, une certaine "idée" que l'on a de ce que serait la "méditation", alors tout peut être objet de méditation. Comme la fleur par exemple. Thich Nhat Hanh (en bon descendant du courant zen et influencé par le naturalisme des spiritualités de sont pays d'origine) prend souvent l'exemple d'une fleur pour expliquer la notion de vacuité.
Il invite aussi beaucoup a marcher "en pleine conscience" (ce qui est une forme de méditation) dans la nature. Et justement, pour l'avoir pratiquer et le pratiquer en ce moment, justement c'est une manière de se "libérer" des pensée de rumination du passé ou d'angoisse sur le futur.

Puisque tu m'a parlé de fleur, connais tu l'origine "semi-légendaire" que l'on attribuerais à l'école du Zen dans le bouddhisme ? Je trouve que c'est "parlant" dans le cas qui nous occupe.

C'est drôle cela me fait penser à un passage des Evangile sur le cas de la femme adultère, je n'avais pas fait attention jusque là, j'y reviendrais peut être mais en "spoil" pour ne pas encombrer le sujet.


Dernière édition par Madhyamaka le Sam 11 Nov - 12:08, édité 1 fois
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Sam 11 Nov - 11:59

Madhyamaka a écrit:
Ne file pas un mauvais coton, mon ami ;-)


Aucun risque pas l'intention de me laisser longtemps perturbé par cela. J'exprimais juste un ressenti à un moment M.
Mais c'est gentil de s'en inquiéter. :pok:


Tu veux me faire rougir ?? :-)

Même s'il y a des choses en toi qui me font grincer des dents, il y a aussi des choses en toi que j'apprècie sincèrement, mon cher frère ;-)

J'attends que tu répondes à mon dernier commentaire si tu en as envie bien sur lol
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Sam 11 Nov - 12:13

PS : j'ai édité ci-dessus pendant que tu répondais.

C'est normal, je t'avais prévenu en mp au tout début tu te souviens ? Tu m'encenssais beaucoup au tout début. Je t'ai dis : ça ne durera pas, y a un moment ou un autre ou je dirais quelque chose qui va te défriser.

C'est normal, je n'ai pas encore la Parole Juste (cela du bouddha) donc il est normal que parfois je dise des chose adaptée parfois non. C'est notre lot a tous. Nous apprécions que ce qui conforte nos opinions et grinçons des dents quand cela s'y oppose. Parce que nous sommes toujours attachés à nos conceptions. C'est normal.

Après la question est de savoir si l'on a envie ou pas de se "libérer" du mal de dent que procure le fait de grincer des dents, ou pas ? :pff:
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Sam 11 Nov - 12:30

Madhyamaka a écrit:
Ne file pas un mauvais coton, mon ami ;-)


Aucun risque pas l'intention de me laisser longtemps perturbé par cela. J'exprimais juste un ressenti à un moment M.
Mais c'est gentil de s'en inquiéter. :pok:

Contribution intéressante pour ce qui a suivit.

Cela aussi me fait apparaître que la libération c'est forcément de "quelque chose", et ce "quelque chose" n'est pas toujours le même selon les traditions spirituelle. Ainsi par exemple cet que tu me propose, quand tu parle d'insignifiance par exemple, cela me fait penser, et je comprends cela comme un antidote à l'orgueil, à la prétention, à l'arrogance. Méditer sur sa propre insignifiance peut être un excellent remède contre l'importance que l'on se donne à soi.

Même reflexion sur la méditation : on médite "sur quelque chose", méditer tout court n'a aucun sens, il y a en principe toujours un "objet" de méditation. Et en effet, une chose que j'ai comprise grâce à la pratique bouddhique, c'est que, si l'on est dans la bonne disposition d'esprit, si l'on est pas enfermé dans une certaine "conception" de la méditation, une certaine "idée" que l'on a de ce que serait la "méditation", alors tout peut être objet de méditation. Comme la fleur par exemple. Thich Nhat Hanh (en bon descendant du courant zen et influencé par le naturalisme des spiritualités de sont pays d'origine) prend souvent l'exemple d'une fleur pour expliquer la notion de vacuité.
Il invite aussi beaucoup a marcher "en pleine conscience" (ce qui est une forme de méditation) dans la nature. Et justement, pour l'avoir pratiquer et le pratiquer en ce moment, justement c'est une manière de se "libérer" des pensée de rumination du passé ou d'angoisse sur le futur.

Puisque tu m'a parlé de fleur, connais tu l'origine "semi-légendaire" que l'on attribuerais à l'école du Zen dans le bouddhisme ? Je trouve que c'est "parlant" dans le cas qui nous occupe.

C'est drôle cela me fait penser à un passage des Evangile sur le cas de la femme adultère, je n'avais pas fait attention jusque là, j'y reviendrais peut être mais en "spoil" pour ne pas encombrer le sujet.

Non, je ne connais pas l'origine "semi-légendaire" de l'école du Zen. Je veux bien que tu m'en parles, inshaAllah :-)

Pour la fleur, j'en ai parlé par inspiration et non par connaissance acquise dans un livre ou par un individu. J'ai toujours été comme ça : parfois les choses me viennent par inspiration et non par réflexion. J'ignore d'où me vient cette faculté. Je me rappelle un soir, j'étais posé avec un ami et on discutait chiffon et d'un coup, je levai la tète pour contempler le ciel étoilé pendant plusieurs minutes. ça a surpris mon ami et quand je revins dans la discussion, il me demanda pourquoi j'avais agit ainsi en regardant le ciel.
Le plus drole est que je ne m'en étais pas rendu compte alors je lui dis que je ressentais le besoin de méditer sur la petitesse de ma personne et la futilité de mes paroles en observant la grandeur magnifique et immense de la création de Dieu. Après, mon ami se moqua de moi lol

Oui, mediter pour méditer équivant à parler pour parler et ne fais que contenter notre ego.

Donc aspirer à la liberté sans savoir de quoi on est prisonnier n'est qu'une illusion de notre esprit :-)
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Sam 11 Nov - 12:40

Madhyamaka a écrit:
PS : j'ai édité ci-dessus pendant que tu répondais.

C'est normal, je t'avais prévenu en mp au tout début tu te souviens ? Tu m'encenssais beaucoup au tout début. Je t'ai dis : ça ne durera pas, y a un moment ou un autre ou je dirais quelque chose qui va te défriser.

C'est normal, je n'ai pas encore la Parole Juste (cela du bouddha) donc il est normal que parfois je dise des chose adaptée parfois non. C'est notre lot a tous. Nous apprécions que ce qui conforte nos opinions et grinçons des dents quand cela s'y oppose. Parce que nous sommes toujours attachés à nos conceptions. C'est normal.

Après la question est de savoir si l'on a envie ou pas de se "libérer" du mal de dent que procure le fait de grincer des dents, ou pas ? :pff:

Comment tu sais que j'ai les cheveux frisé ?? lol

Oui, en général, je cherche d'abord à voir les bonnes choses chez une personne avant les mauvaises choses car quand je commence à m'agacer et même à etre cassant envers une personne à cause des mauvaises choses que je vois en elle alors je prends un peu de recul et je médite sur la personne et sur moi-même pour me rappeller les bonnes choses qui se trouve chez cette personne et les mauvaises choses qui se trouvent chez moi.

Si on n'arrive pas à se libérer du mal de dent en allant voir un dentiste alors il ne reste plus qu'à s'arracher la dent en question, soigner la douleur ressenti et prendre soin des autres dents restants pour que la dent douleureuse ne fasse pas souffrir les autres....

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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Sam 11 Nov - 17:54

Musulman79 : Non, je ne connais pas l'origine "semi-légendaire" de l'école du Zen. Je veux bien que tu m'en parles, inshaAllah :-)

Origine du zen - source wikipédia:
La légende de l'origine de la tradition zen et de la lignée de ses maîtres remonte à un sermon du Bouddha Shâkyamuni à ses disciples alors qu'ils étaient réunis sur le pic des Vautours, relaté dans le Lankavatara Sutra.

Pour tenter d'expliquer un point de son enseignement, il se contenta de cueillir silencieusement une fleur d'udumbara. Aucun des disciples n'aurait compris le message qu'il tentait de faire passer, à l'exception de Mahakashyapa, qui aurait souri au Bouddha. Celui-ci lui aurait alors dit devant l'assemblée qu'il lui avait ainsi transmis son trésor spirituel le plus précieux. C'est une préfiguration de la description du chan que l'on prêtera à son fondateur légendaire, Bodhidharma : « Pas d'écrit, un enseignement différent (de tous les autres), qui touche directement l'esprit pour révéler la vraie nature de Bouddha »


Pour la fleur..... Après, mon ami se moqua de moi lol

Pas de commentaire, c'est de l'intime, du vécu personnel, on ne peut pas partager quelque chose de ce genre sans l'avoir soi-même vécu à l'identique ou presque.

Donc aspirer à la liberté sans savoir de quoi on est prisonnier n'est qu'une illusion de notre esprit :-)

Spoile 1:
C'est l'objet de la 1ere Noble Vérité, si on ne reconnais même pas qu'on est malade on ne peut pas chercher à se soigner.

Comment tu sais que j'ai les cheveux frisé ?? lol

Coïncidence. Je n'en sais rien.

Oui, en général, .... trouvent chez moi.

Spoile 2:
Cela rejoins une méthode conseillée dans la pratique bouddhique (un Stura je crois, j'ai recherché le texte sans le retrouver) sur les attitudes à avoir vis à vis des personnes qui parles et agissent bien ou mal selon les différentes configurations.

Si on n'arrive pas à se libérer du mal de dent en allant voir un dentiste alors il ne reste plus qu'à s'arracher la dent en question, soigner la douleur ressenti et prendre soin des autres dents restants pour que la dent douleureuse ne fasse pas souffrir les autres....

Soile 3:
Lors d'une séance de question publique au Village des Pruniers, une jeune femme (chrétienne apparemment) et visiblement en proie à une grande souffrance, expliqua à Thich Nhat Hanh qu'elle souffrait beaucoup et qu'elle n'arrivait pas à "tuer" son ego, elle lui demanda comme le faire. Il lui répondit doucement et en souriant que c'était impossible, on ne peut pas tuer ce qui n'existe pas, mais par contre on peut se défaire de l'idée que l"ego" existe, ça c'est possible.

Et pour revenir au la notion de libération, dans la pratique bouddhique on fait remarquer la chose suivante : le "moi" doit être quelque chose de vraiment bien fragile pour que l'on se sent obliger de le défendre et de répondre brutalement sitôt qu'il y a quelque parole qui semble l'agresser. Hors si l'on comprend et intégrer le fait que le "moi" n'a aucun existence intrinsèque, il n'y a alors plus rien à défendre, plus de "blessure d'ego" possible, et l'on peut ainsi rester parfaitement serein voir souriant face à quelqu'un qui nous abreuve d'insulte. On est libre de toute colère, de tout ressentiment. Ca c'est la première étape, la seconde étant de développer de la compassion pour cette personne qui, incapable de se maîtriser, cède à la colère.

Se libérer c'est se donner du choix et inversement. Partout dans le monde, par tradition, par habitude, par réflexe, des gens se sentent dans l'obligation de répondre à l'insulte verbale par l'insulte verbale voir pire, hors cela rend prisonnier, on s'enferme dans une logique sans choix : untel m'a dit ceci je dois réagir sur le même ton. Parce que j'ai un "honneur" à défendre par exemple, une "image publique", je ne dois pas "perdre la face" devant moi même, ma famille, les autres, mon clan, ma bande etc...
Certains pensent que c'est une preuve de force, de virilité, d'honneur, de courage et j'en passe de répondre à l'insulte par une insulte plus grande voir des coups. Hors c'est au contraire une faiblesse. On cède à l'ego. Au contraire rester impassible demande une force de caractère incroyablement plus grande. Le Bouddha dit qu'un homme qui s'est vaincu lui-même vaut plus qu'un guerrier qui a vaincu milles ennemis (ou quelque chose sur le même ton).

Donc on peut se donner du choix, de la liberté, en ne "réagissant pas" de manière automatique. On y gagne beaucoup. J'en ai fait l'expérience. On est toujours libre de ne pas céder. Mais la plupart des gens l'oublient. On le voit aussi parfois chez des personne qui on vu un membre de leur famille assassiner. Elle disent clairement au criminel si il est jugé : vous n'aurez pas ma haine ou ma colère, ou ma vengeance. Certains on même la force de pousser au pardon. Ces personnes se donnent de la liberté, elles se soignent aussi un peu dans leur deuil. Haïr l'assassin de son enfant par exemple n'a jamais apporté la guérison. Développer de la compassion pour l'assassin, du pardon, a bien plus de chance d'apaiser un peu la douleur de la personne en deuil.
Parfois cela a même un effet salvateur sur le criminel, cela s'est vu. Le criminel est transformé par l'acte de pardon des survivants de sa victime. Cela ne marche pas toujours loin de là mais parfois si.

Je ne sais pas si j'aurais la force de l'appliquer si on tuait ma compagne ou mon fils, mais il y mettons 4 ans j'ignorais que c'était possible et que d'autre y était arrivé, et je ne savais pas comment il avait pu y arriver. Maintenant je sais que c'est possible, que certains l'on fait avant, et qu'il y a des méthodes pour cela. Cela me donne de la liberté. Le même genre de liberté que Jésus sur la croix qui a sans doute pardonné à ses bourreaux et demandé à son Père de faire de même. Au nom de leur ignorance d'ailleurs. Il a dit à son Père : Pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font. Ce sont des ignorants au fond. L'ignorance comme source du "mal" et de la souffrance.
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Sam 11 Nov - 19:07

Madhyamaka a écrit:
Musulman79 : Non, je ne connais pas l'origine "semi-légendaire" de l'école du Zen. Je veux bien que tu m'en parles, inshaAllah :-)

Origine du zen - source wikipédia:
La légende de l'origine de la tradition zen et de la lignée de ses maîtres remonte à un sermon du Bouddha Shâkyamuni à ses disciples alors qu'ils étaient réunis sur le pic des Vautours, relaté dans le Lankavatara Sutra.

Pour tenter d'expliquer un point de son enseignement, il se contenta de cueillir silencieusement une fleur d'udumbara. Aucun des disciples n'aurait compris le message qu'il tentait de faire passer, à l'exception de Mahakashyapa, qui aurait souri au Bouddha. Celui-ci lui aurait alors dit devant l'assemblée qu'il lui avait ainsi transmis son trésor spirituel le plus précieux. C'est une préfiguration de la description du chan que l'on prêtera à son fondateur légendaire, Bodhidharma : « Pas d'écrit, un enseignement différent (de tous les autres), qui touche directement l'esprit pour révéler la vraie nature de Bouddha »


Pour la fleur..... Après, mon ami se moqua de moi lol

Pas de commentaire, c'est de l'intime, du vécu personnel, on ne peut pas partager quelque chose de ce genre sans l'avoir soi-même vécu à l'identique ou presque.

Donc aspirer à la liberté sans savoir de quoi on est prisonnier n'est qu'une illusion de notre esprit :-)

Spoile 1:
C'est l'objet de la 1ere Noble Vérité, si on ne reconnais même pas qu'on est malade on ne peut pas chercher à se soigner.

Comment tu sais que j'ai les cheveux frisé ?? lol

Coïncidence. Je n'en sais rien.

Oui, en général, .... trouvent chez moi.

Spoile 2:
Cela rejoins une méthode conseillée dans la pratique bouddhique (un Stura je crois, j'ai recherché le texte sans le retrouver) sur les attitudes à avoir vis à vis des personnes qui parles et agissent bien ou mal selon les différentes configurations.

Si on n'arrive pas à se libérer du mal de dent en allant voir un dentiste alors il ne reste plus qu'à s'arracher la dent en question, soigner la douleur ressenti et prendre soin des autres dents restants pour que la dent douleureuse ne fasse pas souffrir les autres....

Soile 3:
Lors d'une séance de question publique au Village des Pruniers, une jeune femme (chrétienne apparemment) et visiblement en proie à une grande souffrance, expliqua à Thich Nhat Hanh qu'elle souffrait beaucoup et qu'elle n'arrivait pas à "tuer" son ego, elle lui demanda comme le faire. Il lui répondit doucement et en souriant que c'était impossible, on ne peut pas tuer ce qui n'existe pas, mais par contre on peut se défaire de l'idée que l"ego" existe, ça c'est possible.

Et pour revenir au la notion de libération, dans la pratique bouddhique on fait remarquer la chose suivante : le "moi" doit être quelque chose de vraiment bien fragile pour que l'on se sent obliger de le défendre et de répondre brutalement sitôt qu'il y a quelque parole qui semble l'agresser. Hors si l'on comprend et intégrer le fait que le "moi" n'a aucun existence intrinsèque, il n'y a alors plus rien à défendre, plus de "blessure d'ego" possible, et l'on peut ainsi rester parfaitement serein voir souriant face à quelqu'un qui nous abreuve d'insulte. On est libre de toute colère, de tout ressentiment. Ca c'est la première étape, la seconde étant de développer de la compassion pour cette personne qui, incapable de se maîtriser, cède à la colère.

Se libérer c'est se donner du choix et inversement. Partout dans le monde, par tradition, par habitude, par réflexe, des gens se sentent dans l'obligation de répondre à l'insulte verbale par l'insulte verbale voir pire, hors cela rend prisonnier, on s'enferme dans une logique sans choix : untel m'a dit ceci je dois réagir sur le même ton. Parce que j'ai un "honneur" à défendre par exemple, une "image publique", je ne dois pas "perdre la face" devant moi même, ma famille, les autres, mon clan, ma bande etc...
Certains pensent que c'est une preuve de force, de virilité, d'honneur, de courage et j'en passe de répondre à l'insulte par une insulte plus grande voir des coups. Hors c'est au contraire une faiblesse. On cède à l'ego. Au contraire rester impassible demande une force de caractère incroyablement plus grande. Le Bouddha dit qu'un homme qui s'est vaincu lui-même vaut plus qu'un guerrier qui a vaincu milles ennemis (ou quelque chose sur le même ton).

Donc on peut se donner du choix, de la liberté, en ne "réagissant pas" de manière automatique. On y gagne beaucoup. J'en ai fait l'expérience. On est toujours libre de ne pas céder. Mais la plupart des gens l'oublient. On le voit aussi parfois chez des personne qui on vu un membre de leur famille assassiner. Elle disent clairement au criminel si il est jugé : vous n'aurez pas ma haine ou ma colère, ou ma vengeance. Certains on même la force de pousser au pardon. Ces personnes se donnent de la liberté, elles se soignent aussi un peu dans leur deuil. Haïr l'assassin de son enfant par exemple n'a jamais apporté la guérison. Développer de la compassion pour l'assassin, du pardon, a bien plus de chance d'apaiser un peu la douleur de la personne en deuil.
Parfois cela a même un effet salvateur sur le criminel, cela s'est vu. Le criminel est transformé par l'acte de pardon des survivants de sa victime. Cela ne marche pas toujours loin de là mais parfois si.

Je ne sais pas si j'aurais la force de l'appliquer si on tuait ma compagne ou mon fils, mais il y mettons 4 ans j'ignorais que c'était possible et que d'autre y était arrivé, et je ne savais pas comment il avait pu y arriver. Maintenant je sais que c'est possible, que certains l'on fait avant, et qu'il y a des méthodes pour cela. Cela me donne de la liberté. Le même genre de liberté que Jésus sur la croix qui a sans doute pardonné à ses bourreaux et demandé à son Père de faire de même. Au nom de leur ignorance d'ailleurs. Il a dit à son Père : Pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font. Ce sont des ignorants au fond. L'ignorance comme source du "mal" et de la souffrance.

Peut-on réellement se libérer du mal et de la souffrance  causé par une personne ayant tué un être cher ??

L'exemple extrême  que tu cites sur le meurtre d'un proche ou d'un membre de la famille avec des declarations du style "vous n'aurez pas ma haine" n'est que illusion et façade car au moment où on parle de haine dans ce genre de situation dramatique alors la haine a déjà germé et rongé le coeur de la personne proche de la victime qui est en souffrance face à l'assassinat d'un etre aimé.

Je dirais même que pour ne pas ressentir de haine et de souffrance dans ce genre de situation dramatique, il ne faut pas avoir de lien affectif pour la victime, etre insensible aux sentiments humains.
Mais es-ce possible ??

Ce qui peut apaiser la souffrance et la haine d'une personne causé par la faute d'un meurtrier ayant tué un être cher et aimé est que le meurtier en question reconnaisse la gravité de son geste et demande à faire amende honorable et repentance envers la famille ou les proches, en payant justement pour le crime commi.

Mais pour un meutrier qui ne ressent que l'envie de détruire des vies et faire soufrir les gens alors la haine et la souffrance ne peuvent disparaitre comme par enchantement dans le coeur des proches ďune victime assassiné.

Alors que reste-t-il à la personne proche de la  victime qui souffre ? Comment peut-elle se libérer si elle n'accepte pas la haine, la vengeance et la souffrance en elle, et ne les transforme en quelquechose d'autre lui permettant de se libérer de sa propre condition d'etre humain impuissant face aux évenements de cette vie ?

Se libérer de la souffrance est un bel objectif mais la réalité de cette vie est dur et amer pour ceux qui idéalisent le mot "liberté".

Sachant que c'est un sujet plutot lourd pour le cas des familles de victime de meurtre, je préfère ne pas appronfondir ce type d'exemple concernant la souffrance et les moyens de s'en libérer :-)
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  dan26 le Sam 11 Nov - 19:12

[quote]
musulman79 a écrit:
Je te répondrai que quand un musulman s'en remet entièrement à Dieu (Allah pour les arabes), ça ne le libère pas de sa condition faible d'être humain car par excellence, le musulman se considère comme esclave et serviteur de Dieu.

Allah pour les musulmans, pas pour les arabes , ne pas oublier aussi que musulman veut dire "soumis à dieu "

Maintenant, si on parle de la capacité à se libérer de la souffrance et de l'angoisse de la mort, alors je te dirai que "s'en remettre à Dieu" ne sert qu'à apaiser notre souffrance et notre angoisse de la mort, et d'accepter l'inévitable vérité : nous n'avons aucune force et ni aucune puissance sur les choses de notre vie et de notre mort. Nous agissons suivant nos intentions dans un monde de cause mais seulement dans une direction à la fois, sans pouvoir englober l'infinité de direction dans l'existence qui nous entoure.
merci c'est ce que je vous explique depuis le début , Ok pour les musulmans, et les monothéistes en général .

Concernant la méditation, le Coran préconise la méditation à outrance et non spécialement dans la prière ou les rites d'une mouvance tel que le soufisme. En fait, en Islam, il n'y a pas de méthode prérequise pour méditer sur sa condition, sur celle des autres, et sur le monde. Tu peux par exemple t'arrèter devant une fleur et méditer sur la beauté, la fragilité et la force d'une créature végétal qui vit et meurt comme toi, ou te retirer dans un lieu isolé dans les montagnes et affronter la vérité que tu es un etre insignifiant dans l'Univers et à la fois précieux pour la montagne qui t'abrite, ou bien t'arrèter sur un passage du Coran qui te perce à jour tel que tu es en bien et en mal.....
et le musulman logiquement suit le coran puisque c'est son livre de vérité , pour lui seulement

Un jour, j'ai lu qu'un compagnon du prophète dans la prière était tellement concentré qu'il ne remarqua pas qu'une partie du mur de la mosquée s'était effondré au point où les gens ont pris peur.
Quand on lui demanda pourquoi il n'avait pas réagit, il répondit qu'il était en comtemplation devant Dieu et que plus rien d'autre de ce moment avec Dieu ne comptait.
et ce récit te conforte dans ta croyance , car tu crois fortement à ce livre . C'est parfait pour le musulman que tu es .

Un jour, le calife Ali ibn abou Talib disait ces paroles :
1. " Gratifie celui que tu veux et tu seras son maitre ; n'attends rien d'autrui et tu seras son égal ; et sois dépendant d'autrui et tu seras son prisonnier "
2. " Il n'y a aucun bien dans un acte d'adoration denué de science ; il n'y a aucun bien dans une science dénué de compréhension et il n'y aucun bien dans une lecture du Coran dénué de méditation. "
Voilà pour ma modeste contribution sur ma vision de la liberté en tant que faible créature soumis à Dieu
la vraie liberté est elle de considérer que tout ce qui est ecrit dans un seul livre est la vérité , ou serait elle plutot d'avoir justement la liberté d'aller chercher dans de nombreux livres très différents , des réponses qui nous conviendraient ?
Rien que le fait d’être assujetti , à un seul livre, n'entrave t'il pas justement "sa propre "liberté , son fameux libre arbitre dans ce domaine .

Amicalement





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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  dan26 le Sam 11 Nov - 19:20

[quote]
Madhyamaka a écrit:
Même reflexion sur la méditation : on médite "sur quelque chose", méditer tout court n'a aucun sens, il y a en principe toujours un "objet" de méditation.
Il me semblait que la méditation , etait une façon de faire le vide, la fameuse vacuité , qui évite l'esprit (donc le cerveau), d'etre pollué par de nombreuses idées parasites . Afin d'essayer d'arriver à une sorte de conscience modififée .


Il invite aussi beaucoup a marcher "en pleine conscience" (ce qui est une forme de méditation) dans la nature. Et justement, pour l'avoir pratiquer et le pratiquer en ce moment, justement c'est une manière de se "libérer" des pensée de rumination du passé ou d'angoisse sur le futur.
Une façon comme une autre de faire le fameux vide !!!
La méditation dite transcendantale n'est ce pas cet etat que l'on peut atteindre par une méditation poussée et qui permet de ressentir cette sensation de conscience modifiée

Amicalement

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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Sam 11 Nov - 19:21

@Musulman79 :
Comment peut-elle se libérer si elle n'accepte pas la haine, la vengeance et la souffrance en elle, et ne les transforme en quelque chose d'autre lui permettant de se libérer de sa propre condition d’être humain impuissant face aux événements de cette vie ?

C'est très précisément ce qu'il faut faire. C'est le début. Pour éviter de faire une seconde victime du meurtrier (soi-même le survivant). En effet ce que vous décrivez au dessus est la réaction habituelle d'incompréhension face à quelqu'un capable de pardonner au meurtrier d'un proche. C'est une attitude tellement contraire à nos réflexes profondément ancré que nous pensons que quelque chose cloche forcément chez celui qui pardonne. A nous cela nous paraît anormal. Parce que nous sommes des gens "ordinaires" pour le moment. Mais susceptible de dépasser cet ordinaire par compassion pour nous même et pour l'autre. Je n'ai jamais dit que c'était facile mais c'est possible. Justement parce qu'il ont fait passer l'amour avant le désir de vengeance et donc ce sont tout sauf des insensibles. Ce sont des personnes qui, comme je l'ai dis, on gagné en liberté. Mais ils sont tellement rares, cela nous paraît à nous tellement anormal, que pour nous ceux sont eux qui ne sont pas normaux.


Quand on pardonne au meurtrier d'un proche on se libère du poids de sa propre haine. Cela ne nous rend pas notre défunt, mais cela apaise un peu la souffrance. C'est déjà pas mal non ? Et quand je parle de gens qui en sont capable, je pense à des chrétiens américains par exemple, il y a des vidéo sur youtube là dessus. Donc ce n'est pas propre au bouddhisme. On a aussi des cas je crois en Israël/Palestine.
Il y a déjà le poids du deuil, de la perte, on peut se délester au moins du poids de la haine, du désir de vengeance. C'est possible. On croit que c'est impossible, qu'on aurait pas la force, que la douleur est trop grande, alors on essaye même pas. Et pourtant je pense qu'un prêtre ou un pasteur par exemple conseilleraient aussi le pardon, comme l'a fait Jésus. Et ce ne sont pas des bouddhistes :)

@Dan26 : oubliez moi, je ne suis rien. Ignorez moi. Vous vous faites du mal. Je vais faire mon possible pour ne plus vous répondre, cela ne nous apporte rien de bon.

Pour les conceptions correctes ou erronées sur le bouddhisme, voir un fil que j'ai créé exprès pour cela il y a un moment, on pourra il parler méditation, pas ici, nous digressons.


Dernière édition par Madhyamaka le Sam 11 Nov - 19:24, édité 2 fois
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  dan26 le Sam 11 Nov - 19:34

musulman79 a écrit:

Ce qui est triste est que tu laisserais une personne souffrir alors que tu peux l'aider à apaiser sa souffrance à moins que tu ne sois un etre egoiste ou menteur, mon ami.....
Tu n'as donc pas compris , ou tu ne veux pas comprendre .
Je considère simplement qu'étant tous différents , j'ai pris conscience que ce qui me convient à moi, ne doit pas forcement être la référence universelle . Donc en lui donnant la possibilité de choisir dans les méthodes utilisées(religion, philo, bon psy, etc etc ) , je lui donne la possibilité d'adapter son médicament, son placebo à sa sensibilité .

Imposer mon remède serait pour moi une forme de proselytisme , qui ne correspond pas à mon caractère, et à la réalité du problème à solutionner .
qui suis je pour décréter que ce qui me soulage , doit soulager le monde entier ? Je te pose la question ?

Amicalement

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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Sam 11 Nov - 19:47

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:

Ce qui est triste est que tu laisserais une personne souffrir alors que tu peux l'aider à apaiser sa souffrance à moins que tu ne sois un etre egoiste ou menteur, mon ami.....
Tu n'as  donc pas compris , ou tu ne veux pas comprendre .
Je considère simplement   qu'étant  tous différents , j'ai pris conscience   que ce qui  me convient à moi, ne doit pas forcement être la référence  universelle . Donc en lui donnant la possibilité de choisir   dans les méthodes utilisées(religion, philo, bon psy, etc etc )  , je lui donne la possibilité d'adapter  son médicament,  son placebo  à sa sensibilité .

Imposer mon remède  serait  pour moi une forme  de proselytisme  , qui ne correspond pas à mon caractère, et à la réalité  du problème à solutionner .
qui suis je pour décréter   que ce qui  me soulage , doit soulager le monde entier ?  Je te pose la question ?    

Amicalement
La réponse est que tu es un [EDIT] malgré ton intelligence apparente.....

Donc si un jour, je te vois souffrir et que j'ai une méthode qui peut t'aider à apaiser ta souffrance, juste parceque tu considère que cela peut nuire "au monde" ou à ton ego démesuré, je vai te laisser souffrir ou pire je vai te donner une liste du style "religion, philo, psy ou autre" comme si tu pouvais apaiser la souffrance d'une personne en lui proposant un menu à la carte genre restaurant fast food ??

Et arrète d'embèter notre ami boudhiste [EDIT] ;-)


Dernière édition par -Ren- le Dim 12 Nov - 8:56, édité 1 fois (Raison : merci de respecter votre interlocuteur)
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Sam 11 Nov - 19:55

Ne me quittez pas en me laissant cette impression de diffamation, à mon endroit .

Cette impression est issu de vous, ce n'est qu'une impression. Seul vous-même pouvez la faire disparaître, je n'ai aucun pouvoir dessus. Aucun. C'est ma façon a moi de vous aider. Je vous donne une clé.

C'est parce que vous donnez de l'importance à ma parole que vous n'êtes pas libre.

Si vous ne donnez aucune importance à mes propos, alors quoi que je puisse dire cela vous laissera indifférent. Si vous vous satisfaite de vous-même, alors l'opinion des autres sera sans importance.

C'est en vous même que vous devez cherchez Refuge, les autres n'ont de pouvoir sur vous que celui que vous voulez bien leur donner.

J'étais comme vous autrefois. Je cultive maintenant l'indifférence à ce que les gens peuvent penser et dire de moi sur un forum. Je n'y arrive pas toujours mais j'essais. C'est très libérateur. Très.

Dan26, seul vous pouvez être votre juge, donc ne vous souciez que de votre cohérence interne, de mettre en accord vos pensées, vos paroles et vos actes. C'est la seule chose qui doit vous importer.

Cet effort seul vous même pouvez le faire. Je ne peux le faire pour vous.

Si cela peut vous soulagez : envisagez la possibilité que je puisse raconter n'importe quoi, me planter dans les grandes largeur si vous préférez, est ce que cela vaut la peine de vous agrippez à mes opinions dans ces circonstances ?
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Sam 11 Nov - 20:15

Madhyamaka a écrit:@Musulman79 :
Comment peut-elle se libérer si elle n'accepte pas la haine, la vengeance et la souffrance en elle, et ne les transforme en quelque chose d'autre lui permettant de se libérer de sa propre condition d’être humain impuissant face aux événements de cette vie ?

C'est très précisément ce qu'il faut faire. C'est le début. Pour éviter de faire une seconde victime du meurtrier (soi-même le survivant). En effet ce que vous décrivez au dessus est la réaction habituelle d'incompréhension face à quelqu'un capable de pardonner au meurtrier d'un proche. C'est une attitude tellement contraire à nos réflexes profondément ancré que nous pensons que quelque chose cloche forcément chez celui qui pardonne. A nous cela nous paraît anormal. Parce que nous sommes des gens "ordinaires" pour le moment. Mais susceptible de dépasser cet ordinaire par compassion pour nous même et pour l'autre. Je n'ai jamais dit que c'était facile mais c'est possible. Justement parce qu'il ont fait passer l'amour avant le désir de vengeance et donc ce sont tout sauf des insensibles. Ce sont des personnes qui, comme je l'ai dis, on gagné en liberté. Mais ils sont tellement rares, cela nous paraît à nous tellement anormal, que pour nous ceux sont eux qui ne sont pas normaux.


Quand on pardonne au meurtrier d'un proche on se libère du poids de sa propre haine. Cela ne nous rend pas notre défunt, mais cela apaise un peu la souffrance. C'est déjà pas mal non ? Et quand je parle de gens qui en sont capable, je pense à des chrétiens américains par exemple, il y a des vidéo sur youtube là dessus. Donc ce n'est pas propre au bouddhisme. On a aussi des cas je crois en Israël/Palestine.
Il y a déjà le poids du deuil, de la perte, on peut se délester au moins du poids de la haine, du désir de vengeance. C'est possible. On croit que c'est impossible, qu'on aurait pas la force, que la douleur est trop grande, alors on essaye même pas. Et pourtant je pense qu'un prêtre ou un pasteur par exemple conseilleraient aussi le pardon, comme l'a fait Jésus. Et ce ne sont pas des bouddhistes :)

Honnètement, je n'en suis pas convaincu sauf si le meurtier accepte de se repentir de son crime et même là, c'est difficile de se libérer de cette souffrance ou plutot de la transformer en amour et pardon. Cet aspect existe aussi dans l'Islam : pardonner au meutrier.

Mais se libérer de sa haine, de sa vengeance et de sa souffrance ne peuvent etre réalisé à mon sens que si nous réalisons que nous aussi, nous faisons du mal aux autres, et d'accepter que la souffrance n'est que la manifestation du lien qui nous unit tous ou qui nous enchainent tous à Dieu.....

Pas simple ce sujet :-(
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Sam 11 Nov - 20:25

Mais se libérer de sa haine, de sa vengeance et de sa souffrance ne peuvent etre réalisé à mon sens que si nous réalisons que nous aussi, nous faisons du mal aux autres, et d'accepter que la souffrance n'est que la manifestation du lien qui nous unit tous


Si on sait ensuite quoi faire avec un tel constat, en tirer les bonnes leçons, cela peut être très profitable.
On se libère de l'idée que soi et l'autre c'est deux choses foncièrement différentes et qu'on vaut mieux que l'autre. On se libère de l'idée que "non pas moi, je ne mange pas de ce pain là".

Dan26, on ne comprends plus qui s'adresse à qui. Je n'ai rien vu récemment dans les propos de Musulman79 qui m'étaient adressés qui puisse "m’embêter". Et même si c'était le cas je serais bien stupide justement de céder à la tentation de me sentir embêté car je serais le première personne à en souffrir.


Dernière édition par Madhyamaka le Sam 11 Nov - 20:29, édité 1 fois
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Sam 11 Nov - 22:42

Nous libérer de l'importance que nous donnons à nos opinions.
Nous libérer de l'importance que nous donnons à notre réputation.
Nous libérer de l'importance que nous donnons à l'opinion des autres sur nos opinions.
Nous libérer de l'importance que nous donnons à la prévalence de nos opinions (sur celles des autres).
Nous libérer de l'importance que nous donnons à nos opinions sur les autres.
Nous libérer de l'importance que nous donnons à la valeur de nos opinions sur nous même.
Nous libérer de la croyance que l'autre (les autres) se résume(nt) à leurs opinions.
Nous libérer de la confusion entre l'autre et les opinions de l'autre.
Nous libérer de la discrimination que nous faisons entre l'autre et nous, entre les opinions de l'autre et les nôtres.

Pas seulement en mots mais aussi en actes.  

On se rapproche de la vérité et/ou du Bonheur.

Voila ce que cela m'inspire.

Merci messieurs. Puissiez vous devenir des bouddhas
:jap:
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Sam 11 Nov - 23:06

Madhyamaka a écrit:
Nous libérer de l'importance que nous donnons à nos opinions.
Nous libérer de l'importance que nous donnons à notre réputation.
Nous libérer de l'importance que nous donnons à l'opinion des autres sur nos opinions.
Nous libérer de l'importance que nous donnons à la prévalence de nos opinions (sur celles des autres).
Nous libérer de l'importance que nous donnons à nos opinions sur les autres.
Nous libérer de l'importance que nous donnons à la valeur de nos opinions sur nous même.
Nous libérer de la croyance que l'autre (les autres) se résume(nt) à leurs opinions.
Nous libérer de la confusion entre l'autre et les opinions de l'autre.
Nous libérer de la discrimination que nous faisons entre l'autre et nous, entre les opinions de l'autre et les nôtres.

Pas seulement en mots mais aussi en actes.  

On se rapproche de la vérité et/ou du Bonheur.

Voila ce que cela m'inspire.

Merci messieurs. Puissiez vous devenir des bouddhas
:jap:

Ainsi soit-il. Amin :-)
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  pauline.px le Sam 11 Nov - 23:38

Bonjour Madhyamaka,

Madhyamaka a écrit:(...) Étendant cette idée à tous je me demande si chacun justement ne vois pas dans ses conceptions religions (ou absence de conception religieuse) une source de "libération".

Pour ne parler que de moi, l'irruption de la religion dans ma vie douillette d'athée n'a pas été une libération. Je ne vois d'ailleurs pas très bien de quoi j'avais à l'époque conscience d'être asservie.

Madhyamaka a écrit:Prenez le Credo chrétien catholique il est demandé à Dieu : "délivre nous du mal".
Et certaines Églises demandent au Père "délivre nous du malin"...
Oui... il y a l'idée que tout irait mieux s'il y avait moins de mal... idée proche d'une lapalissade.
Il y a aussi l'idée d'un asservissement à une nature déchue et à des influences mortifères.

Madhyamaka a écrit:Plus généralement les pratiquants des religions monothéistes peuvent attendre de leur religion, de leur Dieu, qu'il les "libère" de l'enfer, du mal, etc...

Ce n'est pas vraiment ça...
Des tas de croyants peuvent craindre la sanction aussi... ou simplement l'effet d'une loi de rétribution style Karma.
Des tas de croyants souffrent de la tiédeur ressentie de leur foi, de leur nature incorrigible, de leur indignité, de leur impuissance à faire le bien autour d'eux, du fait qu'ils ne peuvent prétendre aimer vraiment D.ieu, béni soit-Il, ni vraiment aimer leur Prochain, etc.
Il y a un passage intéressant des "Récits d'un pèlerin russe" où un starets, un Père spirituel, lui demande de rédiger une confession. Le pélerin s'applique et se fait évidemment engueuler car il n'a parlé que de ses défaillances, péchés véniels et autres peccadilles. Le Starets lui reproche d'avoir oublié les vrais péchés comme "je ne crois pas vraiment en D.ieu", "je n'aime pas vraiment D.ieu", "Je n'aime pas mon prochain"...

Quelle libération ? De quoi ?
Un observateur pourrait dire que ma foi me contraint plus qu'elle ne me libère.

Une libération par la perspective d'un Paradis ?
À moins d'un Salut absolument universel pourquoi serais-je sauvée ?

Néanmoins je dois avouer que ma foi m'a fait prendre une conscience plus aigüe de tous les asservissements qui me contraignent, m'aveuglent, m'emprisonnent, me déshumanisent, ternissent et souillent l'icône de notre Seigneur que je devrais être.
Et de ce point de vue j'aspire à une libération de tout ça et je me réjouis de pouvoir compter sur l'aide de D.ieu, béni soit-Il.
Personnellement, ma relation avec D.ieu, béni soit-Il, n'est pas de consommateur à prestataire.
Par le "Notre Père" j'exprime ma conviction que je ne peux rien faire sans Lui et mes remerciements pour mes éventuels progrès.

Madhyamaka a écrit:Donc, une des choses qui nous uni tous n'est-il pas cette "soif" de liberté, sachant que, évidemment tout le monde ne définit pas exactement la liberté de la même façon et que chacun a bien sûre sa propre méthode qui doit mener à cette liberté.

À moins d'avoir une définition chrétienne de la liberté du style "La Liberté c'est faire la volonté de D.ieu, béni soit-Il", je ne crois pas que je puisse me sentir particulièrement "unie" aux autres croyants par cette soif.
Cependant je me sens très sincèrement "unie" à la plupart des croyant(e)s.
Et c'est un a priori qui dicte ma conduite quand je rencontre un(e) croyant(e) inconnue(e).

Très cordialement
votre sœur
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Dim 12 Nov - 0:28

@pauline.px : merci pour ce témoignage :) :jap:
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Dim 12 Nov - 9:02

@Dan26 : en tenant compte de l'état d'esprit dans lequel vous êtes à mon égard et en général sur les personnes qui postent sur ce forum, il n'est pas de dialogue possible pour le moment. Je ne vois pas l’intérêt qu'il y a a dialoguer avec moi, même en mp eu égard à la piètre opinion que vous avez de moi. Que vous avez clairement exprimé. Quoi que vous puissiez en penser, ou croire, je m'en contrefout, de votre opinion, c'est vous qu'elle empoisonne (cela aurait été le cas autrefois, plus maintenant). J'ai donné des remèdes pour vous délivrer de ce poison. Je ne peux faire mieux.

J'ai aussi demandé à ce que soit fait du ménage sur le fil. Afin qu'en soit retiré tout ce qui est HS. Je préviens pour éviter toute surprise. Cela vous sera sans doute désagréable et vous confortera sans doute dans vos opinions. Je n'y peux rien.
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Dim 12 Nov - 10:25

pauline.px a écrit:Bonjour Madhyamaka,

Madhyamaka a écrit:(...) Étendant cette idée à tous je me demande si chacun justement ne vois pas dans ses conceptions religions (ou absence de conception religieuse) une source de "libération".

Pour ne parler que de moi, l'irruption de la religion dans ma vie douillette d'athée n'a pas été une libération. Je ne vois d'ailleurs pas très bien de quoi j'avais à l'époque conscience d'être asservie.

Madhyamaka a écrit:Prenez le Credo chrétien catholique il est demandé à Dieu : "délivre nous du mal".
Et certaines Églises demandent au Père "délivre nous du malin"...
Oui... il y a l'idée que tout irait mieux s'il y avait moins de mal... idée proche d'une lapalissade.
Il y a aussi l'idée d'un asservissement à une nature déchue et à des influences mortifères.

Madhyamaka a écrit:Plus généralement les pratiquants des religions monothéistes peuvent attendre de leur religion, de leur Dieu, qu'il les "libère" de l'enfer, du mal, etc...

Ce n'est pas vraiment ça...
Des tas de croyants peuvent craindre la sanction aussi... ou simplement l'effet d'une loi de rétribution style Karma.
Des tas de croyants souffrent de la tiédeur ressentie de leur foi, de leur nature incorrigible, de leur indignité, de leur impuissance à faire le bien autour d'eux, du fait qu'ils ne peuvent prétendre aimer vraiment D.ieu, béni soit-Il, ni vraiment aimer leur Prochain, etc.
Il y a un passage intéressant des "Récits d'un pèlerin russe" où un starets, un Père spirituel, lui demande de rédiger une confession. Le pélerin s'applique et se fait évidemment engueuler car il n'a parlé que de ses défaillances, péchés véniels et autres peccadilles. Le Starets lui reproche d'avoir oublié les vrais péchés comme "je ne crois pas vraiment en D.ieu", "je n'aime pas vraiment D.ieu", "Je n'aime pas mon prochain"...

Quelle libération ? De quoi ?
Un observateur pourrait dire que ma foi me contraint plus qu'elle ne me libère.

Une libération par la perspective d'un Paradis ?
À moins d'un Salut absolument universel pourquoi serais-je sauvée ?

Néanmoins je dois avouer que ma foi m'a fait prendre une conscience plus aigüe de tous les asservissements qui me contraignent, m'aveuglent, m'emprisonnent, me déshumanisent, ternissent et souillent l'icône de notre Seigneur que je devrais être.
Et de ce point de vue j'aspire à une libération de tout ça et je me réjouis de pouvoir compter sur l'aide de D.ieu, béni soit-Il.
Personnellement, ma relation avec D.ieu, béni soit-Il, n'est pas de consommateur à prestataire.
Par le "Notre Père" j'exprime ma conviction que je ne peux rien faire sans Lui et mes remerciements pour mes éventuels progrès.

Madhyamaka a écrit:Donc, une des choses qui nous uni tous n'est-il pas cette "soif" de liberté, sachant que, évidemment tout le monde ne définit pas exactement la liberté de la même façon et que chacun a bien sûre sa propre méthode qui doit mener à cette liberté.

À moins d'avoir une définition chrétienne de la liberté du style "La Liberté c'est faire la volonté de D.ieu, béni soit-Il", je ne crois pas que je puisse me sentir particulièrement "unie" aux autres croyants par cette soif.
Cependant je me sens très sincèrement "unie" à la plupart des croyant(e)s.
Et c'est un a priori qui dicte ma conduite quand je rencontre un(e) croyant(e) inconnue(e).

Très cordialement
votre sœur
pauline

Salut en Dieu :-)

Je te présente mes respects comme c'est la 1ère fois que je t'envoie un commentaire, mashaAllah.

Ma soeur en Dieu, si comme tu le dis, ton ancienne vie d'athée ne t'imposait aucune contraite, "la liberté totale", qu'es-ce qui t'a amené à prendre une voie religieuse, sachant que tu quittais "ta libérté" pour "une prison" fait de règles et d'interdit ?

Je sais que c'est une question plutot personnelle alors ne te sens pas obligé de répondre, s'il plait à Dieu :-)

Pour ma part, j'ai grandi dans une famille musulmane où la pratique religieuse était plus culturelle que religieuse. Vers mes 19 ans, j'ai commencé à réfléchir sérieusement et à me demander quel était ma place et mon but dans cette existence éphémère.
L'Islam m'a donné les réponse concernant ma place et le but, je continue toujours de le chercher.....

Même avant que je commence à m'interresser sérieusement à la religion de Dieu, j'avai conscience que les chsoes ne tournaient pas rond dans cette société et dans ce monde, comme des chaines invisibles qui me maintiennent prisonnier de quelquechose sans savoir vraiment qu'es-qu'était ce goelier qui nous laisse enfermer dans notre condition faible d'être humain et aveugler par nos passions sans cesse inassouvi dans cette vie.
Enchainé par les liens affectifs, par les désirs égoistes, par la famille, par les amis, par les ennemis, par les normes de la société, par cette vie fait de souffrance et de bonheur.....

Voilà pour ma petite confidence perso ;-)
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Dim 12 Nov - 10:30

Conceptions erronées:
Il y a toujours en circulation des conceptions étonnées sur la méditation bouddhique et ce qu'est la souffrance dans le bouddhisme, cela vaudra peut être le coup de dissiper cela, afin d'avoir une vision correcte de cette pratique. J'avais créé un fil sur ce sujet mais personne n'y venant je n'avais pas insisté.
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Madhyamaka

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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Dim 12 Nov - 15:51

@Pauline px : la dimension d'une spiritualité de "faire partie" d'une communauté, d'être uni à quelque chose de plus grand, est commune je crois à l'Islam, au christianisme et au bouddhisme. Cela élargi notre horizon mental, notre foi. Notre spiritualité nous est certes personnelle mais il y a aussi une dimension commune aux autre pratiquants, les 2 coexistent, le personnel et le commun. Nous ne sommes ni dans une croyance globale diluée sans vue personnelle, ni enfermé dans une vue personnelle coupée des autres qui partage notre spiritualité. Et l'on puise de la force dans le groupe, parfois on a besoin du groupe pour stimuler la pratique, car si l'on reste seul certains obstacles peuvent apparaître insurmontable, et quand on est seul dans ses convictions on s'y enferme et on se coupe des autres.

Faire partie d'un groupe peu donc aussi nous donner de la liberté.
Alterner la pratique personnelle avec celle du groupe est aussi une liberté.

Ainsi, pour donner l'exemple de ce que je connais et ai expérimenté, quand parfois je sens que je m’apitoie sur ma propre souffrance, ce qui ne fait que la creuser, l'alourdir, par ce que je restreint mon horizon mental à ma personne, je sais qu'une méthode possible pour regagner en liberté et de m'occuper des autres, de me soucier des autres, par exemple je vais écrire à un personne que je connais qui est assez seule et malade dans une maison de retraite, ou je vais chez un petit commerçant que je connais pour lui acheter un produit et faire quelque minutes de causette car je sais qu'il est en deuil de son père et le vit très mal, ou je fais de la soupe de légume pour ma compagne qui aime beaucoup cela, cela la réchauffe elle supporte mal le froid, etc...
Je vais aussi à des séances de pratique collective le soir parfois.
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  Madhyamaka le Dim 12 Nov - 18:02

Pour information j'ai demandé à Ren de verrouillé ce fil.
C'est dommage il y avait quelques belles interventions. Dans le sujet.
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Re: Le concept de liberté et le phénomène religieux [Débat ouvert]

Message  pollux le Dim 12 Nov - 18:19

Musulman79 a écrit:t qui a fondé cette doctrine ou philosophie qu'est l'humanisme et quand est-elle apparu dans notre société ??

L'humaniste peut être considéré comme un mouvement perpétuel et universel reposant sur l'empathie naturel de l'homme envers la vie et primitivement initié au plus profond de sa personne, soit son coeur. :D

pollux

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