Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Aimez-vous Dieu?

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Sam 4 Nov - 9:23

Mon cher Madhyamake, je suis curieux, ce qui est une des formes de l'instinct d'explorations, tous les êtres vivants en sont dotés, la mouche dont le vol semble aléatoire cherche en fait, avec ses antennes,  de quoi se nourrir.  C'est cette curiosité qui m'a poussé a faire des études scientifiques, et me pousse à discuter sur ces fora.  
Madhyamaka a écrit:
@Gad : je ne sais pas trop quel est au juste l'objet de votre échange avec cet(te) Hitori, mais visiblement c'est frustrant
 Compte tenu de ce qui précède, les échange que j'ai eu avec Hitori, ( et non "cet" Hitori, c'est un être vivant, pas un objet) sont passionnants et le fait que nous ne soyons pas arrivé à un consensus ne me frustrent nullement . Hitori vous rejoint d'ailleurs en ce qu'il dit qu'il importe de faire taire le mental, d'écouter ses intuitions et se livrer à la méditation ou à la prière.
Je vous invite d'ailleurs à y participerJe vais vous donner une réponse qui n'en est pas une mais qui j'espère, diminuera un peu votre frustration.  :a:
 Ah, parce que vous avez des réponses?  Hum, ce n'est pas tout à fait de l'humilité, non? :)

Lâchez prise.
Hitori dit la même chose, en attendant lui comme vous continuez à écrire de longs textes sur les fora. :pff:



D'ailleurs les 3 monothéismes invitent à l'humilité chez l'homme. Ce n'est pas par hasard.
Ils invitent à l'humilité tout en bombant le torse en proclamant leur religion comme la meilleure.

Les croyants ne peuvent prêter à "Dieu" que ce qui relève des émotions et capacités de raisonnement humaines. Les hommes croyants en "Dieu" ne peuvent tout simplement pas faire autrement.
 Je suis Dieu, vous aussi bien sûr, d'ailleurs, sachant cela je devrais te tutoyer, comme lorsque je fustige la carcasse qui écrit ces mots.

Nos yeux ne sont pas capables de voir naturellement dans le spectre UV, donc on n'avait aucune idée de l'existence même des UVs jusqu'a ce qu'on fabrique des instruments pour les voir. De même a moins que l'on ne réussisse un jour à modifier nos yeux, on ne peut pas vraiment savoir ce que c'est que de voir le monde en incluant les UVs comme certains rapaces par exemple. On peut l'imaginer, tenter de le reproduire sur des écrans, mais ce n'est pas la même chose que de le vivre.
 Exactement.

Les Croyants pensent comprendre ce qu'est leur Dieu, ce qu'il veut, qui il est.
Ben non, ils disent que les voies de Dieu sont impénétrables et qu'il faut accepter ses décisions même lorsqu'elles paraissent injustent.
Mais ils disent aussi qu'il est le Créateur de toutes choses.
Mesurez vous ce que cette dernière phrase implique en terme de puissance de la volonté, de connaissance, etc... :shock:
Oui, oui, je mesure, je mesure! :lol:

Pour moi, autant prélever un peu d'eau d'un océan dans un dés à coudre et dire que l'on sait ce qu'est l'océan simplement en regardant le contenu du dés à coudre.
 Et ben si, justement, c'est possible, car le monde est peut-être un hologramme dont la moindre particule contient l'infini.

Donc tout ce que vous pouvez penser, dire ou croire sur "Dieu" ne pourra être qu'insatisfaisant, il est donc normal que vous comme Hitori ne puissiez aboutir à une conclusion satisfaisante dans un sens ou dans l'autre. En votre faveur ou en faveur de son point de vue.
 Absolument, mais ça n'a rien de frustrant, c'est un jeu de l'esprit qui est une des composantes de l'humain.


Croyez vous franchement qu'un être (ou des êtres si l'on croit qu'il y plusieurs dieux) qui serait éternel (donc non contingenté par le temps - essayez donc de mesurer les implications tiens !  :shock: ) et non contingenté par l'espace   :shock: , puisse avoir la même "logique" que nous  :suspect:  ? Est ce que le mot même de "logique", le concept humain de "logique" aurait le moindre sens pour parler et qualifier un tel être ?  :suspect:
Tous les qualias de tous les êtres vivants sont des attributs de l'Être au même titre que les couleurs sont les composantes du blanc.

Donc il est normal que vous n'arriviez pas à parler "correctement" et "en vérité" de Dieu. Et vous n'y arriverez jamais, dans cette vie du moins.  :no:
Dieu adore qu'on parle de Lui!

Le bouddhisme encourage à ne pas spéculer sur les dieux car c'est vain, frustrant, ils sont trop différents, de nature trop différente de nous, nous ne pouvons pas les comprendre. Spéculer sur eux est une perte de temps, c'est frustrant, insatisfaisant et pénible, donc si l'on ne veut pas souffrir, on évite ce genre d'occupation qui ne donnera jamais de résultat satisfaisant.  :jap:
 La vie est dans le chemin, pas dans la destination.

Est ce que Dieu vous demande de le comprendre ? Non  :no: .
Si !

C'est même franchement d'une prétention et d'une arrogance sans limite.
Et bien, je suis arrogant et prétentieux, mais comme en tant que bouddhiste tu es plein de tolérance et de compassion, tu me pardonneras.

Excusez moi du terme mais : le Paradis n'est pas pour ceux qui "pètent plus haut que leur cul" !
Ben voyons, se prosterner et montrer son cul, comme pendant la prière des musulmans, voilà ce que Dieu aime.  "Ah, Dieu, pardonne moi d'exister, d'être ce que je suis, une merde!". Et comme Il aime l'odeur de la merde ( Cf. " Les chants de Maldorore" de Lautréamont) Il m'accordera le Paradis.
Il est aussi dit "les premiers seront les derniers et les derniers les premiers". Si l'on se reconnais comme "dernier" alors c'est plutôt une bonne attitude.
Pour obtenir le Paradis?  Quelle suffisance, quelle prétention!
"Dieu" vous a t-il demandé de jouer les Icare ?
 Oui, de l'intérieur, et grâce à cela, je peux voler en Delta-plane et connaître l'ivresse du vol.

Alors évidemment c'est une réponse "facile". Mais bon, que vous importe ce que pense ou non cet "Hitori" ? C'est son problème pas le vôtre, le vôtre c'est votre foi :)
 Hitori n'est pas un  objet, et ce qu'il pense m'importe.
Et que celle ci vous incite a être bon, doux, généreux, juste avec votre prochain.  :a:

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Laissez Hitori a ses opinions et gardez les vôtres. Vous discutez sur des opinions a propos d'un sujet hors de votre portée, c'est vain, du gâchis de temps et d'énergie. Mieux vaut user de ce temps et de cette énergie pour prier ou agir en conformité avec le code éthique proposer pas "Dieu".

C'est mon conseil.  

Faites en ce que vous voulez.

Je dis cela pour vous "soulager"  :h: , lâchez prise, tant que vous tenterez quelque chose que de toute façon vous ne pouvez pas réussir, vous souffrirez. A quoi bon ?  :?:
 
 Merci, mille fois merci, pour ta sollicitude, hélas,  tu tiens des propos sans savoir qui je suis, qui est Hitori, sans connaître le contenu de nos propos, tu es donc en totale contradiction avec tes invitations à l'humilité.  Bien sûr, je ne t'en veux pas, je ne suis pas vexé, mais par amour de la lumière, je tiens juste à élever ton niveau de conscience. Dans " Le moine et le philosophe" Matthieu Ricard dialogue avec son père, celui-ci lui dit " Je ne comprends pas, tu avais devant toi une superbe carrière de généticien, avec les meilleurs.  Pouquoi te fais tu moine bouddhiste?
-  Papa, tu m'as permis de rencontrer des hommes et des femmes brillantissimes, mais tous ont un comportement en contradiction avec les propos qu'ils tiennent alors que le comportement des moines est en accord avec leur pensée.

Et je constate que tu as zappé l'essentiel de mon précédent message:
On dit que Dieu est amour, d'un amour infini. Je veux bien l'admettre, mais dans ce cas il a pris le risque de se perdre définitivement en créant, Il s'est éclaté en myriade d'étincelles et le but de l'histoire est de reconstituer le UN. Au cas où Il serait éternel et immortel, il lui importerait peu que ce monde aboutisse ou non au point Omega. S'il échoue, Il recommencera. Dans ce cas, ce serait pour ma sensibilité tout simplement monstrueux et je ne pourrais aimer une telle abomination. Si par contre, comme je le crois, il a créé au risque de se perdre, alors oui, je peux tenter de l'aimer.

Mais pour dire vrai je l'avais écrit non à ton intention mais à celle des croyants monothéïstes.

gad

Messages : 220
Date d'inscription : 26/12/2015

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Madhyamaka le Sam 4 Nov - 10:06

Ah, parce que vous avez des réponses? Hum, ce n'est pas tout à fait de l'humilité, non? :)

Réflexion qui perd toute pertinence une fois qu'on a lu l'intégralité de mon post. Et si on lit avec attention, je dis "une réponse qui n'en est pas une". Donc une remarque, une "pique" qui est doublement gratuite.

Hitori dit la même chose, en attendant lui comme vous continuez à écrire de longs textes sur les fora. :pff:

Exacte, de long discours pour répondre longuement à des discussion toutes aussi longue entres croyants qui aboutissent rarement à un résultat unanime est sûre. On s'adapte. Si les échanges étaient courts, je ferais court, ils sont longs, je fais long.

Ils invitent à l'humilité tout en bombant le torse en proclamant leur religion comme la meilleure.

Tout à fait d'accord : l'humilité pour les autres mais pas pour moi, faites ce que je dis pas ce que je fais. C'est d'ailleurs pour cela que tout a marché et marche aussi bien entre les monothéistes dans l'Histoire, même si cela s'est un peu calmé depuis quelque temps. Et pourtant Jésus ne supportait pas les hypocrites. Et il l'a dit. Il y a d'un coté les Écritures Saintes et de l'autres ce que les pratiquants et leur encadrants ont le courage, la volonté, d'appliquer dedans. Ce sont 2 choses distinctes.

Je suis Dieu, vous aussi bien sûr, d'ailleurs, sachant cela je devrais te tutoyer, comme lorsque je fustige la carcasse qui écrit ces mots.

Curieuse façon de voir les choses, je dirais oui ET non.

Ben non, ils disent que les voies de Dieu sont impénétrables et qu'il faut accepter ses décisions même lorsqu'elles paraissent injustent.

Et pourtant certains prétendent faire la volonté de Dieu en agissant, ce qui sous entend qu'il la connaissent. En fait c'est parfois quand leur actes sont contestables du point de vue de la morale humaine qu'ils proposent, parfois, l'impénétrabilité des voies de Dieu, c'est pratique. Et pourtant les Écritures comportent souvent un code moral assez clair. Le Décalogue hébreux est transparent, le commandement ultime de Jésus : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé, est limpide, lorsque le Coran dit "Allah hait le méchant !" et "Allah est seul Juge" c'est plutôt clair. Facile a comprendre mais autrement plus difficile a mettre ne pratique.

Et ben si, justement, c'est possible, car le monde est peut-être un hologramme dont la moindre particule contient l'infini.

L'infini dans la paume de la main. On peut finir par comprendre un peu mieux les choses. Mais après beaucoup d'effort et d'entrainement. Ce n'est pas "naturel" chez l'être humain ordinaire. Comme on dit dans la doctrine bouddhique, si c'était si facile de devenir bouddha tout le monde le serait depuis longtemps !

Absolument, mais ça n'a rien de frustrant, c'est un jeu de l'esprit qui est une des composantes de l'humain.

Oui mais ce n'est pas parce que c'est une composante de l'esprit humain qu'il est utile et profitable de s'en servir. Qu'est ce qu'on y gagne ? C'est plaisant d'être frustré ? Frustration et bonheur c'est compatible ?

Tous les qualias de tous les êtres vivants sont des attributs de l'Être au même titre que les couleurs sont les composantes du blanc.

Terminologie qui m'est inconnue.

Dieu adore qu'on parle de Lui!

Mmm il est possible que je sois d'accord avec vous mais je ne creuserais pas plus, ce serait désobligeant pour nos amis croyants, et je ne leur veux aucun mal :)

La vie est dans le chemin, pas dans la destination.

Typiquement ce qu'un bouddhiste zen peut dire.

Pour obtenir le Paradis? Quelle suffisance, quelle prétention!

Il me semble justement que Luther, convaincu de l'indignité viscérale de l'être humain quand à l’accès au Paradis estime que l'homme en est incapable, quoi qu'il fasse, et qu'il n'y accède uniquement parce que Dieu le lui permet. Par amour. Enfin c'est ce que j'ai compris. Et donc toute pratique du croyant dans ce cas ne vise qu'a remercier Dieu pour cette indulgence par avance. Aucune pratique ne permet de gagner le Paradis, elles ne servent qu'a exprimer de la reconnaissance pour un Paradis que l'on sait ne pas mérité mais que Dieu nous donne quand même malgré tout parce qu'il nous aime.
Enfin j'ai compris ça comme ça.

J'aime bien Luther :)

Oui, de l'intérieur, et grâce à cela, je peux voler en Delta-plane et connaître l'ivresse du vol.

Précision : quelqu'un vous a demandé de vous brûler les ailes a force de vous approcher de quelque chose qui ne peut que vous faire souffrir ?

Hitori n'est pas un objet, et ce qu'il pense m'importe.

C'est justement parce qu'il n'est pas un objet mais un être sensible comme vous, que je pense qu'il est utile, par compassion pour soi et l'autre, de ne pas aborder des questions frustrantes.

Merci, mille fois merci, pour ta sollicitude, hélas, tu tiens des propos sans savoir qui je suis, qui est Hitori, sans connaître le contenu de nos propos, tu es donc en totale contradiction avec tes invitations à l'humilité. Bien sûr, je ne t'en veux pas, je ne suis pas vexé, mais par amour de la lumière, je tiens juste à élever ton niveau de conscience. Dans " Le moine et le philosophe" Matthieu Ricard dialogue avec son père, celui-ci lui dit " Je ne comprends pas, tu avais devant toi une superbe carrière de généticien, avec les meilleurs. Pourquoi te fais tu moine bouddhiste?
- Papa, tu m'as permis de rencontrer des hommes et des femmes brillantissimes, mais tous ont un comportement en contradiction avec les propos qu'ils tiennent alors que le comportement des moines est en accord avec leur pensée.


mais par amour de la lumière, je tiens juste à élever ton niveau de conscience.

Un acte d'humilité ?

C'est drôle, dans la citation de Matthieu Ricard j'ai l'impression que vous n'avez pas vu  qu'on parle aussi de vous :)

Ma motivation est la compassion. Eviter aux êtres qu'ils souffrent. il n'y a nulle arrogance ou prétention là dedans. Je ne vous dis pas quoi penser, je vous conseille d'éviter des sujets qui ne peuvent que vous apporter de la souffrance.

Qu'est ce que j'y gagne ? Rien.

Ce sont des conseils, non des ordres. Vous êtes libre d'en tenir compte ou non.

Au moins quelqu'un a pris la peine d'essayer de vous avertir. Ce qui a pris du temps, de l'énergie. Maintenant je vais vous laisser car je n'ai rien a ajouter. Et vous trouver que je parle trop, donc je vais faire silence auprès de vous, sans la moindre rancune.
Dernier conseil : ne vous attachez pas à qui parle mais à ce qui est dit. Celui qui parle est sans importance en l'occurence
:jap:
avatar
Madhyamaka

Messages : 486
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Sam 4 Nov - 15:10

mais par amour de la lumière, je tiens juste à élever ton niveau de conscience.

Un acte d'humilité ?
 En effet, c'est tout à fait prétentieux de ma part. Veuillez me pardonner! :oops:
Pour le reste du post, vous avez raison, la petite pique était mal venue, car vous êtes parfait et pensez à tout, vous détenez la vérité et je comprends que vous puissiez vous permettre de donner des conseils. :)
Ce qui a pris du temps, de l'énergie.
Quelle belle générosité! Prendre du temps et dépenser de l'énergie pour avertir quelqu'un, que c'est grand!

Toujours pas de réaction à ceci:
On dit que Dieu est amour, d'un amour infini. Je veux bien l'admettre, mais dans ce cas il a pris le risque de se perdre définitivement en créant, Il s'est éclaté en myriade d'étincelles et le but de l'histoire est de reconstituer le UN. Au cas où Il serait éternel et immortel, il lui importerait peu que ce monde aboutisse ou non au point Omega. S'il échoue, Il recommencera. Dans ce cas, ce serait pour ma sensibilité tout simplement monstrueux et je ne pourrais aimer une telle abomination. Si par contre, comme je le crois, il a créé au risque de se perdre, alors oui, je peux tenter de l'aimer.


Dernière édition par gad le Sam 4 Nov - 15:23, édité 2 fois
avatar
gad

Messages : 220
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimez-vous Dieu?

Message  -Ren- le Sam 4 Nov - 15:14

gad a écrit:vous êtes parfait et pensez à tout, vous détenez la vérité
Votre interlocuteur n'a jamais rien dit de tel.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Madhyamaka le Sam 4 Nov - 15:36

@Ren : laissez tomber ce n'est pas grave :)

Je connais une excellente petite parabole zen qui dit en substance qu'on ne voit en l'autre que ce que l'on a en soi, car on est incapable de voir autre chose. Donc tout ce que Gad peut interpréter de mes propos et paroles vient de sa propre perception des choses à l'aune de lui-même. Il prend de la bienveillance pour de l'arrogance, du conseil pour de la prétention, de la patience pour de la condescendance. Invite les autres à une humilité en enchaînant immédiatement avec un bel exemple de prétention et d'arrogance, trouve agréable de spéculer sur des questions qui ne peuvent mener nulle part ce qui est frustrant et blâme celui qui essai de le sortir de se bourbier. Il lui est inconcevable visiblement que cela puisse être un acte désintéressé, gratuit et bienveillant, peut être parce que lui même est incapable d'agir ainsi, pour le moment du moins, alors il pense que tout le monde est comme lui. Possible.


C'est une analyse, non un jugement. Il y a fort à parier qu'il l'a contestera. On est tous comme ça  :pff: C'est quand on a un complexe de supériorité ou d'infériorité que cela fait mal, si on se voit à égalité des autres, ça soulage. On ne se blâme plus et on ne blâme plus les autres. Et pour en revenir au sujet, il me semble que Dieu lui aime tous ses enfants sans faire nul favoritisme n'est ce pas ? :lol:


Mais, il nous apprend beaucoup de choses et nous rappelle à notre propre effort a faire en matière de cohérence et de compréhension de l'autre. De même qu'en matière d'humilité car l'ego trouble vraiment la vue. Ce qui est bien. Il nous indique ou faire porter l'effort, c'est gentil de sa part non ?   ^^


Je n'ai rien à lui reprocher. Je ne vais pas rajouter du blâme sur quelqu'un qui n'en a vraiment pas besoin  ^^


Je la mets en spoil elle est édifiante cette petite parabole :


Parabole:
Un tas de merde séchée :

Un jour, un célèbre haut-fonctionnaire d'état rencontra un vieux maître très respecté. Habité par la vanité (le haut fonctionnaire) voulut démontrer sa supériorité.

Comme leur conversation s'éternisait, il demanda au maître :

"Vieux moine, savez-vous ce que je pense de vous et de ce que vous dites ?!"

Le Maître répondit :

"Je ne me soucis aucunement de ce vous pensez de moi. Vous avez le droit d'avoir vos propres opinions".

Le haut-fonctionnaire grogna :

"Bien, je vous dirais quand même ce que je pense. A mes yeux, vous n'êtes qu'un tas de merde séchée !"

Le Maître se contenta de sourire et garda le silence.

Voyant que son insulte était tombée dans les oreilles d'un sourd, il demanda, par curiosité :

"Et que pensez-vous de moi ?"

Le Maître répondit :

"A mes yeux, vous êtes tel le Bouddha".

A cette réponse, le haut-fonctionnaire s'en repartit heureux et se venta de cet incident auprès de son épouse.

Sa femme lui répondit :

"Tu n'es qu'un fou vaniteux ! Quand une personne à le cœur tel un tas de merde séchée, elle voit tout le monde sous cette lumière. Le vieux Maître à un cœur semblable à celui du Bouddha, c'est pourquoi à ses yeux, tout le monde, même toi, est semblable au Bouddha !"



Et si ce que j'ai écrit ci dessus fait grincer des dents ce qui est fort possible, ne pas oublier ce "Sage conseil blesse l'oreille" et qu'il faut "Traiter ce qui vous font voir vos défauts comme si ils vous montraient un trésor". De même "Nul n'a le pouvoir de nous souillé hormis nous-même."
avatar
Madhyamaka

Messages : 486
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/09/2017
Age : 42
Localisation : Nanterre

http://dietcubou.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimez-vous Dieu?

Message  -Ren- le Sam 4 Nov - 18:34

Madhyamaka a écrit:@Ren : laissez tomber ce n'est pas grave :)
Cela va sans dire, cela va mieux en le disant ;)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum