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Aimez-vous Dieu?

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Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Mar 19 Sep - 9:43

Beaucoup disent que pour aimer les autres, il faut d'abord s'aimer soi-même.  Et pour aimer Dieu?
Perso, je ne m'aime pas, mais ça ne m'empêche pas d'aimer non pas LES autres, mais certains autres, par contre  je n'aime pas Dieu, du moins je n'aime pas l'image que je m'en fais, à savoir, un être narcissique au plus haut degré, indifférent à la souffrance de ses créatures, assoiffé de gloriole ( Cf.  le livre de Job). Sans parler des êtres horribles qu'Il a créés, les tyranosaures, les araignées, les plantes carnivores, les bactéries, la douve du foie, les taons, et j'en passe.....  D'ailleurs, l'univers n'est il pas une grande bouffe?  Tous les êtres se bouffent les uns les autres, les ruminants bouffent des végétaux, les humains ou les lions bouffent les ruminants, les bactéries bouffent les humains, les chats bouffent les souris, les souris bouffent des insectes, etc, etc. Si j'étais dépourvu de sensibilité, je regarderais tout cela en rigolant, comme le font les gens qui rigolent d'en voir un autre se cogner dans une baie vitrée, ou comme Dieu le fait en contemplant sa création. Mais je suis pourvu de sensibilité, et les corridas ne me plaisent pas. Nombreux sont les croyants qui disent que la souffrance est due à l'homme.  Et alors, l'homme n'est-il pas une de ses créatures?  "Oui, arguent-ils, mais ils ont le libre arbitre!"  Et alors, le LA n'est-il pas un don de Dieu?  Non, décidément, vous aurez beau dire et beau faire, tout revient à Lui, il n'y en a que pour Lui, et ce n'est pas une consolation! :(
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Madhyamaka le Mar 19 Sep - 11:17

On a demandé un jour à Albert Einstein si il croyait en Dieu. Il répondit :

"Définissez moi d'abord Dieu et je vous dirais ensuite si j'y crois".

On peut faire la même réflexion pour "aimer vous Dieu ? ".
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Mar 19 Sep - 11:30

Voyons Madhyamaka, mais dis, yaka lire mon post, la définition de Dieu y est implicite. C'est la vie, si tu préfères, ou encore la Volonté de vivre, telle que débusquée par Schopenhauer. Je dis bien "débusquée", car, comme l'a compris ce génial auteur qu'est Alan Watts, Dieu joue à cache-cache avec lui-même.
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Madhyamaka le Mar 19 Sep - 11:55

Le soucis c'est que cette définition ne fait pas forcément l'unanimité.
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Mar 19 Sep - 12:06

Madhyamaka a écrit:
Le soucis c'est que cette définition ne fait pas forcément l'unanimité.
Ah oui! Et connais-tu une définition de D qui fasse l'unanimité? La question est: si D est conforme à la définition que j'en donne, est-il ou non détestable?
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Madhyamaka le Mar 19 Sep - 13:04

Non je n'en connais pas. Je doute fort qu'elle existe cette définition. Et je crains qu'il ne soit vain de la chercher.

Par contre on peut dire ceci :

Si on dit que Dieu est partout, que Dieu c'est un autre nom pour la "Vie", Dieu est en nous et partout. Aimer Dieu c'est nous aimer nous-même (et Jésus à dit que son plus grand commandement, si on ne devait en retenir qu'un c'était : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé - sous entendu en pardonnant et en me sacrifiant pour vous). Et quand on aime quelqu'un on ne cherche pas à lui faire du mal. Donc s'aimer soi même et les autre, c'est cessé de se faire du mal à soi et aux autres, ainsi on aime la Vie ou Dieu. Sans avoir besoin de trop creuser les définitions. Et pour commencer par s'aimer soi il faut se connaître, une fois cela fait alors on peut aimer les autres. Et la vie. "Connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux". C'est attribué à Socrate. Cette inscription aurait orné l'entrée du Temple de Delphes.
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Mar 19 Sep - 13:19

Madhyamaka a écrit:


Si on dit que Dieu est partout, que Dieu c'est un autre nom pour la "Vie", Dieu est en nous et partout.
Oui

Aimer Dieu c'est nous aimer nous-même
Ou l'inverse.
(et Jésus à dit que son plus grand commandement, si on ne devait en retenir qu'un c'était : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé - sous entendu en pardonnant et en me sacrifiant pour vous).
Et quand on aime quelqu'un, on ne cherche pas à lui faire du mal. Donc s'aimer soi même et les autres, c'est cesser de se faire du mal à soi et aux autres,
Non, je ne fais du mal à personne, du moins délibérément, mais je n'aime pas tout le monde.
ainsi on aime la Vie ou Dieu.
Non, justement, la Vie fait du mal que je ne l'aime pas. Attention!!! Je n'aime pas la Vie avec un grand V, mais j'aime vivre.
Et pour commencer par s'aimer soi il faut se connaître,
Plus je me connais, moins je m'aime.
une fois cela fait alors on peut aimer les autres.
Oui et non, par contre, comprendre le fonctionnement des autres peut aider à les supporter et même à avoir de la compassion pour eux.
Et la vie.
Ben non, justement, quand on voit comment la vie fonctionne, en se dévorant à tous les niveaux.
"Connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux". C'est attribué à Socrate. Cette inscription aurait orné l'entrée du Temple de Delphes.
Ouais, et alors? Ce n'est pas pour ça qu'on les aimera!
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Madhyamaka le Mar 19 Sep - 14:59

@Gad : J'ai dis : Aimer Dieu c'est nous aimer nous-même

Vous avez dis : Ou l'inverse.

Un maître que j'écoute beaucoup dit ceci en substance, il pense que ses amis chrétiens on parfois un vision non correcte quand ils cherchent Dieu, ils le cherchent en dehors d'eux mêmes, il s'adressent à lui comme Dieu était extérieur à eux, comme si il y avait d'un coté la créature et de l'autre le créateur. De son point de vue, les chrétiens qui voient les choses ainsi devraient plutôt ne pas faire distinction, de séparation entre le créateur et la créature, et ne pas chercher Dieu en dehors d'eux-mêmes. Ils dit aussi que, selon lui, comme pour les bouddhiste pour qui il est préférable de chercher à être ici et maintenant, qu'il est préférable de chercher à réaliser sa nature de bouddha dés ici et dés maintenant, pas dans un endroit ailleurs ou dans le futur, il dit que, selon lui, ses amis chrétiens peuvent dés ici toucher Dieu en eux même, ici et maintenant, toucher le Royaume de Dieu, en eux même ici et maintenant, en regardant profondément en eux mêmes.

Donc il n'y a peut être pas de "ou". Le "ou" sous entend une alternative, 2 possibilités qui s'excluent l'une l'autre, c'est soit ceci, soit cela. Dans la pratique bouddhique on conseil d’abandonner toute conception dualiste car celles ci mènent invariablement à l'insatisfaction, à la souffrance. Car en voyons toujours les choses de façon binaire et duales, nous plaçons d'un coté ce que nous aimons, désirons, de l'autre ce que nous n'aimons pas et fuyons. Hors la vie nous place régulièrement dans des situations on ne pouvons accéder à ce que nous aimons et ou nous sommes au contacte de ce que nous n'aimons pas, résultat nous ne sommes jamais heureux durablement. Parce que nous voyons les choses de manière binaire selon le filtre désir/répulsion. Mais il est possible de voir autrement. C'est possible. Et donc d'augmenter sensiblement les chances d'être durablement heureux. Ici et maintenant.

Non, je ne fais du mal à personne, du moins délibérément, mais je n'aime pas tout le monde.

C'est naturel, nous sommes tous ainsi à la base :) Je ne fais pas exception à la règle, il faut peut être être "Dieu" ou "Jésus" ou un bouddha pour aimer inconditionnellement sans discrimination. D'ailleurs Jésus et Bouddha encourage a aimer ses "ennemis".
Spontanément nous détestons ceux qui de notre point de vue nous "font du mal" et nous aimons ceux qui "nous font du bien". C'est naturel. C'est notre attitude première à tous.

Le Bouddha aurait eu cette très belle phrase :

"Soyez gentils avec ceux qui sont méchants. Ce sont ceux qui en ont le plus besoin".

Et Jésus a dit de son coté, dans Marc 2-17 :

17 Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Non, justement, la Vie fait du mal que je ne l'aime pas. Attention!!! Je n'aime pas la Vie avec un grand V, mais j'aime vivre.

C'est difficile a comprendre c'est vrai mais, mais ce n'est pas la Vie qui vous fait du mal. La Vie n'a aucune volonté propre spécifiquement orientée vers vous et cherchant à vous nuire. C'est absurde. C'est votre conception de la Vie qui vous fait du mal. Vous ne pourrez jamais éviter les douleurs de la vie en général, personne ne le peux, même le Bouddha ne pouvait pas empêcher certains événements de se produire, comme le fait d'être blessé ou de tomber malade. Mais vous pouvez changer votre conception de la Vie. Ca c'est possible. Et moins souffrir. Dans le bouddhisme on peut dire que la  douleur est inévitable mais la souffrance facultative. Et la science actuellement dit que prêt de 60% du ressenti de nos douleurs vient uniquement de notre mental.

Le Bouddha aurait dit : le changement n'est pas douloureux (en soi), c'est la resistance au changement qui l'est.

Plus je me connais, moins je m'aime

D'un certain point de vue il ne faut pas trop s'aimer soi même égoïstement, mais s'aimer de moins en moins a mesure que l'on se connait c'est manquer de compassion et de compréhension vis à vis de soi-même. Je parle de compréhension non de complaisance. Voir les choses ainsi n'est guère profitable. J'ai l'impression que c'est votre conception de la vie qui fait que vous vous aimez de moins en moins. Comme vous et le vie n'êtes pas séparés, vous ne pouvez pas pleinement "aimer vivre" si vous n'aimez pas ce dont vous faite partie, c'est logique.

Oui et non, par contre, comprendre le fonctionnement des autres peut aider à les supporter et même à avoir de la compassion pour eux.

Vous ne pourrez avoir aucune compréhension et compassion pour les autres ni les "supporter" comme vous dites si vous ne commencez pas par vous comprendre vous même, avoir de la compassion pour vous même et vous accepter tel que vous êtes, avec "défauts" et "qualité". On ne peut pas bâtir un toi solide a une maison sans fondations robuste. Les autres et vous n'êtes pas très différents. Ils sont comme vous dans le sens ou tous espère le bonheur, tous souffrent.

Ben non, justement, quand on voit comment la vie fonctionne, en se dévorant à tous les niveaux.

Au détail près que la "dévoration" ne mène pas au néant. Il y a nécessairement autant de "régurgitation" que de "dévoration". Vous ne voyez qu'un bout du tube digestif :) Il y en a nécessairement deux. Le Bouddha aussi fut choqué quand il était jeune aussi par toute la violence qu'il voyait autour de lui parait-il. C'est justement une des raisons qui le poussa a chercher des réponses.

Ouais, et alors? Ce n'est pas pour ça qu'on les aimera!

Qui sait ? Si on n’essaie pas on ne peut pas savoir.

J'espère que tout cela vous apporte un éclairage nouveau, différent et "soulageant" au moins un petit peu. Et rassurez vous, je comprends aussi vous "états d'âmes" vis à vis du monde et de vous même, ils sont surement partagés par beaucoup de gens dans le monde.
:jap:
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Mar 19 Sep - 16:01

Madhyamaka a écrit:

Un maître que j'écoute beaucoup dit ceci en substance, il pense que ses amis chrétiens on parfois un vision non correcte quand ils cherchent Dieu, ils le cherchent en dehors d'eux mêmes, il s'adressent à lui comme Dieu était extérieur à eux, comme si il y avait d'un coté la créature et de l'autre le créateur. De son point de vue, les chrétiens qui voient les choses ainsi devraient plutôt ne pas faire distinction, de séparation entre le créateur et la créature, et ne pas chercher Dieu en dehors d'eux-mêmes.  
Complètement d'accord.
Ils dit aussi que, selon lui, comme pour les bouddhiste pour qui il est préférable de chercher à être ici et maintenant, qu'il est préférable de chercher à réaliser sa nature de bouddha dés ici et dés maintenant, pas dans un endroit ailleurs ou dans le futur, il dit que, selon lui, ses amis chrétiens peuvent dés ici toucher Dieu en eux même, ici et maintenant, toucher le Royaume de Dieu, en eux même ici et maintenant, en regardant profondément en eux mêmes.
Voilà
Dans la pratique bouddhique on conseil d’abandonner toute conception dualiste car celles ci mènent invariablement à l'insatisfaction, à la souffrance.
D'accord
Car en voyant toujours les choses de façon binaire et duales, nous plaçons d'un coté ce que nous aimons, désirons, de l'autre ce que nous n'aimons pas et fuyons. Hors la vie nous place régulièrement dans des situations où nous ne pouvons accéder à ce que nous aimons et ou nous sommes au contact de ce que nous n'aimons pas, résultat nous ne sommes jamais heureux durablement.
En effet
Parce que nous voyons les choses de manière binaire selon le filtre désir/répulsion. Mais il est possible de voir autrement. C'est possible. Et donc d'augmenter sensiblement les chances d'être durablement heureux. Ici et maintenant.
 Et ça marche pour toi?

Gad a écrit:Non, justement, c'est parce que la Vie fait du mal que je ne l'aime pas. Attention!!! Je n'aime pas la Vie avec un grand V, mais j'aime vivre.

C'est difficile a comprendre c'est vrai mais, mais ce n'est pas la Vie qui vous fait du mal. La Vie n'a aucune volonté propre spécifiquement orientée vers vous et cherchant à vous nuire. C'est absurde.
D'abord, je n'ai pas dit qu'elle ME fait du mal, mais qu'il y a du mal partout. Qu'elle le fasse délibérément, nous sommes d'accord, c'est absurde, mais c'est bien la volonté de vivre qui crée des situations douloureuses.
C'est votre conception de la Vie qui vous fait du mal. Vous ne pourrez jamais éviter les douleurs de la vie en général, personne ne le peux, Mais vous pouvez changer votre conception de la Vie. Ca c'est possible.
Ce n'est pas une conception, un concept, mais un constat.

Dans le bouddhisme on peut dire que la  douleur est inévitable mais la souffrance facultative. Et la science actuellement dit que prêt de 60% du ressenti de nos douleurs vient uniquement de notre mental.
Possible, en êtes vous capable?  Lorsque vous vous foulez le pied, ne souffrez-vous pas?

Le Bouddha aurait dit : le changement n'est pas douloureux (en soi), c'est la resistance au changement qui l'est.
Si, le changement peut-être douloureux, par exemple revenir sur certaines de vos convictions.

Au détail près que la "dévoration" ne mène pas au néant. Il y a nécessairement autant de "régurgitation" que de "dévoration". Vous ne voyez qu'un bout du tube digestif
:D

J'espère que tout cela vous apporte un éclairage nouveau, différent et "soulageant" au moins un petit peu.
 C'est gentil, mais c'est un discours que je connais par cœur. :h:
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Madhyamaka le Mar 19 Sep - 16:47

Si ce discours ne vous est d'aucune utilité, j'en suis désolé, continuez de chercher, jusqu’à trouver le bon. Celui qui vous permette de vous sentir mieux. Il existe surement quelque part.
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Idriss le Mar 19 Sep - 19:10

Bonjour Gad
C'est une bonne question et je serais tenté de répondre : "cela dépend des jours, cela dépend des moments".

Par contre vous avez un certain age et il me semble me souvenir que vous aviez exprimé le sentiment que le fait que la vie avait une fin programmées vous énervait, dans le sens si je me souviens bien que vous n'aviez pas vraiment envi que votre vie se finisse...
A 81 ans vous en avez plus derriére vous que devant ( j'ose vous ne m'en voudrez pas !) pensez vous a titre personnel que la vie , la votre, a valu d'être vécu ?

Si non pour Job , si je peux vous conseiller ( si vous ne connaissez pas déjà) la lecture de Souzenelle ..

Cordialement .



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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Mar 19 Sep - 20:30

Idriss, il est clair qu'il y a de l'état d'âme dans mes considérations pessimistes, mais pas que, elles sont aussi le fruit de l'observation, du raisonnement et de ma sensibilité.
Votre réponse est un peu une réponse de normand, mais bon, c'en est une, alors que les autres intervenants de disent pas si oui ou non ils aiment Dieu. Merci.
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Idriss le Mar 19 Sep - 21:22

Gad
Je saisi bien qu'il y a chez vous un certain amour de la vie , et pas que pour le plaisir ou les satisfactions qu'elle apporte .
Ma réponse de normand n'est pas une facilité , il y a 10 ans j'aurais pu répondre sans l'ombre d'une hésitation que j'aimais Dieu , plus par l'élan de l'enthousiasme que par une constatation murement réfléchie ...Dans 10 ans peut-être serais-je encore dans un enthousiasme débordant , mais différent.
Ce qui me parait pertinent c'est l'impermanence du sentiment , mais aussi sa qualité ..

"Aimer" me parait être plus difficile à définir que "Dieu" ..On peut aimer superficiellement , le sentiment peut avoir de la consistance, de l'épaisseur, de la profondeur , on peut aimer tendrement , intellectuellement , charnellement , dans la joie ou la douleur, avec ou sans illusions ...
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Mer 20 Sep - 9:24

"Aimer" me parait être plus difficile à définir que "Dieu"
Bien sûr, puisque "définir" signifie donner une finition, alors que Dieu est infini. Par contre, je peux l'imaginer par extrapolation, ainsi, le blanc est la synthèse de toutes les couleurs, par analogie, je dirais que D est la synthèse de toutes les sensations, émotions et pensées. Plus précisément, je dirais que de même que les couleurs c'est ce que je ressens, D est ce qui éprouve toutes les sensations , émotions et pensées.
..On peut aimer superficiellement , le sentiment peut avoir de la consistance, de l'épaisseur, de la profondeur , on peut aimer tendrement , intellectuellement , charnellement , dans la joie ou la douleur, avec ou sans illusions
...D'accord, Idriss, mais tout de même, ce monde où les êtres vivants inventent mille façons de se perpétuer, les fleurs qui se déguisent en bourdons pour assurer la pollinisation, les phasmes qui se déguisent en brindilles pour échapper aux prédateurs, les femmes qui vous sourient pour mieux vous croquer, les vendeurs qui font ami-ami pour mieux vous escroquer, etc, etc.  Tout n'est que mensonge, ça ne t'interpelle pas ?  Je ne parle pas du fait que tous les vivants se bouffent les uns les autres.  Bien sûr, si je fais fi de ma sensibilité et regarde tout ça comme au spectacle, je suis amusé et émerveillé.  Le dieu auquel tu crois n'aurait-il donc aucune sensibilité?
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gfalco le Mer 20 Sep - 16:55

Salutations,
Il ne me semble pas que la souffrance soit due à l'homme - tant elle existe en dehors de lui : Les animaux (de ce que nous en savons -et en tous cas pour sûr les mammifères) peuvent souffrir physiquement, pleurer, déprimer etc...
Il me semble que comme le disait Idriss et Madhyamaka le fait de vouloir vivre amène en soi des souffrances. La naissance est un moment de souffrance énorme pour les nouveaux-nés (avec l'air qui entre dans les poumons, ils ne pleurent apparemment pas juste pour signifier qu'ils sont en vie). De plus l'apprentissage de la vie se fait dans la douleur (on apprend de ses erreurs bien plus que de ses succès n'est-ce pas?).

Alors aimer Dieu et aimer la vie - cela ne marche par paire que pour certaines définitions de Dieu. Si l'on considère Dieu comme un être (au même titre que nous connaissons les autres êtres) qui de plus serait interventionniste, alors en effet on peut se poser les questions suivantes : "de quelle sensibilité et de quelle compassion est doté cet être?" Mais cela ne peut pas faire sens dans une autre conception de Dieu (transcendant, au delà de nos compréhensions et de nos jugements moraux, non- interventionniste, ni "être" au sens humain - l'humanité ne pouvant comprendre ce qu'est l"être" qu'à travers sa propre expérience).

Par rapport au grand cycle de la prédation dont vous parlez, il me semble que de porter  un jugement moral dessus est une parfaite aliénation de nos sociétés qui nous pousse à juger tout ce qui nous entoure (à travers un prisme "humain" donc) et pire, ce qui est "naturel" - ce qui est hors de l'homme et de l'humanité, ce qui nous précède et nous survivra sans doutes.

Quant au libre arbitre, vaste débat et vaste sujet à lui seul, mais encore à ce sujet il existe différentes compréhensions et interprétations. Il me semble que nous n'ayons pas tant de choix que ça dans la vie, on fait au mieux et nos jugements nous définissent encore plus dans nos acte que dans nos pensées - alors on peut se poser des questions, réfléchir, se dire "comme ceci ou comme cela?". Mais - selon moi - le libre arbitre ne se trouve pas dans ce système là, dans cette matérialité qui force nos choix par défaut. C'est une qualité de l'esprit et de remise en question. C'est ce qui peut nous faire comprendre que l'instinct n'est pas le seul moteur (même si trop souvent c'est le seul qui fonctionne). Le libre arbitre n'est pas une qualité généralisée, et ne me semble pas applicable à toute chose et en tout lieu.

Cordialement


Dernière édition par gfalco le Jeu 21 Sep - 7:13, édité 1 fois

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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Mer 20 Sep - 19:38

Transcendant ou pas, c'est tout de même ce que la plupart des croyants désignent pas Dieu qui a créé le monde. S'Il est omniscient, il devait savoir ce qui adviendrait des êtres vivants.
Si par contre, comme je le crois, c'est une volonté de vivre aveugle et inconsciente qui est à l'origine du monde, ne peut-on pas dire que c'est une foutue saloperie?
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gfalco le Mer 20 Sep - 23:59

Vous émettez un jugement de valeur sur ce qui dépasse largement l'homme et l'humanité. Libre à vous de l'émettre et d'en être convaincu, mais n'allez pas penser que tous les "croyants" considèrent que l'ensemble des événements terrestres sont agréables à contempler (à savoir qu'ils auraient tous un jugement opposé au vôtre, ni même que ce jugement altère leur compréhension du divin).  La création et la vie sont multiples et nous n'en connaissons que peu de facettes, alors nous pouvons également nous garder d'émettre des jugements de valeur sur ce qui nous dépasse (et que nous ne connaissons que très mal) et ce sur quoi nous aurions bien du mal à avoir du recul (excepté après la mort - si on croit en la vie après la mort). Les sensations - la façon dont la réalité nous éprouve - ne saurait nous laisser objectif sur notre propre expérience de vie, me semble-t-il, et encore moins sur "la vie en général".

Quant à Dieu qui devrait "savoir ce qui adviendrait des êtres vivants" c'est la conception anthropomorphique de Dieu par excellence - et interventionniste également j'imagine.

Pour ce qui est de la "volonté de vivre aveugle" je ne sais où vous déterminez que volonté il y a, excepté si vous croyez en une volonté divine. Car pour ce qui est des êtres vivants, l'homme semble plus défaillant en tant qu'être (suicides) que les autres espèces vivantes à ce sujet.

Cordialement

gfalco

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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Jeu 21 Sep - 8:34

gfalco a écrit:Vous émettez un jugement de valeur sur ce qui dépasse largement l'homme et l'humanité. Libre à vous de l'émettre et d'en être convaincu,
Oui, libre à moi.  Mais je ne suis convaincu de rien, sauf de la démonstration du théorème de Thallès, je cherche.

mais n'allez pas penser que tous les "croyants" considèrent que l'ensemble des événements terrestres sont agréables à contempler (à savoir qu'ils auraient tous un jugement opposé au vôtre, ni même que ce jugement altère leur compréhension du divin).
Non, je ne pense pas cela, mais je pense par contre qu'ils croient que Dieu est bon et compatissant.  N'est-ce pas une projection anthropomorphique?

La création et la vie sont multiples et nous n'en connaissons que peu de facettes, alors nous pouvons également nous garder d'émettre des jugements de valeur sur ce qui nous dépasse (et que nous ne connaissons que très mal)
et pourquoi m'en garderais-je? Par humilité? Dieu m'en garde!
et ce sur quoi nous aurions bien du mal à avoir du recul (excepté après la mort - si on croit en la vie après la mort). Les sensations - la façon dont la réalité nous éprouve - ne sauraient nous laisser objectif sur notre propre expérience de vie, me semble-t-il, et encore moins sur "la vie en général".
 Tout à fait d'accord, mais ça ne m'empêchera pas de dire ce que j'éprouve en l'observant, et observer, c'est prendre de la distance.
Quant à Dieu qui devrait "savoir ce qui adviendrait des êtres vivants" c'est la conception anthropomorphique de Dieu par excellence - et interventionniste également j'imagine.
 En effet.

Pour ce qui est de la "volonté de vivre aveugle" je ne sais où vous déterminez que volonté il y a, excepté si vous croyez en une volonté divine.
Je pense que l'énergie anime toute chose et que la volonté est l'aspect psychique de l'énergie. Divine, si vous voulez, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Car pour ce qui est des êtres vivants, l'homme semble plus défaillant en tant qu'être (suicides) que les autres espèces vivantes à ce sujet.
Si un homme se suicide c'est qu'il a la volonté de ne plus vivre et non la volonté de vivre, en effet, mais jusque là, c'est elle qui le maintenait en vie.

Cordialement
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gad

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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gfalco le Jeu 21 Sep - 17:22

gad a écrit:
1
Non, je ne pense pas cela, mais je pense par contre qu'ils croient que Dieu est bon et compatissant.  N'est-ce pas une projection anthropomorphique?
2.
et pourquoi m'en garderais-je? Par humilité? Dieu m'en garde!
3.
Tout à fait d'accord, mais ça ne m'empêchera pas de dire ce que j'éprouve en l'observant, et observer, c'est prendre de la distance.
4.
]e pense que l'énergie anime toute chose et que la volonté est l'aspect psychique de l'énergie. Divine, si vous voulez, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.
5.
Si un homme se suicide c'est qu'il a la volonté de ne plus vivre et non la volonté de vivre, en effet, mais jusque là, c'est elle qui le maintenait en vie.

1.
"Bon et compatissant" ce n'est justement pas la définition de Dieu pour tout le monde, ce que je tente de vous dire. Les projections anthropomorphiques de Dieu ne sont pas, de fait, celles de tous les croyants.
2.
Peut-être parce que les jugements de valeurs ne rapprochent ni de la vérité, ni du bien-être.
3.
Cette distance comme je tentais de vous le dire, n'est qu'une illusion tant nous faisons partie intégrante de ce sur quoi nous tenterions de prendre de la distance - impossibilité métaphysique première (de l'ordre de la réfutation du solipsisme).
4.
Mais si cher Gad, le schmilblick avance, puisque c'est précisément à cet endroit que vous considérez qu'il y une "volonté" là où d'autres non.
5.
Vous avez eu envie de naitre? Les fourmis ont-elles envie de vivre? Pensez-vous que la volonté de ne plus vivre est précisément la motivation du suicide chez l'humain ou peut-elle être la conséquence de celui-ci, motivé par d'autres causes ? On se maintient en vie parce qu'on mange, boit et dort n'est-ce pas ? Avez-vous la volonté aveugle de manger, boire et dormir ou ne serait-ce que l'unique façon que l'on a de pouvoir fonctionner une fois en vie (car tentez de ne pas dormir, vous allez finir par tomber littéralement de fatigue par exemple) ? Tout ceci relève de ce que l'on appelle aussi "l'instinct" n'est-ce pas? Alors l'instinct serait ce que vous appelez "la volonté de vivre aveugle"?

Cordialement.

gfalco

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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Jeu 21 Sep - 17:42

gfalco a écrit:Tout ceci relève de ce que l'on appelle aussi "l'instinct" n'est-ce pas? Alors l'instinct serait ce que vous appelez "la volonté de vivre aveugle"?
L'instinct est un outil de la volonté de vivre, au même titre que les sentiments ou la raison. La volonté de vivre c'est ce qui fait fonctionner, c'est l'élan vital, si vous préférez. Mais qu'importe! :)
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Ven 3 Nov - 23:53

J'ai épuisé tous les arguments logiques dans ma discussion avec Hitori, dans le forum Diamehito. Il me reste un argument d'ordre éthique, que j'ai déjà formulé, mais qui, comme par hasard n'a suscité aucune réaction, le voici:
On dit que Dieu est amour, d'un amour infini. Je veux bien l'admettre, mais dans ce cas il a pris le risque de se perdre définitivement en créant, Il s'est éclaté en myriade d'étincelles et le but de l'histoire est de reconstituer le UN. Au cas où Il serait éternel et immortel, il lui importerait peu que ce monde aboutisse ou non au point Omega. S'il échoue, Il recommencera. Dans ce cas, ce serait pour ma sensibilité tout simplement monstrueux et je ne pourrais aimer une telle abomination. Si par contre, comme je le crois, il a créé au risque de se perdre, alors oui, je peux tenter de l'aimer.
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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Thedjezeyri14 le Sam 4 Nov - 1:56

gad a écrit:J'ai épuisé tous les arguments logiques dans ma discussion avec Hitori, dans le forum Diamehito.  Il me reste un argument d'ordre éthique, que j'ai déjà formulé, mais qui, comme par hasard n'a suscité aucune réaction, le voici:
On dit que Dieu est amour, d'un amour infini.  Je veux bien l'admettre, mais dans ce cas il a pris le risque de se perdre définitivement en créant, Il s'est éclaté en myriade d'étincelles et le but de l'histoire est de reconstituer le UN.  Au cas où Il serait éternel et immortel, il lui importerait peu que ce monde aboutisse ou non au point Omega.  S'il échoue, Il recommencera. Dans ce cas, ce serait pour ma sensibilité tout simplement monstrueux et je ne pourrais aimer une telle abomination.  Si par contre, comme je le crois, il a créé au risque de se perdre, alors oui, je peux tenter de l'aimer.



Et s'il s'est eclaté tout en etant sur d'aboutir ??

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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Sam 4 Nov - 7:16

Thedjezeyri14 a écrit:Et s'il s'est éclaté tout en étant sûr d'aboutir ??
Ben non, justement, c'est pourquoi le création est un non seulement un acte d'amour immense, mais un suspense divin.


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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  Madhyamaka le Sam 4 Nov - 7:22

@Gad : je ne sais pas trop quel est au juste l'objet de votre échange avec cet(te) Hitori, mais visiblement c'est frustrant :x . Je vais vous donner une réponse qui n'en est pas une mais qui j'espère, diminuera un peu votre frustration. :a:

Lâchez prise.

Lâchez-prise à quoi me direz vous ?

A une quelconque tentative pour définir la nature de "Dieu".

Pourquoi ?

Parce que vous comme Hitori parlez de quelque chose que vous ne pourrez jamais comprendre.

Si l'on fait appel justement à un peu de raisonnement et surtout d'humilité, que peut-on déduire :refl: : que l'idée que tous les croyants se fond de "Dieu", qu'ils soient chrétiens, juifs ou musulmans, et forcément limitée par les capacité mentale et de compréhension humaine. D'ailleurs les 3 monothéismes invitent à l'humilité chez l'homme. Ce n'est pas par hasard.

Les croyants ne peuvent prêter à "Dieu" que ce qui relève des émotions et capacités de raisonnement humaines. Les hommes croyants en "Dieu" ne peuvent tout simplement pas faire autrement.

Nos yeux ne sont pas capables de voir naturellement dans le spectre UV, donc on n'avait aucune idée de l'existence même des UVs jusqu'a ce qu'on fabrique des instruments pour les voir. De même a moins que l'on ne réussisse un jour à modifier nos yeux, on ne peut pas vraiment savoir ce que c'est que de voir le monde en incluant les UVs comme certains rapaces par exemple. On peut l'imaginer, tenter de le reproduire sur des écrans, mais ce n'est pas la même chose que de le vivre. Et là je ne parle que d'une petite capacité simple.

Les Croyants pensent comprendre ce qu'est leur Dieu, ce qu'il veut, qui il est.
Mais ils disent aussi qu'il est le Créateur de toutes choses.
Mesurez vous ce que cette dernière phrase implique en terme de puissance de la volonté, de connaissance, etc... :shock:

Un être qui aurait "pensé" et par un effort de volonté, fabriqué, le cosmos dans son entier avec toutes ses règles de fonctionnement et dans toute son immensité. :shock:

Pensez vous franchement que nos cervelles de primates sont capables de "comprendre" et de "définir" correctement ce qu'est et pense un tel être ? :suspect:

Pour moi, autant prélever un peu d'eau d'un océan dans un dés à coudre et dire que l'on sait ce qu'est l'océan simplement en regardant le contenu du dés à coudre.
Et des théologiens juifs chrétiens et musulmans lucides le reconnaissent. J'en est déjà parlé, de l'ineffabilité de "Dieu".

Donc tout ce que vous pouvez penser, dire ou croire sur "Dieu" ne pourra être qu'insatisfaisant, il est donc normal que vous comme Hitori ne puissiez aboutir à une conclusion satisfaisante dans un sens ou dans l'autre. En votre faveur ou en faveur de son point de vue.

Et surement pas avec des arguments "logiques". Car vous usez de logique "humaine".

Croyez vous franchement qu'un être (ou des êtres si l'on croit qu'il y plusieurs dieux) qui serait éternel (donc non contingenté par le temps - essayez donc de mesurer les implications tiens ! :shock: ) et non contingenté par l'espace :shock: , puisse avoir la même "logique" que nous :suspect: ? Est ce que le mot même de "logique", le concept humain de "logique" aurait le moindre sens pour parler et qualifier un tel être ? :suspect:

Donc il est normal que vous n'arriviez pas à parler "correctement" et "en vérité" de Dieu. Et vous n'y arrivez jamais, dans cette vie du moins. :no:

Le bouddhisme encourage à ne pas spéculer sur les dieux car c'est vain, frustrant, ils sont trop différents, de nature trop différente de nous, nous ne pouvons pas les comprendre. Spéculer sur eux est une perte de temps, c'est frustrant, insatisfaisant et pénible, donc si l'on ne veut pas souffrir, on évite ce genre d'occupation qui ne donnera jamais de résultat satisfaisant. :jap:

Mais cela n'interdit pas de croire en l'existence de ce ou ces dieux ni de respecter l'éthique, le code de comportement, que l'on pense qu'il(s) nous on transmis.

Est ce que Dieu vous demande de le comprendre ? Non :no: . C'est même franchement d'une prétention et d'une arrogance sans limite. Souvenez vous du Pharisien si croit connaître déjà le jugement de Dieu a son égard simplement parce qu'il fait beaucoup de dévotions publiques et de dons au Temple. Jésus ne le justifie pas. Jésus justifie l'humble, le Publicain, celui qui reconnait son indignité à accéder au Paradis. Jésus dit clairement que ceux qui acceptent leurs limites, reconnaissent leurs incapacités, seront justifiés auprès de son Père. Excusez moi du terme mais : le Paradis n'est pas pour ceux qui "pètent plus haut que leur cul" ! Il est aussi dit "les premiers seront les derniers et les derniers les premiers". Si l'on se reconnais comme "dernier" alors c'est plutôt une bonne attitude. "Dieu" vous demande d'avoir foi en lui et en son amour pour vous. D'avoir confiance en ce qu'il vous dit parce que c'est "bon" pour vous. C'est tout. "Dieu" vous a t-il demandé de jouer les Icare ?

Alors évidemment c'est une réponse "facile". Mais bon, que vous importe ce que pense ou non cet "Hitori" ? C'est son problème pas le vôtre, le vôtre c'est votre foi :) Et que celle ci vous incite a être bon, doux, généreux, juste avec votre prochain. :a:

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Laissez Hitori a ses opinions et gardez les vôtres. Vous discutez sur des opinions a propos d'un sujet hors de votre portée, c'est vain, du gâchis de temps et d'énergie. Mieux vaut user de ce temps et de cette énergie pour prier ou agir en conformité avec le code éthique proposer pas "Dieu".

C'est mon conseil.

Faites en ce que vous voulez.

Je dis cela pour vous "soulager" :h: , lâchez prise, tant que vous tenterez quelque chose que de toute façon vous ne pouvez pas réussir, vous souffrirez. A quoi bon ? :?:

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Re: Aimez-vous Dieu?

Message  gad le Sam 4 Nov - 9:23

Mon cher Madhyamake, je suis curieux, ce qui est une des formes de l'instinct d'explorations, tous les êtres vivants en sont dotés, la mouche dont le vol semble aléatoire cherche en fait, avec ses antennes,  de quoi se nourrir.  C'est cette curiosité qui m'a poussé a faire des études scientifiques, et me pousse à discuter sur ces fora.  
Madhyamaka a écrit:
@Gad : je ne sais pas trop quel est au juste l'objet de votre échange avec cet(te) Hitori, mais visiblement c'est frustrant
 Compte tenu de ce qui précède, les échange que j'ai eu avec Hitori, ( et non "cet" Hitori, c'est un être vivant, pas un objet) sont passionnants et le fait que nous ne soyons pas arrivé à un consensus ne me frustrent nullement . Hitori vous rejoint d'ailleurs en ce qu'il dit qu'il importe de faire taire le mental, d'écouter ses intuitions et se livrer à la méditation ou à la prière.
Je vous invite d'ailleurs à y participerJe vais vous donner une réponse qui n'en est pas une mais qui j'espère, diminuera un peu votre frustration.  :a:
 Ah, parce que vous avez des réponses?  Hum, ce n'est pas tout à fait de l'humilité, non? :)

Lâchez prise.
Hitori dit la même chose, en attendant lui comme vous continuez à écrire de longs textes sur les fora. :pff:



D'ailleurs les 3 monothéismes invitent à l'humilité chez l'homme. Ce n'est pas par hasard.
Ils invitent à l'humilité tout en bombant le torse en proclamant leur religion comme la meilleure.

Les croyants ne peuvent prêter à "Dieu" que ce qui relève des émotions et capacités de raisonnement humaines. Les hommes croyants en "Dieu" ne peuvent tout simplement pas faire autrement.
 Je suis Dieu, vous aussi bien sûr, d'ailleurs, sachant cela je devrais te tutoyer, comme lorsque je fustige la carcasse qui écrit ces mots.

Nos yeux ne sont pas capables de voir naturellement dans le spectre UV, donc on n'avait aucune idée de l'existence même des UVs jusqu'a ce qu'on fabrique des instruments pour les voir. De même a moins que l'on ne réussisse un jour à modifier nos yeux, on ne peut pas vraiment savoir ce que c'est que de voir le monde en incluant les UVs comme certains rapaces par exemple. On peut l'imaginer, tenter de le reproduire sur des écrans, mais ce n'est pas la même chose que de le vivre.
 Exactement.

Les Croyants pensent comprendre ce qu'est leur Dieu, ce qu'il veut, qui il est.
Ben non, ils disent que les voies de Dieu sont impénétrables et qu'il faut accepter ses décisions même lorsqu'elles paraissent injustent.
Mais ils disent aussi qu'il est le Créateur de toutes choses.
Mesurez vous ce que cette dernière phrase implique en terme de puissance de la volonté, de connaissance, etc... :shock:
Oui, oui, je mesure, je mesure! :lol:

Pour moi, autant prélever un peu d'eau d'un océan dans un dés à coudre et dire que l'on sait ce qu'est l'océan simplement en regardant le contenu du dés à coudre.
 Et ben si, justement, c'est possible, car le monde est peut-être un hologramme dont la moindre particule contient l'infini.

Donc tout ce que vous pouvez penser, dire ou croire sur "Dieu" ne pourra être qu'insatisfaisant, il est donc normal que vous comme Hitori ne puissiez aboutir à une conclusion satisfaisante dans un sens ou dans l'autre. En votre faveur ou en faveur de son point de vue.
 Absolument, mais ça n'a rien de frustrant, c'est un jeu de l'esprit qui est une des composantes de l'humain.


Croyez vous franchement qu'un être (ou des êtres si l'on croit qu'il y plusieurs dieux) qui serait éternel (donc non contingenté par le temps - essayez donc de mesurer les implications tiens !  :shock: ) et non contingenté par l'espace   :shock: , puisse avoir la même "logique" que nous  :suspect:  ? Est ce que le mot même de "logique", le concept humain de "logique" aurait le moindre sens pour parler et qualifier un tel être ?  :suspect:
Tous les qualias de tous les êtres vivants sont des attributs de l'Être au même titre que les couleurs sont les composantes du blanc.

Donc il est normal que vous n'arriviez pas à parler "correctement" et "en vérité" de Dieu. Et vous n'y arriverez jamais, dans cette vie du moins.  :no:
Dieu adore qu'on parle de Lui!

Le bouddhisme encourage à ne pas spéculer sur les dieux car c'est vain, frustrant, ils sont trop différents, de nature trop différente de nous, nous ne pouvons pas les comprendre. Spéculer sur eux est une perte de temps, c'est frustrant, insatisfaisant et pénible, donc si l'on ne veut pas souffrir, on évite ce genre d'occupation qui ne donnera jamais de résultat satisfaisant.  :jap:
 La vie est dans le chemin, pas dans la destination.

Est ce que Dieu vous demande de le comprendre ? Non  :no: .
Si !

C'est même franchement d'une prétention et d'une arrogance sans limite.
Et bien, je suis arrogant et prétentieux, mais comme en tant que bouddhiste tu es plein de tolérance et de compassion, tu me pardonneras.

Excusez moi du terme mais : le Paradis n'est pas pour ceux qui "pètent plus haut que leur cul" !
Ben voyons, se prosterner et montrer son cul, comme pendant la prière des musulmans, voilà ce que Dieu aime.  "Ah, Dieu, pardonne moi d'exister, d'être ce que je suis, une merde!". Et comme Il aime l'odeur de la merde ( Cf. " Les chants de Maldorore" de Lautréamont) Il m'accordera le Paradis.
Il est aussi dit "les premiers seront les derniers et les derniers les premiers". Si l'on se reconnais comme "dernier" alors c'est plutôt une bonne attitude.
Pour obtenir le Paradis?  Quelle suffisance, quelle prétention!
"Dieu" vous a t-il demandé de jouer les Icare ?
 Oui, de l'intérieur, et grâce à cela, je peux voler en Delta-plane et connaître l'ivresse du vol.

Alors évidemment c'est une réponse "facile". Mais bon, que vous importe ce que pense ou non cet "Hitori" ? C'est son problème pas le vôtre, le vôtre c'est votre foi :)
 Hitori n'est pas un  objet, et ce qu'il pense m'importe.
Et que celle ci vous incite a être bon, doux, généreux, juste avec votre prochain.  :a:

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Laissez Hitori a ses opinions et gardez les vôtres. Vous discutez sur des opinions a propos d'un sujet hors de votre portée, c'est vain, du gâchis de temps et d'énergie. Mieux vaut user de ce temps et de cette énergie pour prier ou agir en conformité avec le code éthique proposer pas "Dieu".

C'est mon conseil.  

Faites en ce que vous voulez.

Je dis cela pour vous "soulager"  :h: , lâchez prise, tant que vous tenterez quelque chose que de toute façon vous ne pouvez pas réussir, vous souffrirez. A quoi bon ?  :?:
 
 Merci, mille fois merci, pour ta sollicitude, hélas,  tu tiens des propos sans savoir qui je suis, qui est Hitori, sans connaître le contenu de nos propos, tu es donc en totale contradiction avec tes invitations à l'humilité.  Bien sûr, je ne t'en veux pas, je ne suis pas vexé, mais par amour de la lumière, je tiens juste à élever ton niveau de conscience. Dans " Le moine et le philosophe" Matthieu Ricard dialogue avec son père, celui-ci lui dit " Je ne comprends pas, tu avais devant toi une superbe carrière de généticien, avec les meilleurs.  Pouquoi te fais tu moine bouddhiste?
-  Papa, tu m'as permis de rencontrer des hommes et des femmes brillantissimes, mais tous ont un comportement en contradiction avec les propos qu'ils tiennent alors que le comportement des moines est en accord avec leur pensée.

Et je constate que tu as zappé l'essentiel de mon précédent message:
On dit que Dieu est amour, d'un amour infini. Je veux bien l'admettre, mais dans ce cas il a pris le risque de se perdre définitivement en créant, Il s'est éclaté en myriade d'étincelles et le but de l'histoire est de reconstituer le UN. Au cas où Il serait éternel et immortel, il lui importerait peu que ce monde aboutisse ou non au point Omega. S'il échoue, Il recommencera. Dans ce cas, ce serait pour ma sensibilité tout simplement monstrueux et je ne pourrais aimer une telle abomination. Si par contre, comme je le crois, il a créé au risque de se perdre, alors oui, je peux tenter de l'aimer.

Mais pour dire vrai je l'avais écrit non à ton intention mais à celle des croyants monothéïstes.
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