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pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

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Message  indian le Mar 27 Mar - 23:06

symboliquement: rien de plus facile

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Message  Libremax le Mer 28 Mar - 12:35

Jans a écrit:à quelles conditions le Visible communique-t-il avec l'Invisible et reçoit de celui-ci le Souffle qui le pénètre et le transforme, le mouvement qui l'élève vers les hauteurs spirituelles ? De même que saint Paul déclarait (parfois trop rapidement) que la foi seule permettait d'être sauvé, de même la sensibilité néoplatonicienne chrétienne pense que s'ouvrir au spirituel et au sacré le plus élevé n'a pas obligatoirement besoin d'un rituélisme fondé sur des actes concrets, l'âme étant douée de capacité à se purifier progressivement, par la pureté de sa foi et la vigueur de ses actes, lesquels reçoivent le bénéfice de sa prière. L'attention se déplace donc de l'alternative : sauvé - non sauvé à la vision d'une élévation progressive vers le Divin, laquelle se constate sur les grands saints.

Le risque avec cette vision d'une "élévation progressive vers le Divin" est d'en placer toutes les ressources possibles dans le seul être humain.
Or, le christianisme dans toutes ses sources enseigne assez clairement que c'est Dieu qui élève l'homme, et que l'homme, livré à lui-même, ne peut pas grand chose pour ne pas dire rien du tout, (sans vouloir rentrer dans le débat sur la Grâce nécessaire). Ce n'est pas l'âme qui se purifie, c'est Dieu qui la purifie, dans la mesure bien sûr où elle se tourne vers Lui.
Cette idée d'élévation progressive risque de sous-entendre celle d'une succession d'étapes nécessaires : qui les établit? Qui les sanctionne ? Soi-même? Selon quels critères?

De grands saints ont vécu certainement une "élévation progressive", mais tous reconnaissent le rôle central des sacrements.
Pourquoi ? Parce que les sacrements fondent l'oeuvre de salut de l'âme sur des évènements qui sont à l'initiative de Dieu. Ce n'est pas l'homme qui produit le sacrement, c'est Dieu. Là est leur différence avec une élévation spirituelle progressive, dont on risquerait de ne rien pouvoir saisir de ses tenants et de ses aboutissants.
Ces événements faisant mémoire de paroles données dans l'Evangile, ils redisent et re-gestuent ce qui est dit dans les Evangiles. C'est le fondement du rituel, qui n'a rien de magique, c'est à dire qu'il n'a aucune valeur en soi, mais relie à ce qu'enseignent les sources chrétiennes.


Il y a quelque chose de trop concret, presque matérialiste dans la vision des choses du catholicisme. Il existe une hiérarchie des êtres comme une hiérarchie des êtres angéliques, et nous devons au magnifique Denys l'Aréopagite de nous avoir éclairés sur ces splendeurs. Voyez-vous, lors d'une célébration catholique, le sacré le plus élevé ne provient pas de la consécration, car il est déjà là dans une magnificence que nos sens et nos habitudes nous ont occultée ;

C'est hélas déformer le catholicisme que d'imaginer que "le sacré le plus élevé provient de la consécration". Ce sacré vient de Dieu, et de nulle part ailleurs. Il me semble que votre propos (sans vouloir vous dénigrer) est particulièrement axé sur l'élévation. Ne croyez pas, je vous prie, que ce soit une orientation absente du catholicisme. Ce que vous voyez comme une vision trop concrète et presque matérialiste dans le catholicisme tient, je le crois, à la place capitale que ce dernier fait à la kénose, cet abaissement de Dieu jusqu'à nous, jusque dans notre condition contingente, mortelle et matérielle, entre autres aspects. Ceci se manifeste dans l'Incarnation, la Passion, et bien sûr, l'Eucharistie. Dans le catholicisme, il n'y a pas d'élévation spirituelle possible vers Dieu si Dieu ne vient pas chercher l'homme. Et ceci se passe principalement grâce à la kénose, qui est donc une condition incontournable du salut.
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Message  mister be le Mer 28 Mar - 13:15

C'est plus simple que ça.
Dans la symbolique du manger on transforme un règne en le faisant passer à un niveau plus haut...
Le végétale se nourrit de minéraux, d'eau etc...
L'animale mange le végétale et l'homme qui est le 4è règne mange l'animale et comme le dit la maxime de St Irénée, D.ieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse D.ieu par l'action du manger...avec toutes les Paroles du Maître
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Message  indian le Mer 28 Mar - 13:24

mister be a écrit:C'est plus simple que ça.
Dans la symbolique du manger on transforme un règne en le faisant passer à un niveau plus haut...
Le végétale se nourrit de minéraux, d'eau etc...
L'animale mange le végétale et l'homme qui est le 4è règne mange l'animale et comme le dit la maxime de St Irénée, D.ieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse D.ieu par l'action du manger...avec toutes les Paroles du Maître

L'Eucharistie est hautemetn symbolqie.

Jésus est considérér comme étant la Parole de dieu ...Le Pain et le vin offert par Jésus (tel qu'il a fait à la fois le don de sa vie corporel sans rechigner...et partager ses leçons d'éducateurs) sont considéré comme étant de la bouffe spirituelle...

Donc manger le pain, c'est symboliquement (corporellement, charnellement physiquement) faire entre Dieu en nous :) ... sorte d'hommage...comme quand on fait un ''toast'', lève un verre... ''CHEERS''

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Message  Roque le Mer 28 Mar - 13:26

Jans a écrit: Il y a quelque chose de trop concret, presque matérialiste dans la vision des choses du catholicisme.
Dans ma compréhension, c'est même l'Incarnation du Verbe Éternel qui vous gêne car trop concrète. Pour mourir sur le Croix et Ressusciter en vérité, il a bien fallu passer par le concret le plus concret, le plus abject même. L'Incarnation du Verbe a été nécessaire parce que l'élévation que vous imaginez de l'homme - à partir de ses seules forces morales - vers Dieu a été un échec constant au cours de tout l'Ancien Testament.
Jans a écrit:Voyez-vous, lors d'une célébration catholique, le sacré le plus élevé ne provient pas de la consécration, car il est déjà là dans une magnificence que nos sens et nos habitudes nous ont occultée ; non que le rituel soit à minimiser, il a toute sa place, le rite garde toute sa valeur, mais c'est comme un supplément qui vient s'ajouter à la merveilleuse union des vivants et des morts baignant dans la lumière provenant des hautes sphères.
Faut-il comprendre ce cette " merveilleuse union des vivants et des morts baignant dans la lumière provenant des hautes sphères " (qui sort de votre imagination, non de la Bible) serait un " plus " par rapport à Dieu eucharistie. J'espère mal comprendre ... ça me paraît pour le moins bizarre.
Libremax a écrit:Le risque avec cette vision d'une "élévation progressive vers le Divin" est d'en placer toutes les ressources possibles dans le seul être humain.
Et dans ce cas, exit le christianisme.

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Message  Jans le Mer 28 Mar - 15:24

Il semble qu'un malentendu se soit glissé dans nos propos : Il va de soi (et sans doute encore plus en le disant) que l'homme ne peut rien par lui-même : c'est d'ailleurs pour cela que le néoplatonisme souligne l'interpénétration du visible et de l'invisible, de l'humain et du divin, et la lumière des hautes sphères (que vous taxez de produit de mon imagination) est celle qui a guidé Jésus lors de son ministère. Au passage, il faut sans doute être prudent en se référant à ce qui figure dans la bible et n'y figure pas comme critère de validité ultime, car le judaïsme tel qu'il est pratiqué et spiritualisé par Jésus ne connaît pas de sacrement au sens strict — et sûrement pas de confession au sens catholique, Paul expliquant clairement que le pécheur doit reconnaître ses torts devant toute la communauté. Ce qui explique, à tort ou à raison, l'attitude de nos frères protestants.

Dieu peut être dans l'eucharistie comme Il est partout chez lui, et sans Lui-même ou ses représentants, que pourrait l'homme ? bien peu de chose. Quand un chrétien ou un catholique pense voir (dans la messe par exemple) la Présence du Très-Haut à certains moments et pas à d'autres, il heurte ma sensibilité : Ce que nous pensons être en certains lieux ou moments le domaine de la matière et non de l'esprit / Esprit, est de mon point de vue une erreur : C'est l'Esprit qui baigne partout toute chose (on le rappelle lors de l'épiclèse), et c'est lui qui abreuve notre âme immortelle — et préexistant au corps, telle est ma conviction, qu'elle quitte à la mort. Dès lors, je ne sais trop comment je dois comprendre ce qu'on appelle "l'espérance de la résurrection", surtout s'il se cache derrière, dans l'esprit de certains, la possibilité éventuelle de ne pas survivre à notre trépas. "Ici gît" : n'est-ce pas là une formule ambiguë ? A moins que l'on entende par là l'éloignement, le bannissement au moins provisoire loin de la Source divine, auquel cas la situation sera plus claire.
Platon n'a pas besoin d'un corps charnel pour l'âme, contrairement à Aristote. Paul a sans doute mis dans son explication de la réception du sôma pneumatikon (lors du Jugement) la conception juive de son temps, mais cela conduit à une sorte de porte-à-faux dans la catholicisme (si j'ai bien compris), l'âme pouvant jouir de la béatitude, qui deviendrait plus grande avec un nouveau corps... Mon opinion n'est pas faite là-dessus. Et j'ai encore tellement à apprendre.
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Message  mister be le Mer 28 Mar - 16:11

indian a écrit:
mister be a écrit:C'est plus simple que ça.
Dans la symbolique du manger on transforme un règne en le faisant passer à un niveau plus haut...
Le végétale se nourrit de minéraux, d'eau etc...
L'animale mange le végétale et l'homme qui est le 4è règne mange l'animale et comme le dit la maxime de St Irénée, D.ieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse D.ieu par l'action du manger...avec toutes les Paroles du Maître

L'Eucharistie est hautemetn symbolqie.

Jésus est considérér comme étant la Parole de dieu ...Le Pain et le vin offert par Jésus (tel qu'il a fait à la fois le don de sa vie corporel sans rechigner...et partager ses leçons d'éducateurs) sont considéré comme étant de la bouffe spirituelle...

Donc manger le pain, c'est symboliquement (corporellement, charnellement physiquement) faire entre Dieu en nous :) ... sorte d'hommage...comme quand on fait un ''toast'', lève un verre... ''CHEERS''

C'est plus que ça puisque c'est contracter une alliance par son sang et son corps pour nous reconnecter au divin...
C'est accepter de mourir à soi pour que l'Esprit de Yéshoua vive en nous...
L'Eucharistie, la sainte cène et le kiddoush messianique ont une réalité spirituelle...je viens de comprendre la parasha shémini grâce à ce sacrifice expiatoire de Yéshoua
C'est passer de notre statut humain vers un statut divin par et avec Jésus...Voilà pourquoi ça se fête à Pessa'h(Pâque(s)) que nous célèbrerons vendredi soir
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Message  indian le Mer 28 Mar - 16:29

mister be a écrit:
C'est plus que ça puisque c'est contracter une alliance par son sang et son corps pour nous reconnecter au divin...
C'est accepter de mourir à soi pour que l'Esprit de Yéshoua vive en nous...
L'Eucharistie, la sainte cène et le kiddoush messianique ont une réalité spirituelle...je viens de comprendre la parasha shémini grâce à ce sacrifice expiatoire de Yéshoua
C'est passer de notre statut humain vers un statut divin par et avec Jésus...Voilà pourquoi ça se fête à Pessa'h(Pâque(s)) que nous célèbrerons vendredi soir

en effet ca peut être vu et considéré aussi ainsi :)

bien que la parasha shémini , je n'ai aucune idée ce que c'wst :jap:

passer de notre statut humain vers un statut divin par et avec Jésus
:confused:

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Message  mister be le Mer 28 Mar - 17:39

Tout est une question de bouffe...
L'homme qui représente le règne le plus élevé de la création a besoin du règne du plus petit (les minéraux; l'eau...) pour survivre et le règne le plus petit le minéraux, l'eau etc... a besoin d'être mangé et assimilé pour s'élever et servir ainsi au but ultime qui est l'accomplissement de la prise de conscience du divin pour être co-auteur de la création...
L'homme a besoin du minérale pour cette prise de conscience et le minérale a besoin d'être assimilé pour que l'homme puisse prendre conscience...
Shémini est le passage du monde matériel(Formation en 7 jours, shabbat compris) au monde spirituel (le 8è jour)par l'inauguration du mishkan qui préfigure Yéshoua et son sacrifice expiatoire...que nous commémorons vendredi en même temps que la sortie d'Egypte...
Dans cette parasha sont prescrites les ordonnances de la casheroute...voilà en gros
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Message  Al-Tabari le Jeu 29 Mar - 18:46

mister be a écrit:Dans les peuplades primitives, il était de coutume de manger certaines parties anatomiques de ses ennemis...

mais Jésus est votre dieu

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Message  Al-Tabari le Jeu 29 Mar - 18:50

mister be a écrit:
Donc oui on peut manger notre D.ieu pourqu'il vive en nous et qu'il nous donne sa force...Et boire son sang parce que dans le sang la force vitale réside!
Ca vous semble étrange?
C'est loin d'être une ânerie...

trés étrange

Dans l'Islam Dieu ne se mange pas

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Message  Al-Tabari le Jeu 29 Mar - 18:55

pollux a écrit:

Peut-être que dieu peut s'humilier en une forme tout en conservant le sommet de l'affiche en une autre, qui sait  ^^
[/quote]

Mais en partant de cela on ouvre la porte ouverte à toutes les hérésies

Les paiens arabes disaient l'esprit de Dieu habite leur idoles. comme ça on se perd

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Message  Al-Tabari le Jeu 29 Mar - 19:00

indian a écrit:

L'Eucharistie est hautemetn symbolqie.

J

pour les catholiques et les orthodoxes ils mangent réellement la chair et le sang de Jésus

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Message  Al-Tabari le Jeu 29 Mar - 19:02

pollux a écrit:
Phoenix a écrit:
pollux a écrit:

Peut-être que dieu peut s'humilier en une forme tout en conservant le sommet de l'affiche en une autre, qui sait  ^^

On peut le supposer mais de là à accepter ce concept comme une vérité divine, je ne le peux. Désolé :oops:

Ne soyez pas désolé c'est la proximité du Christ qui fait toucher la divinité sinon dieu ne serait rien qu'une simple idole crainte par des ignorants.

cette decription de Dieu fait chair est paienne. l'AT d'ou Jésus tirait ses enseignement Dieu est transcendant




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Message  Al-Tabari le Jeu 29 Mar - 19:15

[quote="Roque"]
Jans a écrit:
Quand Jésus - qui est le Créateur avec le Père et l'Esprit - dit : " Prenez et mangez ceci est mon Corps ", cela est.


les évangiles synoptiques , qui ont été rédigé et retraduit par des paiens comme Luc longtemps aprés les lettres de Paul ; se sont laissés inspirés par la II aux Corinthiens où Paul avait inventé la sainte Cène.

D'ailleurs Jean qui a écrit le dernier en hâte sachant que les synoptiques l'avaient déjà mentionné , a oublié de rapporter l'Eucharistie dans son livre

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Message  indian le Jeu 29 Mar - 19:56

Al-Tabari a écrit:
pour les catholiques et les orthodoxes ils mangent réellement la chair et le sang de Jésus

J'étais de pratique catholique, et les hosties sont comme du pain. ''farine et eau ...''

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Message  Libremax le Jeu 29 Mar - 20:04

Al-Tabari a écrit:D'ailleurs Jean qui a écrit le dernier en hâte sachant que les synoptiques l'avaient déjà mentionné , a oublié de rapporter l'Eucharistie dans son livre

Jean : Vite ! vite ! grouillons-nous de finir ce fichu évangile, tous les autres en ont déjà, on est à la traîne les mecs!
Merde! on a oublié l'histoire du pain, là, le truc de Paul, vous savez? Ouais, en même temps, pas grâve, ils l'ont tous raconté, alors on s'en fout
.

:pff: :pff:


:doh:
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Message  mister be le Jeu 29 Mar - 21:20

@ Al-Tabari

mais Jésus est votre dieu

Non Il est Dieu avec un D majuscule svp

Dans l'Islam Dieu ne se mange pas
Moi oui pour avoir toute sa force et son Esprit en moi...


laisse tomber les inepties de Paul de Tarse
Ce sont les Paroles du Maître en personne pas de Paul de Tarse!

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Message  Al-Tabari le Jeu 29 Mar - 21:41

mister be a écrit:@ Al-Tabari

mais Jésus est votre dieu

Non Il est Dieu avec un D majuscule svp

Dans l'Islam Dieu ne se mange pas
Moi oui pour avoir toute sa force et son Esprit en moi...


laisse tomber les inepties de Paul de Tarse
Ce sont les Paroles du Maître en personne pas de Paul de Tarse!



ce sont bien les paroles de Paul ? Jésus était juif

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Message  mister be le Jeu 29 Mar - 22:01

Paul aussi était Juif et relis les évangiles des Paroles de la dernière cène...nous allons les commémorer ce w-e!
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