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pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  indian le Lun 20 Fév - 20:59

lhirondelle a écrit:
Vous dites donc que ce sont les saducéens qui ne reconnurent pas Jésus?
Je n'ai jamais écrit ça nulle part.
J'ai juste rectifié le tir quand j'ai lu que les pharisiens prenaient l'écriture au pied de la lettre.
.


je sais que vous n'avez jamais dit ca.

mais je trouve que les pharisiens et les ''gens du livre'' s'attachent trop souvent à leur livre, bouqin, pied de la lettre... à la forme.
mais heureusement, de tout temps, il y a eu ces ''femmes'' (Êve en soi) qui nous ont fait prendre conscience de la progression de la connaissance... et de l'esprit de la lettre.

Ht
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  cinci le Mar 21 Fév - 6:15

Bonjour,

Aucun chrétien ne pense que le Christ est maudit.

:!:


L'Apôtre Paul voulait simplement dire que Jésus a laissé les chefs religieux juifs faire de lui ce qu'ils auront voulu. Et ce sont ces derniers qui voulaient le voir comme un maudit, un criminel et un escroc. Mais Jésus a détruit la malédiction de la loi, il a annulé cette loi, Il l'a neutralisé, il l'a rendu caduque. Jésus a libéré les chrétiens de la malédiction. C'est ce que Paul raconte.

Il veut dire que la véritable justice se trouve dans le Christ, non pas dans la loi elle-même ni dans ces chefs religieux juifs qui s'érigeaient comme étant les meilleurs juges.

Le Christ nous a libéré de la malédiction de la loi tout simplement parce qu'il est ressuscité! Il a fait la preuve que le juste c'était lui. Pour être saint il faut se tourner vers Jésus, non pas vers la loi. Jésus a accepté de descendre très bas afin de nous tirer de notre prison à laquelle la loi nous condamnait.

A la question de Pilate : Jésus répond qu'il est roi. Il ne dit pas qu'il est maudit. Au grand prêtre juif : Jésus lui répond qu'il est le Messie, le fils de Dieu. Et il ajoute que lui, ce grand prêtre juif : il le verra venir un jour sur les nuées du Ciel, lui Jésus et alors que le Ciel sera ouvert. Jésus répond au grand prêtre juif qu'il est d'essence divine. Jésus ne dit pas qu'il est maudit. L'accusateur c'est le grand prêtre juif.

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  cinci le Mar 21 Fév - 6:29

Bahous a écrit:vous mangez votre dieu dans le sacrement de l'Eucharistie ( si vous etes catho ; ordodoxe ou anglican) . pour les protestant ce n'est qu'un symbole.

Jésus a fait de sa vie un sacrifice en notre faveur. Il a accepté de subir tout ce qu'il a pu subir par la main de méchants parce qu'il nous aimait. C'est tout l'amour qui constitue la vie de Jésus qui se trouve présent dans le sacrement de l'Eucharistie. Et c'est avec cet amour que les chrétiens doivent entrer en contact en consommant le pain bénit.

Il n'y a pas là une malédiction. C'est tout le contraire!

cinci

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  -Ren- le Mar 21 Fév - 8:21

cinci a écrit:Au grand prêtre juif : Jésus lui répond qu'il est le Messie, le fils de Dieu
Votre interlocuteur ne voudra pas vous entendre : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3033-jesus-ne-s-est-declare-jamais-comme-messie :fff:

cinci a écrit:Jésus a fait de sa vie un sacrifice en notre faveur. Il a accepté de subir tout ce qu'il a pu subir par la main de méchants parce qu'il nous aimait. C'est tout l'amour qui constitue la vie de Jésus qui se trouve présent dans le sacrement de l'Eucharistie. Et c'est avec cet amour que les chrétiens doivent entrer en contact en consommant le pain bénit.

Il n'y a pas là une malédiction. C'est tout le contraire!
:jap:

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Est-il pensable que quelqu'un mange son dieu

Message  Al-Tabari le Jeu 22 Mar - 19:01

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Ven 23 Mar - 17:35, édité 1 fois (Raison : insultes)

Al-Tabari

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Roque le Jeu 22 Mar - 21:56

Une insulte du même genre que le graffito d'Alexamenos - tout à la gloire du Dieu crucifié des chrétiens :


Roque

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  gfalco le Ven 23 Mar - 8:51

Al Tabari, c'est un forum de dialogue ici et non d'insulte (il y a d'autres forums pour ça) . L'idée étant de tenter de comprendre autrui dans ses croyances et ses dogmes, pas de le juger et encore moins publiquement.

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  mister be le Ven 23 Mar - 9:59

Dans les peuplades primitives, il était de coutume de manger certaines parties anatomiques de ses ennemis...
L'animisme peut conduire à l'anthropophagie et au vampirisme!
Si je veux prendre la force de mes ennemis vaincus, je mange ce qui le rendais invincible à mes yeux et avoir en moi son esprit...
Ainsi il peut arriver que certains mangent les parties génitales pour avoir en eux la force reproductrice de quelqu'un ou son cerveau pour avoir son intelligence...
Donc oui on peut manger notre D.ieu pourqu'il vive en nous et qu'il nous donne sa force...Et boire son sang parce que dans le sang la force vitale réside!
Ca vous semble étrange?
C'est loin d'être une ânerie...
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Phoenix le Ven 23 Mar - 10:50

Bonjour,

On ne peut manger ce qui est incréé comme Dieu, Le Majestueux.

Celui qui peut manger son Dieu alors ce Dieu n'est pas le Dieu, Majestueux, Créateur de toute chose, Le Vivant Celui qui ne meurt jamais, Celui qui donne la vie et la mort, Le Roi des Cieux et de la Terre.

Paix sur vous :jap:


Dernière édition par Phoenix le Ven 23 Mar - 12:36, édité 1 fois
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  mister be le Ven 23 Mar - 11:16


Chair et sang, c'est l'être tout entier. Le sang désigne le principe de vie, la chair le corps. Par sa mort et sa résurrection, Jésus Christ donne son corps et son sang pour tout le monde et pour chacun. Pour les croyants chrétiens catholiques, le pain et le vin sont réellement le Corps et le Sang du Christ. Manger ce pain et boire ce vin sont des gestes qui peuvent choquer. Ils traduisent notre humanité, corps et sang, intimement liés à la divinité de celui qui a pris cette humanité.
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  pollux le Ven 23 Mar - 11:26

Phoenix a écrit:Bonjour,

On ne peut manger ce qui est incréé comme Dieu, Le Majestueux.

Celui qui peut manger son Dieu alors ce Dieu n'est pas le Dieu, Majestueux, Créateur de toute chose, Le Vivant Celui qui ne meurt, Celui qui donne la vie et la mort, Le Roi des Cieux et de la Terre.

Paix sur vous :jap:

A moins que ce dieu ait désiré se faire homme en une sorte de vecteur communiquant (donc par sa chair donnée en nourriture) comme semble l'exposer ce texte de la bible " c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 1/3)

pollux

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Phoenix le Ven 23 Mar - 12:40

mister be a écrit:  
Pour les croyants chrétiens catholiques, le pain et le vin sont réellement le Corps et le Sang du Christ.

réellement ??

Ne voulez-vous pas dire plutôt "symboliquement" ?
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Phoenix le Ven 23 Mar - 12:45

pollux a écrit:

A moins que ce dieu ait désiré se faire homme en une sorte de vecteur communiquant (donc par sa chair donnée en nourriture) comme semble l'exposer ce texte de la bible " c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 1/3)

Bonjour,

Cela remet en cause le qualificatif de Majesté et de Suprême que Dieu s'est octroyé à Lui-même. Dire que Dieu s'est fait homme c'est dire que Dieu n'est pas parfait et ne mérite pas ce titre de Divin, Majestueux et Suprême.

Paix sur vous :jap:
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  pollux le Ven 23 Mar - 13:46

Phoenix a écrit:
pollux a écrit:

A moins que ce dieu ait désiré se faire homme en une sorte de vecteur communiquant (donc par sa chair donnée en nourriture) comme semble l'exposer ce texte de la bible " c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 1/3)

Bonjour,

Cela remet en cause le qualificatif de Majesté et de Suprême que Dieu s'est octroyé à Lui-même. Dire que Dieu s'est fait homme c'est dire que Dieu n'est pas parfait et ne mérite pas ce titre de Divin, Majestueux et Suprême.

Paix sur vous  :jap:

Peut-être que dieu peut s'humilier en une forme tout en conservant le sommet de l'affiche en une autre, qui sait ^^

pollux

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Phoenix le Ven 23 Mar - 14:07

pollux a écrit:
Phoenix a écrit:
pollux a écrit:

A moins que ce dieu ait désiré se faire homme en une sorte de vecteur communiquant (donc par sa chair donnée en nourriture) comme semble l'exposer ce texte de la bible " c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 1/3)

Bonjour,

Cela remet en cause le qualificatif de Majesté et de Suprême que Dieu s'est octroyé à Lui-même. Dire que Dieu s'est fait homme c'est dire que Dieu n'est pas parfait et ne mérite pas ce titre de Divin, Majestueux et Suprême.

Paix sur vous  :jap:

Peut-être que dieu peut s'humilier en une forme tout en conservant le sommet de l'affiche en une autre, qui sait  ^^

On peut le supposer mais de là à accepter ce concept comme une vérité divine, je ne le peux. Désolé :oops:
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  pollux le Ven 23 Mar - 18:38

Phoenix a écrit:
pollux a écrit:
Phoenix a écrit:

Bonjour,

Cela remet en cause le qualificatif de Majesté et de Suprême que Dieu s'est octroyé à Lui-même. Dire que Dieu s'est fait homme c'est dire que Dieu n'est pas parfait et ne mérite pas ce titre de Divin, Majestueux et Suprême.

Paix sur vous  :jap:

Peut-être que dieu peut s'humilier en une forme tout en conservant le sommet de l'affiche en une autre, qui sait  ^^

On peut le supposer mais de là à accepter ce concept comme une vérité divine, je ne le peux. Désolé :oops:

Ne soyez pas désolé c'est la proximité du Christ qui fait toucher la divinité sinon dieu ne serait rien qu'une simple idole crainte par des ignorants.

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Jans le Ven 23 Mar - 19:48

Peut-être y a-t-il blocage sur l'opposition : "symboliquement =/= réellement ? car le langage courant les oppose, mais on peut penser au-delà ? l'expression biblique sarx kai haima = le corps et le sang est, nous le savons, l'équivalent de la personne toute entière : Jésus parlant de son sarx kai haima veut sans doute évoquer sa Personne totale, son Essence tellement supérieure à celle de l'humain banal, que celui-ci ne peut pas se la représenter. De là la pauvreté du langage qui va parler de "manger", et des malentendus apparus. Car le Corps du Christ est une réalité spirituelle ineffable, et nous usons de nos pauvres moyens pour en imaginer l'effusion en nos êtres finis et très imparfaits. Nous demandons au Christ de se répandre en nous, tout en nous remémorant les instants tragiques de la Cène, et, pour les catholiques par le biais d'un ministre autorisé. Cela rappelle la controverse au sujet du corps repris lors du jugement : Paul a bien du mal avec la notion de corps spirituel, le sôma pneumatikon ; comment l'expliquer ? Car le même Paul a eu le privilège d'apercevoir celui du Christ sur le chemin de Damas, lequel ne peut être qu'un pneumatikon : spirituel. Il sait de quoi il parle, il a du mal à l'exprimer.
Nous ne mangeons personne, nous accueillons en nous une réalité spirituelle ineffable. En espérant n'avoir choqué personne!
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Roque le Ven 23 Mar - 23:07

mister be a écrit:  
Chair et sang, c'est l'être tout entier. Le sang désigne le principe de vie, la chair le corps. Par sa mort et sa résurrection, Jésus Christ donne son corps et son sang pour tout le monde et pour chacun. Pour les croyants chrétiens catholiques, le pain et le vin sont réellement le Corps et le Sang du Christ. Manger ce pain et boire ce vin sont des gestes qui peuvent choquer. Ils traduisent notre humanité, corps et sang, intimement liés à la divinité de celui qui a pris cette humanité.
Cher mister be, vous savez que je vous apprécie beaucoup (et que je vous considère comme un authentique " chrétien " + un petit mp pour vous), mais je préfère cette explication donnée par Jean dans le Discours sur le Pain de Vie (Jn 6) qui est une sorte d'explication de la Multiplication des 5 pains et des 2 poissons qui précède immédiatement dans le même chapitre.

Pour commencer, on peut prendre de couple corps / sang comme le suggère mister be (et la liturgie de la Cène), mais si on part du couple chair / esprit de Paul on est sur une fausse piste et si on pense au " corps ressuscité " également. Essayer de penser la question à partir d'une analogie entre l'homme et Dieu est également une fausse piste. Comme d'habitude (en théologie), le point de départ est Dieu Lui-même, sinon on s'égare, on bat la campagne ...

Est-ce pensable ? Oui et même de façon limpide de mon point de vue. Le point de départ c'est Dieu et Dieu qui donne vie au monde (vie matérielle, psychologique et spirituelle en totalité et sans exception) :

" Au désert, nos pères ont mangé la manne, ainsi qu'il est écrit : Il leur a donné à manger un pain qui vient du ciel. " Mais Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain du ciel, mais c'est mon Père qui vous donne le véritable pain du ciel. Car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. " Ils lui dirent alors: " Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là ! " (Jn 6, 31-34)

Le mot n'y est pas dans Jean, mais ce " pain qui vient du ciel " c'est ce qui sera appelé ultérieurement la grâce. Jusque là le matériau utilisé est " ancien " c'est celui de la tradition juive : la manne. Survient un élément " nouveau " : c'est Jésus. Jésus est le pain descendu du ciel, le pain qui donne la vie éternelle, à la différence du pain descendu du ciel " que vos pères ont mangé et qui sont morts ".

" Jésus leur dit: " C'est moi qui suis le pain de vie; celui qui vient à moi n'aura pas faim; celui qui croit en moi jamais n'aura soif. " (Jn 6, 35), puis :" Je suis le pain de vie. Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts. Tel est le pain qui descend du ciel, que celui qui en mangera ne mourra pas. Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. " (Jn 6 48-51) et : " Jésus leur dit alors : " En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas en vous la vie. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraie nourriture et mon sang vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. "(Jn 6, 53-56)

Si on ne peut pas admettre que la réalité incandescente de Dieu (*) vient donner vie au monde en totalité, si on ne peut admettre que de Dieu surabonde la vie, une vie qui se déverse dans notre réalité (sans s'y confondre), une vie qui nourrit notre réalité ce texte de Jean n'a aucun sens. Mais c'est - cependant - ce que nous - chrétiens - croyons conformément à l'enseignement de Jésus, Lui-même.

Cela a été d'abord pensé dans des concepts juifs (ou bibliques dans le style midrashique mêlant l'ancien et le nouveau)  ... mais pas d'abord dans le langage philosophique. La transposition en termes philosophiques est malaisée et doit être opérée avec doigté en respectant d'abord le sens transmis par le Nouveau Testament. Sinon elle est nulle et irrecevable (non conforme au NT).

Pour faire simple, je passe sur l'Institution de l'Eucharistie où Dieu (Jésus) se fait pain, où Dieu (Jésus) se donne à manger, à boire et à partager " entre tous " ................. (attention ... pas l'inverse : le pain ne devient pas Dieu ! L'homme, voire l'Eglise n'a pas l'initiative en cette matière !).


(*) La vision du buisson ardent fait coexister ces deux réalités : celle de Dieu et du monde qui reçoit sa vie de Dieu. L'un devrait détruire l'autre mais en fait c'est le contraire qui se produit : Dieu donne vie au monde dans et par cette cohabitation - en principe impossible (et ça .... - pour le coup - c'est " impensable " et c'est pourquoi la représentation figurée (biblique) est plus efficace sur ce sujet précis que la pensée philosophique conceptuelle qui bloque immédiatement sur ce qui lui paraît contradictoire  :) ).

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Libremax le Sam 24 Mar - 23:12

Phoenix a écrit:Cela remet en cause le qualificatif de Majesté et de Suprême que Dieu s'est octroyé à Lui-même. Dire que Dieu s'est fait homme c'est dire que Dieu n'est pas parfait et ne mérite pas ce titre de Divin, Majestueux et Suprême.

Bonsoir Phenix,
au contraire, c'est dire haut et fort la majesté, la suprématie et la perfection de Dieu, pour comprendre l'acte salvateur qu'Il entreprend.
L'Incarnation et l'Eucharistie n'ont aucun sens sans la divinité absolue de Celui qui Se fait homme et Se donne comme nourriture.
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Jans le Mar 27 Mar - 19:59

Sous-jacents, deux problèmes : 1) l'interprétation littérale, symbolique, spirituelle des paroles de Jésus à la Cène ; 2) la tendance très forte dans le catholicisme d'ancrer le transcendant, le spirituel le plus élevé, le plus efficient, dans une démarche rituelle concrète, et ces termes n'ont strictement rien de péjoratif : Pour la consécration, il faut un prêtre ordonné, il faut que celui-ci fasse certains gestes précis pour que la transformation du pain en Corpus Christi soit effective, il faut une démarche et des paroles précises pour que le pécheur soit pardonné dans le sacrement de pénitence, idem pour la confirmation : Voilà qui est quand même, vu de l'extérieur, de nature à créer une certaine confusion dans les esprits — et, bien que cela soit parfaitement conforme à la sainteté de l'Eglise, propre à engendrer un certain éloignement de la prédication de Jésus, pour qui l'esprit valait bien plus que tous les rites, et l'agir quotidien propre au chemin de sainteté individuelle, voir le Bon Samaritain.
Je penche pour la compréhension symbolique de l'eucharistie, au sens où nous n'avons pas besoin d'envisager des transformations de matière quand il s'agit de la réalité la plus haute : le règne de l'Esprit, ce n'est pas celui du corps. Car invoqué ou pas, Dieu est là, a fortiori si deux sont rassemblés en son nom.
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Libremax le Mar 27 Mar - 21:35

Jans a écrit: Pour la consécration, il faut un prêtre ordonné, il faut que celui-ci fasse certains gestes précis pour que la transformation du pain en Corpus Christi soit effective, il faut une démarche et des paroles précises pour que le pécheur soit pardonné dans le sacrement de pénitence, idem pour la confirmation : Voilà qui est quand même, vu de l'extérieur, de nature à créer une certaine confusion dans les esprits — et, bien que cela soit parfaitement conforme à la sainteté de l'Eglise, propre à engendrer un certain éloignement de la prédication de Jésus, pour qui l'esprit valait bien plus que tous les rites, et l'agir quotidien propre au chemin de sainteté individuelle, voir le Bon Samaritain.

Bonsoir Jans,
pour la consécration, il faut un prêtre ordonné, ce qui sous-entend quand même une personne qui donne sa vie au Christ et qui agit au nom de l'évêque, successeur des apôtres. Tout n'est pas réductible aux seuls gestes. De même, pour le sacrement du pardon, il faut un repentir et une "confession" de ses péchés. La confirmation ne se réduit pas au rituel : c'est bien pour ça que c'est un sacrement qui se prépare.
Vous pourrez sans doute sortir un article de droit canonique qui établit la validité du sacrement sur la stricte observance du rituel indépendamment de la personne, mais ce n'est pas parce que l'Eglise respecte la sacralité sacramentelle qu'elle ignore toute valeur à l'esprit.
A moi, il me semble que l'attachement de l'Eglise au concret manifeste que le règne de l'Esprit passe aussi par le corps. Bien sûr, pas le corps au sens de "chair", mais de corps sanctifié par l'esprit. Toute la personne humaine est appelée à participer au royaume des Cieux, il n'y a pas à inclure un aspect pour en rejeter l'autre.
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Jans le Mar 27 Mar - 22:16

Il est vrai que nous touchons là à des considérations subtiles, et il ne saurait s'agir de contester quoi que ce fût à la vénérable tradition de l'Eglise. La question serait : à quelles conditions le Visible communique-t-il avec l'Invisible et reçoit de celui-ci le Souffle qui le pénètre et le transforme, le mouvement qui l'élève vers les hauteurs spirituelles ? De même que saint Paul déclarait (parfois trop rapidement) que la foi seule permettait d'être sauvé, de même la sensibilité néoplatonicienne chrétienne pense que s'ouvrir au spirituel et au sacré le plus élevé n'a pas obligatoirement besoin d'un rituélisme fondé sur des actes concrets, l'âme étant douée de capacité à se purifier progressivement, par la pureté de sa foi et la vigueur de ses actes, lesquels reçoivent le bénéfice de sa prière. L'attention se déplace donc de l'alternative : sauvé - non sauvé à la vision d'une élévation progressive vers le Divin, laquelle se constate sur les grands saints.
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Roque le Mar 27 Mar - 22:25

Jans a écrit: à quelles conditions le Visible communique-t-il avec l'Invisible et reçoit de celui-ci le Souffle qui le pénètre et le transforme
Quand Jésus - qui est le Créateur avec le Père et l'Esprit - dit : " Prenez et mangez ceci est mon Corps ", cela est.

" C'est lui [Elohim] qui a parlé, et cela arriva ç ; lui qui a commandé, et cela exista. " (Ps 33, 9)

Le " comment " de cet acte divine n'est pas connu des hommes. On peut gloser ... mais je n'en vois pas l'utilité.

Jans a écrit:le mouvement qui l'élève vers les hauteurs spirituelles ?
Il n'y a pas " d'élévation " - c'est une conséquence de l'Incarnation : Dieu (Jésus) est déjà sur terre parmi nous - pas dans notre imagination ou notre élaboration intellectuelle. Et Jésus est encore parmi nous maintenant.


Dernière édition par Roque le Mar 27 Mar - 22:30, édité 1 fois

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  mister be le Mar 27 Mar - 22:29

Roque a écrit:
mister be a écrit:  
Chair et sang, c'est l'être tout entier. Le sang désigne le principe de vie, la chair le corps. Par sa mort et sa résurrection, Jésus Christ donne son corps et son sang pour tout le monde et pour chacun. Pour les croyants chrétiens catholiques, le pain et le vin sont réellement le Corps et le Sang du Christ. Manger ce pain et boire ce vin sont des gestes qui peuvent choquer. Ils traduisent notre humanité, corps et sang, intimement liés à la divinité de celui qui a pris cette humanité.
Cher mister be, vous savez que je vous apprécie beaucoup (et que je vous considère comme un authentique " chrétien " + un petit mp pour vous), mais je préfère cette explication donnée par Jean dans le Discours sur le Pain de Vie (Jn 6) qui est une sorte d'explication de la Multiplication des 5 pains et des 2 poissons qui précède immédiatement dans le même chapitre.

Pour commencer, on peut prendre de couple corps / sang comme le suggère mister be (et la liturgie de la Cène), mais si on part du couple chair / esprit de Paul on est sur une fausse piste et si on pense au " corps ressuscité " également. Essayer de penser la question à partir d'une analogie entre l'homme et Dieu est également une fausse piste. Comme d'habitude (en théologie), le point de départ est Dieu Lui-même, sinon on s'égare, on bat la campagne ...

Est-ce pensable ? Oui et même de façon limpide de mon point de vue. Le point de départ c'est Dieu et Dieu qui donne vie au monde (vie matérielle, psychologique et spirituelle en totalité et sans exception) :

" Au désert, nos pères ont mangé la manne, ainsi qu'il est écrit : Il leur a donné à manger un pain qui vient du ciel. " Mais Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain du ciel, mais c'est mon Père qui vous donne le véritable pain du ciel. Car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. " Ils lui dirent alors: " Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là ! " (Jn 6, 31-34)

Le mot n'y est pas dans Jean, mais ce " pain qui vient du ciel " c'est ce qui sera appelé ultérieurement la grâce. Jusque là le matériau utilisé est " ancien " c'est celui de la tradition juive : la manne. Survient un élément " nouveau " : c'est Jésus. Jésus est le pain descendu du ciel, le pain qui donne la vie éternelle, à la différence du pain descendu du ciel " que vos pères ont mangé et qui sont morts ".

" Jésus leur dit: " C'est moi qui suis le pain de vie; celui qui vient à moi n'aura pas faim; celui qui croit en moi jamais n'aura soif. " (Jn 6, 35), puis :" Je suis le pain de vie. Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts. Tel est le pain qui descend du ciel, que celui qui en mangera ne mourra pas. Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. " (Jn 6 48-51) et : " Jésus leur dit alors : " En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas en vous la vie. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraie nourriture et mon sang vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. "(Jn 6, 53-56)

Si on ne peut pas admettre que la réalité incandescente de Dieu (*) vient donner vie au monde en totalité, si on ne peut admettre que de Dieu surabonde la vie, une vie qui se déverse dans notre réalité (sans s'y confondre), une vie qui nourrit notre réalité ce texte de Jean n'a aucun sens. Mais c'est - cependant - ce que nous - chrétiens - croyons conformément à l'enseignement de Jésus, Lui-même.

Cela a été d'abord pensé dans des concepts juifs (ou bibliques dans le style midrashique mêlant l'ancien et le nouveau)  ... mais pas d'abord dans le langage philosophique. La transposition en termes philosophiques est malaisée et doit être opérée avec doigté en respectant d'abord le sens transmis par le Nouveau Testament. Sinon elle est nulle et irrecevable (non conforme au NT).

Pour faire simple, je passe sur l'Institution de l'Eucharistie où Dieu (Jésus) se fait pain, où Dieu (Jésus) se donne à manger, à boire et à partager " entre tous " ................. (attention ... pas l'inverse : le pain ne devient pas Dieu ! L'homme, voire l'Eglise n'a pas l'initiative en cette matière !).


(*) La vision du buisson ardent fait coexister ces deux réalités : celle de Dieu et du monde qui reçoit sa vie de Dieu. L'un devrait détruire l'autre mais en fait c'est le contraire qui se produit : Dieu donne vie au monde dans et par cette cohabitation - en principe impossible (et ça .... - pour le coup - c'est " impensable " et c'est pourquoi la représentation figurée (biblique) est plus efficace sur ce sujet précis que la pensée philosophique conceptuelle qui bloque immédiatement sur ce qui lui paraît contradictoire  :) ).

Amen Roque! :poucevert: :study:
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  Jans le Mar 27 Mar - 23:05

Il n'y a pas " d'élévation " - c'est une conséquence de l'Incarnation : Dieu (Jésus) est déjà sur terre parmi nous - pas dans notre imagination ou notre élaboration intellectuelle. Et Jésus est encore parmi nous maintenant. a écrit:
Vous dites cela depuis votre perspective, qui a ses mérites mais aussi ses limites. Permettez donc que j'ai une autre vue, puisque c'est ici le lieu des débats. Il y a quelque chose de trop concret, presque matérialiste dans la vision des choses du catholicisme. Il existe une hiérarchie des êtres comme une hiérarchie des êtres angéliques, et nous devons au magnifique Denys l'Aréopagite de nous avoir éclairés sur ces splendeurs. Voyez-vous, lors d'une célébration catholique, le sacré le plus élevé ne provient pas de la consécration, car il est déjà là dans une magnificence que nos sens et nos habitudes nous ont occultée ; non que le rituel soit à minimiser, il a toute sa place, le rite garde toute sa valeur, mais c'est comme un supplément qui vient s'ajouter à la merveilleuse union des vivants et des morts baignant dans la lumière provenant des hautes sphères.
Vous parlez d'imagination ou d'intellect : je conçois que ce que je dis là ne soit pas commun. Mais il est inutile de tenter de le discréditer — ou, plutôt qu'inutile : déplacé.
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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

Message  indian le Mar 27 Mar - 23:06

symboliquement: rien de plus facile

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Re: pouvez vous acceptez qu'un croyant maudit son dieu et le mange?

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