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Certitude intellectuelle et Foi

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Roque le Dim 16 Avr - 12:10

Oui, et comment pratiquement pouvez-vous faire pour trier ce qui est illusion de ce qui ne l'est pas ? :)
Mais j'ai ici votre réponse (Vous reconnaissez que votre n'êtes ni dans la tête, ni dans le cœur de l'autre. Une prudence qui vous honore : dans bien des polémiques on accuse a priori l'autre à partir de ce qu'on croit savoir de son intimité. Et on ne cesse de se tromper !) :
rosarum a écrit:la partie invisible ne peut pas faire l'objet de débat puisqu'elle n'est pas partagée, ni même sans doute partageable.
Donc, il est impossible de savoir.

Celui qui n'est pas touché directement par cette expérience soit observe un silence prudent, soit est livré à l'agitation de ses préjugés.

ET ALORS ? :

Pour celui qui est touché c'est différent, la succession des signes qu'il perçoit (si Dieu ne se fait pas sensible on le perçoit pas - comme dirait le marquis de La Palisse) l'oriente petit à petit, souvent en complétant, en enrichissant ses perceptions antérieures. C'est toujours totalement indigent par rapport à ce qu'est vraiment Dieu. MAIS il doit être parfaitement détaché (une autre application de la notion de chasteté, ici), ne rien attendre, lâcher totalement et volontairement ces expériences au fur et à mesure pour éviter au mieux les illusions (juste se souvenir avec le moins d'attachement émotionnel possible, car ces expériences peuvent être très agréables, gratifiantes ou " sensation d'exister ")  ... Ceux qui recherchent du sensationnel sont " perdants d'avance ", je veux dire voués à l'illusion (c'est très vrai aussi dans le bouddhisme). Ceux qui cherchent sans cesse à conclure immédiatement sans prendre de recul - avoir des certitudes - sur ces perceptions fluctuantes, subtiles se rapprochent effectivement de la superstition. Il peut y avoir aussi un problème d'honnêteté : ne pas enjoliver l'expérience brute de ce qui a été " perçu ".


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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  indian le Lun 17 Avr - 3:00

Roque a écrit:

Question 1 : l'expérience intérieure de rencontre avec Son créateur fait-elle partie de la " superstition " selon vous ?
Question 2 : cette expérience peut-elle légitimement fonder une certitude personnelle ?

1: NON
2: OUI

indian

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Roque le Lun 17 Avr - 9:11

indian a écrit:
Roque a écrit:

Question 1 : l'expérience intérieure de rencontre avec Son créateur fait-elle partie de la " superstition " selon vous ?
Question 2 : cette expérience peut-elle légitimement fonder une certitude personnelle ?

1: NON
2: OUI
Bien évidemment !

Je suis quand même étonné que rosarum puisse concevoir que ce Dieu-qui-n'existe-pas puisse rencontrer l'homme. rosarum vous auriez pu refuser complètement d'envisager cette " impossibilité-pour-vous " ... au risque de devoir avouer que vous préférez vous voiler la face devant cette question de Dieu. En quelque sorte, vous avez admis que ce Dieu-qui-n'existe-pas pourrait " passer outre " le béton de votre raison-qui-exclut-Dieu. Il vous reste une conscience, confuse certes, de ce que pourrait être Dieu-au-cas-bien-improbable-pour-vous-où-il-existerait.  :)

Et pourtant, au final et contrairement à l'impression initiale on n'a pas du tout sombré dans l'irrationnel. Ayant retourné la problématique de l'athéïsme, on bénéfice même d'une position logique impeccable :
- soit Dieu n'existe pas, c'est la fin d'un débat inutile (cf. plus haut : y'a rien à débattre, dispersion, chacun rentre chez soi !) ;
- soit Dieu est là devant moi ou peut " communiquer " avec moi - parce que dans Sa Création Il est partout chez Lui (bien noter : le Dieu transcendant assume une aporie, une contradiction logique absolue : Il est inaccessible et Il se manifeste). Et là ça peut devenir intéressant : de Lui peuvent venir une connaissance et une lumière (avec vérité et amour) qui sont d’une toute autre source, d'une autre nature que la connaissance purement humaine (avec probabilité, mais sans vérité).

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  DenisLouis le Lun 17 Avr - 10:33

rosarum a écrit:
adhésion à des vérités intellectuelles.
non, c'est ici que nous divergeons.
je ne fais aucun lien entre les deux.

Chez Guénon et je l'admets pour moi, l'intellectuel ne fait qu'un avec le spirituel, il ne s'agit pas bien sûr uniquement de la raison individuelle qui procède par étapes, mais de l'intuition intellectuelle, supra individuelle, et directe.
Il y a toutefois un rapport entre les deux : l'Esprit Universel est un "barzakh", un intermédiaire, il est à la fois en dehors des choses et des êtres, il les juge au sens de définition,  définition de la nature de chacun et de leurs rapports, il les juge en même temps qu'il les crée ainsi, tel être est fait comme cela, se distingue de tel autre qui est fait comme ceci, et il a "un pied", une racine dans les choses et les êtres, ce "pied" lui permet de communiquer aux êtres et aux choses et de les connaitre de l'intérieur, circulation dans les deux sens.
La raison individuelle est analogue : elle doit connaitre l'intérieur des choses et y avoir une certaine participation, tout en étant indépendante, sinon  elle ne pourrait pas établir les rapports et les différenciations.
Le symbole de la raison individuelle est la lune, lumière  réfléchie et  seconde, celui de l'Intellect/Esprit est  le soleil, lumière directe, qu'on peut difficilement regarder en face, on trouve aussi cette idée chez des philosophes.
La simple logique qui est une science à priori est un reflet des principes, pour cela  dans l'hindouisme elle constitue une des six voies principales d'accès à connaissance.
La pluralité des religions n'est pas un obstacle dans la mesure où l'on admet (Coran, mais aussi hindouisme) que Dieu parle à chaque communauté dans son propre langage (à concevoir à la fois dans le sens d'un langage formel et d'un langage spirituel).
Le "don des langues" n'est pas non plus inconnu dans le christianisme et il faut le comprendre de la même manière.
Inévitablement chacun considère que le discours auquel il adhère est LE discours de Dieu,  tant qu'il n'a pas intégré la pluralité des voix divines et des voies d'accès à Dieu.

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