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Certitude intellectuelle et Foi

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Certitude intellectuelle et Foi

Message  Jelby le Jeu 4 Aoû - 18:47

Bonsoir à tous,

Je me pose la question de savoir quel est (ou quels sont) le(s) fondement(s) de la foi. Une réponse chrétienne qui revient souvent est que la foi est une question de grâce divine : Dieu aurait élu certaines communautés qui seraient les détenteurs de la Vérité. Selon ce point de vue, c'est Dieu qui donne la foi. L'islam affirme que tout homme est originellement croyant selon la fitra, mais que c'est la nature humaine qui se corrompt pour x ou y raisons. Si l'on interrogeait un chrétien pour savoir ce qui le pousse à croire au Verbe incarné, il y a des chances qu'il vous réponde que c'est une affaire de coeur et de communion avec le Verbe (ou le Fils). Ma question : qu'est-ce qui différencie la foi de ce chrétien de la foi de l'homme qui croit avec force et conviction qu'il est entré en contact avec l'esprit des défunts et qu'il a communiqué avec eux ? Et l'Hindou qui croit en Krishna ne répondrait-il pas la même chose ? Bref, pas évident tout ça. Et la certitude intellectuelle dans tout ça ? La foi religieuse peut-elle être compatible avec la certitude intellectuelle du savant quant à la beauté du cosmos et de ses lois transcendantes ? Quelques éclairages et points de vue seraient grandement les bienvenues. Merci par avance.

PS : je m'excuse si mes questions paraissent déplacées à certains, mais je suis ici en état de questionnement sincère, je ne cherche pas le débat intellectuel de manière oisive.

Jelby
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Jelby le Jeu 4 Aoû - 19:44

L'islam affirme que tout homme est originellement croyant selon la fitra, mais que c'est la nature humaine qui se corrompt pour x ou y raisons

Ce qui est intéressant, c'est que selon la perspective de la psychologie analytique jungienne, la foi est constitutive du psychisme, elle fait partie de l'homme, comme les catégories élémentaires de l'entendement. L'homme ne peut que croire en Dieu (!), il n'a pas le choix, mais si à un moment de sa vie, il peut rejeter la foi religieuse (pour tout un tas de raisons). La foi serait alors une donnée objective de dimension "supra-rationnelle" faisant partie de l'être humain (on ne l'explique pas, c'est un fait brut), c'est-à-dire une réalité de l'âme humaine. On rejoint ici la fitra islamique. En langage imagée, l'homme serait préprogrammé pour croire en Dieu.

Bref....j'en suis toujours à la question de savoir ce qui procure la certitude au croyant dans les questions de foi. On dit souvent que la certitude intellectuelle n'a pas grand chose à voir avec la foi, mais je n'en suis pas convaincu. Selon la terminologie soufie, la certitude intellectuelle est le premier degré de la foi parfaite, appelé Ilm al-yaqin.

Jelby
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Nicolasticot, le Jeu 4 Aoû - 23:36

Ce qui est intéressant, c'est que selon la perspective de la psychologie analytique jungienne, la foi est constitutive du psychisme,
elle fait partie de l'homme, comme les catégories élémentaires de l'entendement. L'homme ne peut que croire en Dieu (!), il
n'a pas le choix, mais si à un moment de sa vie, il peut rejeter la foi religieuse ...

J'ai de gros doute sur cette présentation de la réalité... je crois qu'un enfant sur une île où on ne parlerait pas de Dieu n'en aurait même pas l'idée (des questions spirituel sur l"au-delà , des dieux, etc... pourquoi pas , mais je ne vois aucun monothéisme inné .)

Je dois être un des rares à être croyant depuis l'âge de 6 ans en ayant des parents non-religieux, et une famille proche non religieuse, bref aucune influence spécial, ce qui ma le plus influencé en dehors de ma psychologie personnelle surement, c'était un signe de Dieu (où une chose perçu comme étant un signe de Dieu..)
C'est ça qui à fait la différence avec mon frère et tout mes cousins et cousines non-croyant... un signe (ou perçu comme tel...)
mais je connaissais déjà vaguement cet histoire de "Dieu"... le signe est lié à ce Dieu, sans cette connaissance je n'aurais pas eu ce signe en particulier.

D'après moi, pas de foi en Dieu unique, qui soit inné.

Nicolasticot,
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  gfalco le Ven 5 Aoû - 4:18

Bonjour, bonsoir.

Pour la première partie de la question concernant le(s) fondement(s) de la foi, je pense qu'il existe autant de réponses que d'individus et à mon sens ce serait vain de tenter de regrouper les genres de "fondements de la foi" tant il en existe, et tant chacun d'eux peut être opposé à un autre (déjà dans une même religion et d'autant plus pour des croyances diverses) de par la conception même de Dieu et du divin. Il est même parfois admis (dans la doxa) que le cheminement de la foi est également sa "destination" et ne fasse qu'un avec ce que vous nommez "le fondement de la foi". Certains croyants ont un chemin tracé d'avance de par "le fondement de leur foi", que ce soit culturellement, socialement, moralement, philosophiquement ou autre. Ce qui amène ou garde les individus dans "la foi" est profondément lié au système de valeurs de chacun. Certains y voient la vérité, d'autres la rédemption, la paix, l'apaisement, et bien d'autres choses, et d'autres encore peuvent tout y voir à la fois.

Pour la seconde partie de la question concernant la certitude intellectuelle, je pense être de ceux qui tentent de bâtir leur intellect à partir de la raison et avec une méthode (ordonner les pensées) et donc être de ceux qui répondent que le cheminement de l'esprit peut mener à Dieu et à la foi (j'ai bien conscience de certainement faire parti d'une minorité, toutes religions confondues) - certainement autrement qu'avec le coeur mais avec tout autant de conviction. Mais il en va de la conception de Dieu et du divin pour sûr. Ma raison et ma méthode me poussent certainement bien plus vers l'interprétation des textes (en y voyant des allégories, des métaphores et autres - qui ont toujours façonné les langages par ailleurs) et leur recontextualisation (historique, sociale, linguistique...) plutôt que vers la lecture "littéraliste" de ces derniers. Voyant donc les religions comme des cheminements et non comme des fins en soi, je serais du même avis que Jung ou que la tradition musulmane : je considère que le questionnement sur le monde est inné et que seule une réponse est adéquate, c'est celle qui englobe sciences modernes et anciennes, religions et philosophies, celle de la "foi" -celle de l'apaisement de l'individu par son ouverture sur le reste du monde (l'amour, la compréhension, la compassion, l'empathie) et de la discipline pour la gestion du "moi" et du "surmoi" (ou de l'égo). Je ne cherche absolument pas à rassembler les religions ou à montrer qu'elle se ressemblent ou se valent, mais qu'elles ont bien toutes un point commun : celui de replacer l'humain dans un système de valeurs où il n'est ni au centre ni tout-puissant (je parle évidemment des textes et non des institutions religieuses) et où l'esprit prend le pas sur le monde matériel.

Spinoza:
«La puissance de la raison, (...) n'arrive pas à déterminer que les hommes puissent être heureux par l'obéissance seule, sans la connaissance intellectuelle des choses» [...]«Mais, s'il est vrai que nous ne pouvons démontrer par la raison la vérité ou la fausseté du fondement de la théologie, à savoir que les hommes sont sauvés aussi par l'obéissance seule, on peut nous faire cette objection: pourquoi le croyons-nous? Si nous l'acceptons sans raison, comme des aveugles, nous aussi agissons en insensés et dépourvus de jugement. Si, au contraire, nous prétendons que ce fondement peut se démontrer par la raison, la théologie deviendra donc une partie de la philosophie et on ne devrait pas l'en séparer»

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Jelby le Ven 5 Aoû - 22:19

je crois qu'un enfant sur une île où on ne parlerait pas de Dieu n'en aurait même pas l'idée

Et chez les aborigènes, ce sont les chrétiens et les musulmans qui sont partis les évangéliser ou les convertir ? Le Dieu suprême existe chez ces arborigènes. Les travaux des anthropologues le démontrent amplement. Fais donc une petite recherche sur le Dieu-Ciel des peuplades qui vivaient (et qui vivent) loin de la civilisation, tu seras surpris de trouver des tas de noms et équivalences avec les religions abrahamiques, c'est un fait. Mais ce n'est pas la question ici.

religions ou à montrer qu'elle se ressemblent ou se valent, mais qu'elles ont bien toutes un point commun : celui de replacer l'humain dans un système de valeurs où il n'est ni au centre ni tout-puissant

Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque. Mais ça ne répond pas tout à fait à ma question qui est de savoir ce qui procure la certitude au croyant : si le croyant répond que c'est une affaire de coeur, pour moi ce n'est qu'un vague sentimentalisme dénué de tout fondement. Pour moi, dire cela, c'est aussi valable que de dire qu'un tel a parlé avec l'esprit des morts et qu'il en est persuadé.

En terminologie soufie, le premier stade vers la certitude est le stade de la connaissance rapprochée (ou certaine) appelé "ilm al yaqin" :

La connaissance devenue foi est cette connaissance certaine ('Ilm Al Yaqin) qui permet de discriminer, de connaître la réalité de la chose au-delà de son apparence observable

Là, on n'est plus dans de la spéculation gratuite ou dans des théorisations de la foi (théologie), mais on est bien à un certain stade de la foi, c'est-à-dire un niveau spirituel qui nous permet de voir les choses en Vérité, telles qu'elles sont. C'est ce point que j'aimerais expliciter. C'est ce premier stade qui nous permet de voir l'activité divine en toute chose. Et c'est en tout point compatible avec les lois de la logique. En d'autres termes, ça correspond à un aiguisement de l'intellect qui devient si tranchant qu'il est capable de discriminer toutes les subtilités du monde phénoménal et de faire logiquement le lien avec le monde spirituel. Si l'on est incapable de cela, ce n'est qu'une maladie de la raison ou une faiblesse (ou handicap) de l'intellect.

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Nicolasticot le Ven 5 Aoû - 22:50

Jelby a écrit:
Et chez les aborigènes, ce sont les chrétiens et les musulmans qui sont partis les évangéliser ou les convertir ? Le Dieu suprême existe chez ces arborigènes. Les travaux des anthropologues le démontrent amplement. Fais donc une petite recherche sur le Dieu-Ciel des peuplades qui vivaient (et qui vivent) loin de la civilisation, tu seras surpris de trouver des tas de noms et équivalences avec les religions abrahamiques, c'est un fait. Mais ce n'est pas la question ici.

Je veux bien croire que l'homme va se diriger vers le monothéisme, mais ça viendrait alors avec le temps, avec une évolution spirituel, c'est le contraire de ce que je voyais plus haut " que l'homme aurait cette foi inné en Dieu, qu'il peut rejeter en grandissant"

il n'y a absolument rien qui démontre "une foi inné en Dieu unique" à l'heure actuelle...
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Roque le Sam 6 Aoû - 12:31

Nicolasticot a écrit:il n'y a absolument rien qui démontre "une foi inné en Dieu unique" à l'heure actuelle...
Alors que pour le Coran, c'est un article de foi fondamental. Cf : le pacte des prophètes, et l'engagement d'Adam et de tous les hommes devant Allah en vertu des versets [3.81] et [7.172] couplé à une notion d'opportunité : la " pré-éternité " :

" Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes: ‹ Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours. › Il leur dit : ‹ Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition ? › - ‹ Nous consentons ›, dirent-ils. ‹Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins. [3.81]

" Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : ‹ Ne suis-Je pas votre Seigneur ? › Ils répondirent: ‹Mais si, nous en témoignons...› - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: ‹Vraiment, nous n'y avons pas fait attention ". [7.172]

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Jeby, le Ven 12 Aoû - 17:14

Nicolasticot a écrit:il n'y a absolument rien qui démontre "une foi inné en Dieu unique" à l'heure actuelle...

Encore une fois, ce n'est pas la question que je pose. Pour le formuler autrement : comment parvenir à opérer une distinction entre la croyance religieuse (ou la foi) d'une part, et la superstition et le paranormal de l'autre. On a dans un cas comme dans l'autre manifestement le même système de croyance : une adhésion profonde à un article de foi ou un système de croyance. Comment les différencier dans leur essence même ? Celui ou celle qui croit qu'un chat noir porte malheur ou bien qu'il a discuté avec son proche décédé sont tous les deux aussi persuadés de leur croyance que l'hindou qui croit en Krishna ou le chrétien qui place sa foi en Christ. Pour moi, ce n'est pas évident du tout. La question qui résume le tout est : qu'est-ce qui procure la certitude au croyant qu'il est dans le Vrai ? J'ai cité la fitra islamique que Roque a eu l'amabilité de résumer. Mais il n'y a pas que ça. Ma question est plus de l'ordre du spirituel et de la psychologie analytique (religions et croyances comparées).

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Nicolasticot le Ven 12 Aoû - 18:42

Salut

Jeby, a écrit:
comment parvenir à opérer une distinction entre la croyance religieuse (ou la foi) d'une part, et la superstition et le paranormal de l'autre. On a dans un cas comme dans l'autre manifestement le même système de croyance : une adhésion profonde à un article de foi ou un système de croyance.

Je sais pas comment répondre, mais petite précision :

Dans le paranormal, les gens n'ont pas forcément la foi, si vous demandez à ces gens souvent ils vous diront qu'ils ont vécu quelque chose au niveau sensible (ouie, vue, touché, autre..) ce n'est pas spécialement spirituel, et il ne s'agit pas de foi .
Celui qui aura vue clairement un fantôme aura la certitude, mais par-contre de quoi s'agit-il vraiment, ça il n'en aura pas de certitude, il l'expliquera avec ses croyances personnelle (ou l'expliquera pas).

qu'est-ce qui procure la certitude au croyant qu'il est dans le Vrai ?


Et bien c'est simple déjà moi j'ai pas de certitude, le mot est trop fort, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas foi,  ou encore croyance et conviction profonde etc.. mais certitude c'est pas un mot qui me vient à l'esprit, "certitude" je l'assimile plus à un savoir très clair (je doute pas de l'existence de ma mère)

PS: certain par-contre pourraient vous dire qu'ils ont la certitude que le chat noir porte malheur... mais c'est à cause d'un manque d'instruction ils ne sont pas assez cultivé, pas très logique.
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Jeby, le Sam 13 Aoû - 23:26

Nicolasticot a écrit:ce n'est pas spécialement spirituel, et il ne s'agit pas de foi .

J'aurais plutôt tendance à affirmer le contraire : le paranormal et la superstition seraient des formes peu évoluées ou dégénérés des croyances religieuses. Ou plutôt des croyances parareligieuses. L'existence d'une vie après la mort est une croyance universellement partagée (momie égyptienne, embaumement etc.), de même que les superstitions qui ont quasiment toujours existé en tout lieu et tout temps, sous des formes multiples ou similaires. Comme je le disais plus haut, c'est constitutif du fonctionnement du psychisme humain de générer des superstitions et des mythes, un peu comme l'état de sommeil qui génère des rêves. Ce n'est pas l'homme qui invente toutes ces choses, c'est son fonctionnement psychique qui les génère. Mais ce sont des formes peu évoluées du religieux. L'homme qui a suffisamment évolué sur le plan spirituel se rapproche plus du monothéisme judaïque ou islamique. C'est en tout cas ma grille de lecture personnelle des écrits de Jung (et des religions et croyances comparées). Il n'y aurait en définitive qu'une seule forme de croyance au sens propre du terme, c'est la croyance religieuse. Les autres types de croyances ne seraient que du "subjectivisme" ou des opinions personnelles propres au vécu de chacun. Du style : "je pense être quelqu'un de bien", "je pense être quelqu'un de dynamique" etc. Et dernièrement, il y a les croyances dites scientifiques qui rendent compte du fonctionnement du réel par un examen rigoureux de ce réel.

Jeby,
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Jeby, le Sam 13 Aoû - 23:37

On a donc d'un côté les croyances collectives qui se rattachent nécessairement au religieux et à la science (factuellement, il n'y en a pas d'autres) et de l'autre les croyances personnelles.

Jeby,
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Jeby, le Sam 13 Aoû - 23:55

qu'est-ce qui procure la certitude au croyant qu'il est dans le Vrai ?

Je vais continuer mon monologue ici en prenant aussi en compte les remarques de "Nicolasticot". En farfouillant le net, je suis tombé sur la réflexion d'un internaute qui se pose exactement la même question que moi. Voici ce qu'il écrit :

La foi signifie-t-elle certitude de l'existence de Dieu ?

La foi est-elle permise dans le doute de l’existence de Dieu ? Ou : Faut-il nécessairement ressentir la certitude de l’existence de Dieu (dans le cadre d'un rapport personnel entre l'individu et Dieu) pour vivre une foi authentique ?

Car je pensais que la foi c'était justement s'abandonner dans ce doute et prendre conscience de sa vulnérabilité et de sa misère. Donc croire en Dieu, ou s'abandonner dans sa foi, c'est en même temps le plus gros abandon de soi, mais c'est un abandon dans la confiance et donc l'accomplissement de l'homme. Ce qui fait qu'à ce stade, ce qui maintient la foi c'est la certitude de l’existence de Dieu et on ne pourrait dès lors plus parler de croyance ni de foi ?

(Question générale : L'homme doit-il obligatoirement être dans la certitude pour maintenir sa foi, même si cette certitude est personnelle et non universelle ?)

Réponse de Michel Cornuz :

Spoiler:
Bonjour,

J'aime beaucoup ce que vous dites dans la deuxième partie de votre question, à savoir que la foi, c'est s'abandonner dans ce doute et prendre conscience de sa vulnérabilité et de sa misère.... Pour moi, cela consonne avec la confession de foi du père de l'enfant malade dans l'évangile : "Ou Seigneur je crois, viens au secours de mon manque de foi" où cohabitent l'affirmation d'une foi fondamentale et en même temps d'un doute toujours à surpasser. Pour le dire avec les mots du philosophe Jacques Ellul, la foi est ainsi toujours "au prix du doute".

On peut encore aller plus loin, en tentant de définir le mot "foi" : Dans l'évangile, il s'agit clairement d'une foi/confiance donc d'une attitude extitentielle de remise à Dieu de toute sa vie (avec ses questions et ses doutes, ses imprefections et sa misère) dans une forme d'abandon de soi, comme vous le dites. C'est donc très différent d'une foi/croyance ou certitude, qui est plus intellectuelle, rationnelle. Je peux tout à fait avoir une foi/confiance sans pouvoir tout à fait nommer Celui en qui je fais confiance. Mais aussi : je peux avoir une certitude intellectuelle de l'existence de Dieu sans fonder ma vie en Dieu (cf. dans l'épître de Jacques où il est dit que même les démons croient en l'existence de Dieu..et ils tremblent! manière de dire qu'une foi simplement "intellectuelle" sans foi/confiance est vide!).

Allons encore un pas plus loin: C'est souvent en se jetant dans la confiance en Dieu et dans la suivance du Christ que peu à peu émerge une forme de "certitude" quant à qui est ce Dieu incognito sur qui nous plaçons toute notre confiance. Cette expérience est ainsi décrite par Albert Schweitzer en faisant allusion à l'apparition du Ressuscité aux disciples au bord du lac :

"C'est comme un inconnu sans nom, qu'il vient vers nous, comme en son temps, sur les rives du lac de Tibériade, il s'était approché de ces hommes qui ne savaient qui il était. Il nous dit la même parole qu'à eux : Toi, suis-moi, et nous met en face des tâches qu'il nous appartient, en son nom, d'accomplir à notre époque. Il commande. A ceux, sages ou hommes simples, qui lui obéiront, il se révélera par la paix, l'action, les luttes et les souffrances qu'ils vivront en communauté avec lui, et c'est comme un mystère ineffable qu'ils apprendront qui il est..."

http : // questiondieu.com/recherche-avancee/details/2/4976-la-foi-signifie-t-elle-certitude-de-l-existence-de.html#.V6-WJzVH5ts

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Jeby, le Sam 13 Aoû - 23:58

Mais....

Le lien ne répond pas vraiment à ma question....

Encore une fausse piste.... :refl:

Jeby,
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Jeby, le Jeu 15 Sep - 14:33

Le lien ne répond pas vraiment à ma question....

Finalement, il est parfois bon de faire un petit break pour laisser décanter les choses dans son esprit. Cette question n'est pas si difficile quand on se remémore que dans les Écritures, tout dans l'univers est sujet à réflexion sur Dieu : la puissance divine est à l’œuvre tout autour de nous, aussi bien dans le ballet des galaxies et des étoiles que dans le renouvellement incessant des myriades d'êtres vivants sur ce joyau bleu terrestre. La foi vient sceller l'ensemble par l'unification rationnelle du tout. Ce sont les fameux ayah (ou signes) du Coran :

Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah, et Il est le Puissant, le Sage.

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Santé le Mer 5 Oct - 1:43

Jelby a écrit:Je me pose la question de savoir quel est (ou quels sont) le(s) fondement(s) de la foi. Une réponse chrétienne qui revient souvent est que la foi est une question de grâce divine : Dieu aurait élu certaines communautés qui seraient les détenteurs de la Vérité. Selon ce point de vue, c'est Dieu qui donne la foi

La foi chrétienne est la foi en la grâce, Dieu n'est qu'Amour et nous avançons en liberté par cette grâce.
Ce n'est pas une élection d'une communauté contre les autres, les hommes de paix sont aussi sous la grâce de Dieu.

Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Ce n'est pas Dieu qui donne la foi mais les hommes qui se refusent à Dieu ou non, qui vouent un culte à ce qui est en dehors de Dieu. Ce qui est dans l'Amour est de Dieu, Ce qui est en dehors de l'Amour est en dehors de Dieu. Disons que des 2 commandements du Christ, celui qui fait le bien envers autrui sans croire en Dieu a déjà fait un pas vers Dieu.

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.


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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  rosarum le Ven 14 Avr - 22:12

Jeby, a écrit:
Encore une fois, ce n'est pas la question que je pose. Pour le formuler autrement : comment parvenir à opérer une distinction entre la croyance religieuse (ou la foi) d'une part, et la superstition et le paranormal de l'autre. On a dans un cas comme dans l'autre manifestement le même système de croyance : une adhésion profonde à un article de foi ou un système de croyance. Comment les différencier dans leur essence même ? Celui ou celle qui croit qu'un chat noir porte malheur ou bien qu'il a discuté avec son proche décédé sont tous les deux aussi persuadés de leur croyance que l'hindou qui croit en Krishna ou le chrétien qui place sa foi en Christ. Pour moi, ce n'est pas évident du tout. La question qui résume le tout est : qu'est-ce qui procure la certitude au croyant qu'il est dans le Vrai ? J'ai cité la fitra islamique que Roque a eu l'amabilité de résumer. Mais il n'y a pas que ça. Ma question est plus de l'ordre du spirituel et de la psychologie analytique (religions et croyances comparées).

pour moi il n'y a guère de différence entre foi religieuse et superstition.
ce sont des produits culturels qui répondent au même besoin de répondre à un questionnement qui nous harcèle
pourquoi ?  pourquoi ? pourquoi ? (pourquoi la vie ?  a elle un sens ?  pourquoi la mort ?  pourquoi la chance et la malchance ?  pourquoi le bien et pourquoi le mal ? .......)
certains produits sont plus élaborés que d'autres, plus complets, voire dans une certaine mesure plus rationnels mais pourquoi serait ils plus vrais ?

quand à savoir pourquoi ils suscitent l'adhésion chez les uns et pas chez les autres, les raisons sont multiples et comme déjà dit par un autre intervenant assez personnelles.
on peut citer à titre d'exemple : le conformisme social, le fait que ces produits répondent (ou pas) de manière jugés satisfaisante aux pourquoi

reste le cas de ceux qui ont eu une "expérience" (psychique ? ) qui leur a donné une certitude inébranlable.
cela reste pour moi un mystère . "illumination" ou "hallucination" ?  je ne peux exclure ni l'un ni l'autre.
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Roque le Ven 14 Avr - 22:55

rosarum a écrit:pour moi il n'y a guère de différence entre foi religieuse et superstition.
Si nous sommes effectivement incurables, vous devriez cesser de vous fatiguer avec ce sujet  ... Si effectivement la pensée n'est que le produit en circuit fermé de notre corps, votre fixette sur cette question peut n'être que le produit d'une mauvaise digestion. Votre préjugé pose - a priori - un cercle intellectuel fermé sur votre existence, sur votre être comme sur les nôtres ... C'est complètement stérile et inintéressant !

La seule chose que vous percevez de façon confuse, c'est qu'il y a peut-être quelque chose en plus de la raison ... Sinon - bien évidemment - la foi ne serait pas aussi tenace ! Pour moi, c'est très évident. J'ai découvert cet élément très tard, grâce à Dieu et sans y avoir été préparé ! Ce fut une (bonne) surprise. Mais cet élément n'est pas apparent tous les jours, il faut le reconnaître. Vous ne l'avez pas expérimenté, personne ne pourra vous dire pourquoi. Mais une intuition spirituelle peut tout aussi bien être perçue un moment puis enterrée.  :)

Nous chrétiens défendons l'idée que la foi naît d'un assentiment ontologique avec l'Etre de Dieu avant d'être une adhésion à des vérités intellectuelles. C'est une faculté qui naît de la contemplation intime de Dieu, d'une sorte d'unité déjà réalisée avec l'objet de notre contemplation, d'un cœur à cœur ontologique qui crée cette faculté en nous. Sans cette contemplation directe de Dieu pas de foi possible. Il en est ainsi de l'homme qui veut saisir Dieu avec son intelligence comme de l'extérieur. Ainsi la foi est l'exercice d'une faculté par l'homme, mais d'une faculté qui ne lui appartient pas ! C'est ce paradoxe que je m'efforcais moi-même de mieux comprendre ici : :arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2968-dans-la-conception-chretienne-la-foi-vient-elle-de-dieu-ou-est-elle-un-pouvoir-de-l-homme

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  indian le Sam 15 Avr - 13:14

rosarum a écrit:

pour moi il n'y a guère de différence entre foi religieuse et superstition.

Pour moi foi et confiance sont des synonyme.

Ma foi et ma confiance en science est toujours relié à la répétabilité et la reproductibilité des resultats soumis à l'expérimentation diverse.

Croire sans certitude... ca c'est de la superstition.

Ma foi religieuse est tout autant scientifique que ma confiance dans la gravité.

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Roque le Sam 15 Avr - 13:51

indian a écrit:Croire sans certitude... ca c'est de la superstition.

Wikipédia a écrit:La superstition est la croyance irraisonnée fondée sur la crainte ou l’ignorance qui prête un caractère surnaturel ou sacré à certains phénomènes, à certains actes, à certaines paroles.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Superstition

Question 1 : l'expérience intérieure de rencontre avec Son créateur fait-elle partie de la " superstition " selon vous ?
Question 2 : cette expérience peut-elle légitimement fonder une certitude personnelle ?

Roque

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  rosarum le Sam 15 Avr - 23:04

Roque a écrit:
rosarum a écrit:pour moi il n'y a guère de différence entre foi religieuse et superstition.
Si nous sommes effectivement incurables, vous devriez cesser de vous fatiguer avec ce sujet  ... Si effectivement la pensée n'est que le produit en circuit fermé de notre corps, votre fixette sur cette question peut n'être que le produit d'une mauvaise digestion. Votre préjugé pose - a priori - un cercle intellectuel fermé sur votre existence, sur votre être comme sur les nôtres ... C'est complètement stérile et inintéressant !

je constate simplement de l'extérieur que toutes les religions proposent une explication du monde ainsi que des croyances invraisemblables et invérifiables qui de plus se contredisent entre elles. à ce stade je ne vois guère de différence avec les superstitions.

La seule chose que vous percevez de façon confuse, c'est qu'il y a peut-être quelque chose en plus de la raison ... Sinon - bien évidemment - la foi ne serait pas aussi tenace ! Pour moi, c'est très évident. J'ai découvert cet élément très tard, grâce à Dieu et sans y avoir été préparé ! Ce fut une (bonne) surprise. Mais cet élément n'est pas apparent tous les jours, il faut le reconnaître. Vous ne l'avez pas expérimenté, personne ne pourra vous dire pourquoi. Mais une intuition spirituelle peut tout aussi bien être perçue un moment puis enterrée.  :)

L'existence d'une transcendance est une hypothèse de travail recevable. (mais non une certitude)
Que certains individus ressentent "quelque chose" qu"ils interprètent comme provenant de cette transcendance, est rare mais pas exceptionnel.
même un athée comme moi peut ressentir "quelque chose" en contemplant l'immensité d'un ciel étoilé par une belle nuit d'été ou bien la beauté de la nature au printemps quand tout refleurit.

Nous chrétiens défendons l'idée que la foi naît d'un assentiment ontologique avec l'Etre de Dieu avant d'être une adhésion à des vérités intellectuelles.


adhésion à des vérités intellectuelles.
non, c'est ici que nous divergeons.
je ne fais aucun lien entre les deux.
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rosarum

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Roque le Dim 16 Avr - 1:58

rosarum a écrit:je ne vois guère de différence avec les superstitions.
Ceci est indifférent, ceci n'est que l'inlassable répétition de votre postulat de départ. Inlassable pour vous ...  car moi cela ne m'intéresse pas du tout !
rosarum a écrit:L'existence d'une transcendance est une hypothèse de travail recevable.
Vous revenez sans cesse à votre " métaphysique de bazar ". Moi je vous dis que la foi n'existe en quelque sorte qu'à l'intérieur de la relation avec  Dieu, aucune hypothèse n'est nécessaire, c'est expérimental et ça peut arriver à une personne qui n'y est pas du tout préparée. Quand vous vous situez en dehors de cette relation, la foi est impossible. Si encore une fois vous ne " comprenez " pas c'est indifférent. Je veux dire que c'est parfaitement logique. En effet, votre position a priori fait que vous ne pouvez rien expérimenter d'autre en ce domaine que l’échec sans cesse répété de la saisie du Dieu infini par notre intelligence limitée.
rosaruml a écrit:
Roque a écrit:Nous chrétiens défendons l'idée que la foi naît d'un assentiment ontologique avec l'Etre de Dieu avant d'être une adhésion à des vérités intellectuelles.

adhésion à des vérités intellectuelles.
non, c'est ici que nous divergeons.
Je ne pense pas, en effet, que vous soyez en mesure d’apprécier ces choses de la même façon que moi. C'est indifférent, je n'ai pas pour fonction de me substituer à Dieu qui est seul à pouvoir susciter la foi en Lui.

Roque

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  rosarum le Dim 16 Avr - 8:51

Roque a écrit:
rosarum a écrit:je ne vois guère de différence avec les superstitions.
Ceci est indifférent, ceci n'est que l'inlassable répétition de votre postulat de départ. Inlassable pour vous ...  car moi cela ne m'intéresse pas du tout !

je peux vous retourner le compliment
vous prétendez faire partie des quelques privilégiés qui "savent" ce que les autres ne savent pas.
quelle discussion peut il y avoir dans ces conditions ?
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Roque le Dim 16 Avr - 10:16

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
rosarum a écrit:je ne vois guère de différence avec les superstitions.
Ceci est indifférent, ceci n'est que l'inlassable répétition de votre postulat de départ. Inlassable pour vous ...  car moi cela ne m'intéresse pas du tout !

je peux vous retourner le compliment
Je ne vois pas où est l'offense : votre logique referme tout sur vous vous-même. Je résume : " tout vient de moi, tout retourne à moi, rien ne se perd, rien ne se créé "  pas compliqué au fond ! Vivez tranquille si vous le pouvez, mais si ça ne tourne par rond ... prenez-vous en à la logique qui vous dirige, non à moi ou à ce-Dieu-qui-pour-vous-n'existe-pas.
rosarum a écrit:vous prétendez faire partie des quelques privilégiés qui "savent" ce que les autres ne savent pas.
Vous additionnez l'affirmation de votre préjugé athée ou rationaliste et la caricature de mes opinions. J'ai le sentiment d'avoir quelque certitude sur la question de Dieu, mais moi ... mais ça m'est tombé dessus à l'improviste, je l'ai dit et j'en ai été surpris. Dans mon enfance ce n'était pas du tout comme ça. Quelque chose est venu m'impacter comme de l'intérieur et que je ne connaissais vraiment pas du tout bien que j'étais déjà croyant. C'est en quelque sorte une " croyance visitée ". Mais j'ai bien dit que cela ne vient pas de moi, souvenez-vous j'ai exposé ma conception paradoxale de la foi, plus haut :

Ainsi la foi est l'exercice d'une faculté par l'homme, mais d'une faculté qui ne lui appartient pas !

Et encore une fois, si vous ne pouvez et ne voulez pas comprendre ... libre à vous, c'est tellement banal ! Le forum compte pas mal de personnes comme vous croyants ou non.
rosarum a écrit:quelle discussion peut il y avoir dans ces conditions ?
Si l'obstination et la fossilisation des questions/réponses seules prévalent, il ne peut y avoir que la juxtaposition de nos préjugés respectifs. Alors tout le reste n'en est que le développement et la répétition, je le crains. J'ai une sensibilité particulière qui fait que l'esprit humain qui est par certains côtés si vif, si pénétrant, m'apparaît parfois aussi comme mécanique ou implacable - en quelque sorte minéral et " mort ". On croit penser, mais on rabâche : vous et moi. C'est alors l'ennui et la lassitude qui dominent, je ne suis plus du tout intéressé et je passe mon tour. La pêche à la ligne, boire un coup avec les potes ou les jeux vidéos sont bien plus amusants  :)

Dans la vie réelle, il y a des questions sans réponse. J'ai en effet une conception tragique de l'existence : il y a des ruptures définitives, inguérissables - à vue d'homme. J'ai fait depuis longtemps (mon enfance) ma philosophie sur cette impasse existentielle et les chamailleries incessantes qui en découlent. Ma position ne vous parait pas charitable, mais au fond je ne fais que vous renvoyer à vous-même comme moi je me confronte à moi-même. Tout bien pesé, je ne pense pas du tout que Dieu me pousse à vous faire accepter ce que vous rejetez délibérément - tout au contraire.

Spoiler:

Par delà cette contradiction intellectuelle absolue qui nous oppose, Dieu récapitulera tout en Son temps. Je ne sais pas comment mais ce n'est pas mon affaire : " C'est que vos pensées ne sont pas mes pensées et mes chemins ne sont pas vos chemins - oracle du Seigneur. C'est que les cieux sont hauts, par rapport à la terre : ainsi mes chemins sont hauts, par rapport à vos chemins, et mes pensées, par rapport à vos pensées. " (Is 55, 7-9)

C'est un texte qui a été lu hier soir lors de la Vigile de Pâque.


En attendant, pouvez-vous répondre à mes petites questions si simples en apparence - juste pour voir comment vous vous en tirez  :)  :
Roque a écrit:Question 1 : l'expérience intérieure de rencontre avec Son créateur fait-elle partie de la " superstition " selon vous ?
Question 2 : cette expérience peut-elle légitimement fonder une certitude personnelle ?

Roque

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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  rosarum le Dim 16 Avr - 11:20

Roque a écrit:
En attendant, pouvez-vous répondre à mes petites questions si simples en apparence - juste pour voir comment vous vous en tirez  :)  :
Roque a écrit:Question 1 : l'expérience intérieure de rencontre avec Son créateur fait-elle partie de la " superstition " selon vous ?
Question 2 : cette expérience peut-elle légitimement fonder une certitude personnelle ?

je distingue la partie visible de la religion ( le culte, les pratiques, les croyances) et la partie invisible qui est le ressenti du croyant, par exemple lorsqu'il prie.

je dis que la partie visible n'est pas très différente de la superstition, mais la partie invisible ne peut pas faire l'objet de débat puisqu'elle n'est pas partagée, ni même sans doute partageable.

et donc

question 1) non ce n'est pas de la superstition mais cela peut être une illusion.

question 2) oui cela peut fonder une certitude, mais cette certitude peut être basée sur une illusion.
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Re: Certitude intellectuelle et Foi

Message  Roque le Dim 16 Avr - 12:10

Oui, et comment pratiquement pouvez-vous faire pour trier ce qui est illusion de ce qui ne l'est pas ? :)
Mais j'ai ici votre réponse (Vous reconnaissez que votre n'êtes ni dans la tête, ni dans le cœur de l'autre. Une prudence qui vous honore : dans bien des polémiques on accuse a priori l'autre à partir de ce qu'on croit savoir de son intimité. Et on ne cesse de se tromper !) :
rosarum a écrit:la partie invisible ne peut pas faire l'objet de débat puisqu'elle n'est pas partagée, ni même sans doute partageable.
Donc, il est impossible de savoir.

Celui qui n'est pas touché directement par cette expérience soit observe un silence prudent, soit est livré à l'agitation de ses préjugés.

ET ALORS ? :

Pour celui qui est touché c'est différent, la succession des signes qu'il perçoit (si Dieu ne se fait pas sensible on le perçoit pas - comme dirait le marquis de La Palisse) l'oriente petit à petit, souvent en complétant, en enrichissant ses perceptions antérieures. C'est toujours totalement indigent par rapport à ce qu'est vraiment Dieu. MAIS il doit être parfaitement détaché (une autre application de la notion de chasteté, ici), ne rien attendre, lâcher totalement et volontairement ces expériences au fur et à mesure pour éviter au mieux les illusions (juste se souvenir avec le moins d'attachement émotionnel possible, car ces expériences peuvent être très agréables, gratifiantes ou " sensation d'exister ")  ... Ceux qui recherchent du sensationnel sont " perdants d'avance ", je veux dire voués à l'illusion (c'est très vrai aussi dans le bouddhisme). Ceux qui cherchent sans cesse à conclure immédiatement sans prendre de recul - avoir des certitudes - sur ces perceptions fluctuantes, subtiles se rapprochent effectivement de la superstition. Il peut y avoir aussi un problème d'honnêteté : ne pas enjoliver l'expérience brute de ce qui a été " perçu ".


Roque

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