Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Mar 7 Juin - 13:37

Roque a écrit:le bouddhisme qui disqualifie pratiquement toute notion de divinité (Dieu ou dieux) ?

Le bouddhisme moderne (tronqué) n'a pas de Dieu transpersonnel, c'est un mode d'emploi pour le bien-être, une pratique spirituelle areligieuse. Les textes bouddhiques anciens (cf. l'ouvrage plus haut) parle de la voie qui mène au Brahma (sans accent), le Suprême. A noter que les commentaires modernes sur le bouddhisme en occident ne sont que des versions déformées et tronquées du bouddhisme ancien (au sens large).

Jelby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Mer 8 Juin - 18:25

Jelby a écrit:
Jelby a écrit:QUESTION. Or, le bouddhisme contemporain reconnaît effectivement l'existence d'une Réalité Ultime, mais on est très loin du Dieu Vivant des religions révélées qui Se communique à l'humanité. Quant au bouddhisme ancien, ça reste très ambigu, le brahma bouddhique étant une curiosité dont on ne sait pas trop à quoi il renvoie : Dieu ?

CONCLUSION. Le bouddhisme moderne (tronqué) n'a pas de Dieu transpersonnel, c'est un mode d'emploi pour le bien-être, une pratique spirituelle areligieuse. Les textes bouddhiques anciens (cf. l'ouvrage plus haut) parle de la voie qui mène au Brahma (sans accent), le Suprême. A noter que les commentaires modernes sur le bouddhisme en occident ne sont que des versions déformées et tronquées du bouddhisme ancien (au sens large).
Y a-t-il une confirmation ou une évolution à partir de votre question de départ ? Je ne sais pas vraiment, je ne suis pas sûr de tout comprendre. Cela pourrait faire en l'objet d'un nouveaux débat ! :)

Roque

Messages : 4361
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jeiby le Mer 8 Juin - 21:43

Roque a écrit:Que vous ne vouliez pas mieux expliciter votre compréhension des choses dans ce sujet - qui n'est pas simple

Je pense que j'ai déjà suffisamment explicité le problème. Je vais quand même tenter de faire un rapprochement avec le mysticisme islamique et le catholicisme pour faire ressortir les correspondances et les (possibles) passerelles interconfessionnelles. Les orientalistes parlent de l'unité primordiale des traditions et religions, donc forcément on devrait retrouver plus ou moins la même chose à chaque fois (avec un vocabulaire religieux renouvelé). Une chose est sûre, le Brahma bouddhique correspond au Dieu immanent et transcendant des religions abrahamiques. L'Atman correspondrait plutôt au nafs al-kulliyya (Âme Universelle) des soufis. Cette Âme est immanente à toute chose, elle exécute les décrets de l'Esprit (la Plume du Coran). Les âmes humaines émergent de cet Âme comme des bulles émergent de l'eau. Cette Âme est comme l'image de Dieu, elle reflète les qualités divines et Ses divers attributs (Puissance, Création, Omnipotence etc.). Dans la terminologie chrétienne, cette Âme pourrait correspondre au Logos chez Arius ou à la Sophia. Ce Logos est la plus grande des créatures, la plus proche de Dieu, le premier-né. L'union avec le Logos équivaut d'une certaine manière à l'union avec le divin. Les textes bouddhiques anciens insistent sur la doctrine de l'union avec l'Atman, notre origine. Cela équivaut d'une certaine manière à une expansion de la conscience hors des limites du corps jusqu'à embrasser l'univers tout entier. Le point délicat, c'est qu'il y a deux interprétations possibles une fois parvenu à ce stade : soit l'on dit que l'individualité est conservé (1), soit l'ont dit que l'individu s'identifie avec ce Soi cosmique ou Universel (Atman, Logos) et que l'individu n'existe plus vraiment puisque le corps matériel est désormais spirituellement transcendé (2).

Jeiby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jeiby le Mer 8 Juin - 21:48

Dans le cas n°2, le chrétien dirait que nous sommes tous unis au Christ-Logos et le bouddhiste dirait que l'Atman a été réalisé.

Jeiby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jeiby le Mer 8 Juin - 22:04

Roque a écrit:Y a-t-il une confirmation ou une évolution à partir de votre question de départ ?

Et vous ? Vous confirmez ou bien vous criez au syncrétisme indigeste ?

Jeiby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Jeu 9 Juin - 11:55

Jeiby a écrit:Dans le cas n°2, le chrétien dirait que nous sommes tous unis au Christ-Logos.
Je pense qu'il est mieux de leur poser la question au lieu de tenter de  faire les réponses à leur place (je me répète un peu).

Pour moi tout est simple : je ne vois pas de nécessité de faire une synthèse de tous ces systèmes. Mon approche de Dieu ne se fait pas avec mon cerveau, mais avec ma pratique (le don de soi) et ma prière, c'est là que se joue tout. Devant Dieu, la connaissance livresque, c'est zéro.

Quant à essayer de comprendre la religion " des autres " c'est louable, mais on ne peut que recommander la patience et la prudence. Pour prendre une image, c'est comme de visiter un magasin de porcelaine. L'idéal est de ressortir sans avoir rien brisé. La compréhension idéale c'est quand tout se tient, pas quand on n'a pas jeté ou omis " ce qui nous dérangeait ". Pour moi les correspondances sont dans la plupart des cas assez fausses. Ce n'est pas pour rien qu'un bouddhiste assaisonne ses phrases de mots sanskrits, le musulman de mots arabes, le juifs de mots hébreux et le chrétien de mots latins ou grecs. Et cette question de vocabulaire n'est qu'un petit indice des divergences ou contradictions entre ces cadres de pensée ou paradigmes - bien au delà du vocabulaire. Dans votre méthode d'analyse, vous avez de façon constante rejeté mes remarques sur ce cadre de pensée des bouddhistes. Vous prétendez tirer le sens directement du vocabulaire sans prendre en compte ce cadre de pensée ... C'est une méthode d'analyse trop sommaire, je ne saurais vous suivre. :)

Roque

Messages : 4361
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Jeu 9 Juin - 12:18

Roque a écrit:C'est une méthode d'analyse trop sommaire, je ne saurais vous suivre

C'est bien dommage pour vous, car bien souvent cela nous amène à regarder les choses sous un nouvel angle et la foi s'en trouve mûrie et enrichie. Les correspondances sont évidentes en elles-mêmes : si, pour vous, Brahman/Brahma n'est pas le Dieu des religions parce qu'il ne s'écrit pas comme Y.H.W.H. alors je dirais que c'est votre méthode qui n'est que trop sommaire. Il y a des orientalistes qui ont fait un travail remarquable là-dessus (comme René Guénon, qui n'est pas mon préféré). Taxer ce genre de travaux de sommaire, c'est un jugement que je qualifierais d'apriori simpliste.

Roque a écrit:vous avez de façon constante rejeté mes remarques sur ce cadre de pensée des bouddhistes

J'ai simplement rejeté la vision athéiste ou agnostique du bouddhisme moderne, il n'est pas exclu que les bouddhistes modernes soient des athées, y compris en terre d'origine.

Jelby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Jeu 9 Juin - 12:53

Jelby a écrit:Taxer ce genre de travaux de sommaire, c'est un jugement que je qualifierais d'apriori simpliste.
C'est la méthode qui est erronée parce que sommaire. Le résultat est au contraire d'une complexité absolument incontrôlable parce que la plupart des équivalences sont très légèrement ou complètement fausses - du fait de l'inflation interprétative et de l'obsession de la synthèse. Ensuite c'est une question d'esthétique intellectuelle ... moi ça m'indispose, je dois bien l'avouer parce que ce que j'ai à faire sur terre n'est pas d'abord de résoudre des casse-têtes abscons. C'est déjà beaucoup de penser sincèrement avoir trouvé une voie fiable pour aller vers Dieu ... le mieux est de la mettre en pratique au jour le jour. Se poser la question " de ce que je penserai " dix ans plus tard ou si j'étais plus malin ou si j'étais " vous " devient secondaire !

Mais René Guénon ou d'autres ... ont bien le droit de faire leur soupe à leur façon (pomme de terres, poireaux avec ou sans navets ...). Ce n'est pas mon goût, c'est aussi mon droit. Ca ne me rend pas idiot pour autant :)

Roque

Messages : 4361
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jeiby le Jeu 9 Juin - 13:18

Roque a écrit:je dois bien l'avouer parce que ce que j'ai à faire sur terre n'est pas d'abord de résoudre des casse-têtes abscons

Et pourtant, vous en avez écrit des casses-têtes à n'en plus finir (des pavés) sur les autres fils dans les débats internes au christianisme (et les débats interconfessionnels). Je pense que vous êtes suffisamment fin pour comprendre que parfois, il est question "d'enjeu vital" (je reprends ici votre expression que vous avez employé ailleurs sur un autre fil). Il y a certaines questions qui nous dérangent intérieurement, il faut absolument les "résoudre". C'est comme essayer de chasser de son esprit le vol de 2 ou 3 mouches désordonnées et exaspérantes.

Jeiby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Ven 10 Juin - 7:30

Jeiby a écrit:Il y a certaines questions qui nous dérangent intérieurement, il faut absolument les "résoudre". C'est comme essayer de chasser de son esprit le vol de 2 ou 3 mouches désordonnées et exaspérantes.
Je peux effectivement un peu " comprendre ". Mais ce genre d'impératif ne s'est jamais imposé et ne s'impose pas à moi présentement. Mon tourment - nous en avons tous un ou plusieurs, je pense - encore une fois n'est pas d'ordre intellectuel.

Roque

Messages : 4361
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jeiby le Ven 10 Juin - 13:05

Roque a écrit:Mon tourment - nous en avons tous un ou plusieurs, je pense - encore une fois n'est pas d'ordre intellectuel.

Tourment est un terme peut-être un peu fort. Mais effectivement, ça peut tourner parfois à l'obsession, je trouve que le terme impératif est assez adéquat.

Pour en revenir au sujet, un passage très intéressant :

«J'ai vu, dit le Bouddha, l'Ancienne Voie, la Vieille Route prise par les Tout-Éveillés d'autrefois, et c'est le sentier que je suis » Et, comme il fait d'autre part l'éloge des Brâhmanes d'antan qui se souvenaient de l'Ancienne Voie conduisant à Brahma, on ne peut douter que le Bouddha fasse allusion à « l'étroit sentier ancien qui mène très loin, par lequel les contemplatifs, les connaissants de Brahma montent et sont délivrés » (vimuktâh), mentionné dans des versets qui étaient déjà antiques quand Yâjnavalkya les citait dans la première Upanishad.

Note : Dans Itivuttaka, 28, 29, ceux qui suivent cette (ancienne) Voie enseignée par les Bouddhas sont appelés Mahâtmâs. Mais, Sn., 284-315, maintenant que les Brâhmanes ont négligé depuis longtemps leur Loi ancienne, le Bouddha la prêche à nouveau. 8 BU., IV, 4, 8, panthâ... purâno... anuivitto

Jeiby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Ven 17 Juin - 8:43

Jeiby a écrit: Les orientalistes parlent de l'unité primordiale des traditions et religions, donc forcément on devrait retrouver plus ou moins la même chose à chaque fois (avec un vocabulaire religieux renouvelé).

Salam Jeiby

Les orientalistes?
Les tenant du "pérénialisme" parlent d'une Tradition primordiale d'une part et de l' unité transcendante des Traditions et religions de l'autre.

wikipédia a écrit:Le terme transcendance (du latin transcendens ; de transcendere, franchir, surpasser) indique l'idée de dépassement ou de franchissement. C'est le caractère de ce qui est transcendant, c'est-à-dire qui est au-delà du perceptible et des possibilités de l’intelligible (entendement).

Il est assez paradoxal, il me semble de vouloir retrouver des équivalents conceptuels entre les religions au motif de leur unité , alors que cette unité ce réalise au-delà du cadre conceptuel propre à chacune . Je dis cela tout en ayant conscience d'être un grand "amateur" et "consommateur" d'analogies inter-religieuse .
Roque en faisant référence à la primauté de l'expérience et de la pratique a une cohérence logique , pragmatique ...

Pour autant l'expérience du Pére Verlinde que Roque nous a donné pour illustrer sa démarche ne m' a absolument pas convaincu! Son expérience relativiserait le niveau de réalité d'un nirvana sans Dieu par rapport à celle d'un nirvana avec ...qu'il aurait vécu dans sa rencontre avec Jésus Christ .


Il y a donc en fait unanimité des religions quant à l'objet de l'adoration- cette adoration étant co-naturelle à toutes les créatures, même si peu d'entre elles en ont conscience- du moins en tant qu'elle est inconditionnée, et non point quand on la considère sous le rapport de la diversité de ses déterminations.
[...] Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!
Extraits de Écrits spirituels (Kitab al Mawaqif) de l'Émir Abd el-Kader,
http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm



avatar
Idriss

Messages : 3583
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Ven 17 Juin - 12:16

Idriss a écrit:Roque en faisant référence à la primauté de l'expérience et de la pratique a une cohérence logique , pragmatique ...
Merci Idriss. Avec Celui qui est Transcendant et Inconnaissable, il n'y a que la voie du tâtonnement dans l'obscurité, la voie mystique qui soit " logique " ... et quand le voile se lève un instant, c'est une expérience indélébile, promesse de la jubilation sans fin.
Idriss a écrit:Son expérience relativiserait  le niveau de réalité d'un  nirvana sans Dieu par rapport à celle d'un nirvana avec ...qu'il aurait vécu dans sa  rencontre avec Jésus Christ.
Non, le " satori " ou le " nirvana " n'a simplement rien à voir avec la vraie rencontre avec Dieu. On le voit bien dans le témoignage du Père Verlinde : il existe de nombreuses techniques pour provoquer et ré-itérer le " satori " ou le " nirvana ". Mais il n'y a aucune technique (sauf l'abandon confiant) pour expérimenter la rencontre avec Dieu. C'est 100% à la discrétion de notre Père et Créateur.

Abd el-Kader a écrit:Il y a donc en fait unanimité des religions quant à l'objet de l'adoration- cette adoration étant co-naturelle à toutes les créatures,
Unanimité des religions quant à l'objet d'adoration : oui certainement. Mais cette adoration n'est pas tout à fait co-naturelle à tous les hommes, comme le bouddhisme qui ne pratique pas l'adoration de Dieu. Ce qu'on appelle " leur adoration ", c'est autre chose. " Nirvana " et rencontre de Dieu sont " vraiment " deux réalités différentes. Voici une petite comparaison pour expliquer ma compréhension des choses.

PARABOLE DE L'HOMME DANS LA JARRE :


La création toute entière est comme une jarre fermée, l'homme est comme l'habitant de cette jarre. Par des techniques de suspension du mouvement, de la respiration et de la pensée, l'homme peut régresser vers un état de " suspension de toute activité " qui peut le fait entrer en communion totale avec l'espace et avec matière même de la jarre. Il en tire une expérience de jubilation qui est le plaisir d'exister à l'état brut - jubilation qui est déjà là avant même d'accèder à la conscience d'homme et il en tire parfois des pouvoirs (préscience, aperception, guérison, etc.), car la jarre de la création comporte des réalités invisibles, subtiles. Cette expérience de régression (perçue comme une fusion) n'est en rien une expérience de Dieu, même si l'état de conscience est fortement modifié. Cette expérience régressive ne peut même pas expérimenter Dieu et en cela l'expérience du bouddhisme est parfaitement honnête et authentique. La rencontre avec Dieu, c'est quand notre Père et Créateur choisit de laisser Sa lumière invisible pénètrer la jarre et atteindre l'homme. C'est une expérience d'altérité (" avec un  Tout Autre ") comme le montre bien l'expérience du Père Velinde (seconde vidéo).



Roque

Messages : 4361
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Ven 17 Juin - 19:17

On le voit bien dans le témoignage du Père Verlinde : il existe de nombreuses techniques pour provoquer et ré-itérer le " satori " ou le " nirvana ". Mais il n'y a aucune technique (sauf l'abandon confiant) pour expérimenter la rencontre avec Dieu. C'est 100% à la discrétion de notre Père et Créateur.

Dans le témoignage du père Verlinde j’entends, mais je ne vois pas bien justement! C'est un témoignage...
La technique ne peut peut-être pas provoquer , mais le bouddhisme prétend-t-il que c'est une fin en soi?
Je ne suis pas sur que la voie "empruntée" par le Pére Verlinde soit tout à fait "orthodoxe" et que la méditation transcendantale soit tous à fait du bouddhisme à proprement parler.  

Pas une fois il n' a été abordé dans cette discussion la notion de compassion alors que c'est un élément important du grand véhicule si j'ai bien compris.

D'un point de vu Bouddhiste , le père Verlinde a eu une éducation religieuse catholique . Si je me souviens bien il dit qu'il n' a abandonné la communion qu'a fac sous la pression du rationalisme ambiant ...Nous avons une personne fortement conditionnée, porteur d'une grosse culpabilité, qui a utilisé une technique inadapté à sa culture et à sa personne.  Il s'est sans doute beaucoup auto-illusionné, mais au dernier pomment l'ego a paniqué, ses conditionnement ont repris le dessus , sa culpabilité refoulée a resurgi: "Jésus je t'ai trahis " dit-il a un moment il me semble ! C'est violent ! Quel manque de compassion pour lui-même! Puis il part dans la description d'une relation amoureuse très romantique avec Jésus christ ...L'amour est sans aucun doute une voie , mais vu de l'extérieur les amoureux sont attendrissant , mais il sont un peu lourds aussi...bref j'ai craqué au début de la deuxième partie ...sans doute mon cœur de pierre.

Jelby veux analyser  et classer  les expériences et les voies : OK
Mais il me semble qu'a l’intérieur des religions il  y a deux voies de réalisation :
Une chaude et humide
Une froide et sèche
Dans le soufisme nous avons nos intello gnostique et nos amoureux...
Les religions ont parfois mis plus l'accent sur une dimension que sur l'autre...Les chrétiens sont globalement plus porté sur une mystique amoureuse , mais cela ne veut pas dire que l'autre versant n'existe pas.
L'amoureux a tendance à l'exaltation  et emporté par sa jubilation a du mal à concevoir que son expérience n'est pas au dessus de tout ...L'amoureux est exclusif et sans recul .

Dieu se donne a qui Il veut , c'est une grâce qu'aucune technique ne peut provoquer! Mais rien n'interdit à Dieu de se révéler  à un technicien , même bouddhiste ...
Et tous les amoureux ne sont pas forcément dans la grâce il me semble. L'auto-illusion menace tous les" cheminants" .

Les techniques existent dans la christianisme orthodoxe , et sont proche du dhikr soufi qui a certains points communs avec la méditation ( les mantras notamment) !
Déviances?
Le catholicisme a tous de même une vie monastique , avec des ordres contemplatif , qui ont règles et méthodes. Même si le mysticisme chrétien est très frustre quand à la technique  comparativement aux religions orientales , elle n'est pas totalement absente...la vie monastique si elle ne prétend pas provoquer pour le moins elle prétend réunir les conditions favorables à la réception de la grâce divine.
avatar
Idriss

Messages : 3583
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Ven 17 Juin - 19:27

Idriss a écrit:Il est assez paradoxal, il me semble de vouloir retrouver des équivalents conceptuels entre les religions au motif de leur unité

Pourtant, certains s'y sont essayé et le résultat est plutôt intéressant :

https : // books.google.fr/books?id=4awXAQAAQBAJ&pg=PA51&dq=%22dieu+%22%22cr%C3%A9ateur%22bouddhisme+brahma&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiBqdm39K3NAhVBPRoKHY3QA-k4ChDoAQhWMAk#v=onepage&q&f=false

Jelby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Ven 17 Juin - 19:30

Il faut supprimer les espaces entre les slash pour accéder au lien parce qu'en tant qu'invité, je ne peux pas poster de lien directement.

Jelby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Ven 17 Juin - 19:35

Le titre du livre dans le lien plus haut est :

Et si l'ensemble des religions était d'origine monothéiste?

(De Frédéric Truong)

C'est exactement ce que je cherche à démontrer sur ce fil avec le bouddhisme (tant bien que mal). Là, j'ai de la chance, quelqu'un s'est évertué à ce travail méthodique ! Très intéressant.

Jelby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Ven 17 Juin - 20:04

Jelby a écrit:
Idriss a écrit:Il est assez paradoxal, il me semble de vouloir retrouver des équivalents conceptuels entre les religions au motif de leur unité

Pourtant, certains s'y sont essayé et le résultat est plutôt intéressant :

https : // books.google.fr/books?id=4awXAQAAQBAJ&pg=PA51&dq=%22dieu+%22%22cr%C3%A9ateur%22bouddhisme+brahma&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiBqdm39K3NAhVBPRoKHY3QA-k4ChDoAQhWMAk#v=onepage&q&f=false

Je ne suis pas arrivé à activer le lien !
Pour ce qui est des équivalents en tant que lecteur de Guénon et encore plus de Schuon j'y suis rodé !
Je suis en contradiction avec moi-même pour une part . Pour une autre c'est pas ce que je préfère chez ces auteurs .
avatar
Idriss

Messages : 3583
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Roque le Ven 17 Juin - 20:12

Idriss a écrit:Dans le témoignage du père Verlinde j’entends, mais je ne vois pas bien justement! C'est un témoignage...
Il décrit bien les techniques et dans d'autres témoignages il raconte qu'il à fait l'expérience du satori à plusieurs reprises et même qu'il a enseigné - oui enseigné - ces mêmes techniques et même il a enseigné la lévitation ... rien que ça. Par contre la rencontre avec Dieu est une manifestation qui " s'intercale " entre les autres événements de la vie sans signe précurseur, ni souvent de rémanence évidente. C'est comme un éclair dans un ciel bleu.
Idriss a écrit:La technique ne  peut peut-être pas provoquer, mais le bouddhisme prétend-t-il que c'est une fin en soi?
Oui, l'expérience du satori ou du nirvana est une fin en soi. C'est même la seule fin en soi dans le zen - rien d'autre ! Tout le reste est illusion !
Idriss a écrit:Je ne suis pas sur que la voie "empruntée" par le Pére Verlinde soit tout à fait "orthodoxe" et que la méditation transcendantale soit tous à fait du bouddhisme à proprement parler.  
Effectivement, la méditation transcendantale de Maharishi Mahesh Yogi est hindouiste. Le père Verlinde prétend que le bouddhisme est héritier de cette tradition mystique.
Idriss a écrit:... la notion de compassion alors que c'est un élément important du grand véhicule si j'ai bien compris.
Pas abordé, parce que je ne pense pas que cet aspect éthique n'est pas central pour le bouddhisme : en dehors du satori ou du nirvana tout est illusion (encore, ... désolé).
Idriss a écrit:...la vie monastique si elle ne prétend pas provoquer pour le moins elle prétend réunir les conditions favorables à la réception de la grâce divine.
Tenir compte que pour les chrétiens la croissance vers la sainteté (le but en soi des chrétiens et qui est l'oeuvre du Père en nous) n'est pas nécessairement corrélée avec les manifestations mystiques. Par exemple, la grâce donnée dans les sacrements est, le plus souvent, dépourvue de toute manifestation " mystique " - mais pas toujours, bien évidemment.

Roque

Messages : 4361
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  -Ren- le Sam 18 Juin - 7:56

Idriss a écrit:Je ne suis pas arrivé à activer le lien !
Le revoici :
https://books.google.fr/books?id=4awXAQAAQBAJ&pg=PA51&dq=%22dieu+%22%22cr%C3%A9ateur%22bouddhisme+brahma&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiBqdm39K3NAhVBPRoKHY3QA-k4ChDoAQhWMAk#v=onepage&q&f=false

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15156
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Sam 18 Juin - 9:44

Merci Jeby pour le lien qui se laisse lire ( Ma petite cervelle est un peu embrumée en ce moment et Truong reste simple et lisible :poucevert:  )
Merci -Ren- pour avoir activé le lien .

Pour revenir à l'ouvrage en question ( Et si l'ensemble des religions était d'origine monothéiste?
Par Frédéric Truong ) il y est moins question de faire des équivalences dogmatiques que des rapprochements d'expériences !
Déjà nous pourrions au moins nous entendre pour dire que le bouddhisme n'est pas athéiste , mais tout au plus non-théiste

Petite digression:

Lu sur un forum ( un classique du genre!)
Un scientifique respecté affirme avoir prouvé l’existence de Dieu
L’un des scientifiques les plus respectés de la planète affirme avoir trouvé des preuves de l’action d’une force “qui gouverne tout”
Le physicien Michio Kaku affirme avoir développé une théorie qui pourrait pointer vers l’existence de Dieu.
suite :
L’information a créé un grand émoi dans la communauté scientifique étant donné que Kaku est considéré comme l’un des scientifiques les plus importants de notre époque, l’un des créateurs et développeurs de la théorie révolutionnaire des cordes.

Un scientifique respecté choque donc cette communauté qui devient de moins en moins athée. Albert Enstein n’avait-il pas lui même affirmer que tous « ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront par comprendre un jour qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers, un esprit immensément supérieur à celui de l’Homme. »

Aujourd’hui c’est ce que tente de prouver le physicien Michio Kaku, en faisant usage de ce qu’il appelle les «Tachyons à demi-rayon primitifs. »

Les tachyons sont des particules théoriques capables de “décoller” la matière qui compose l’univers ou encore ce que l’on comprend comme l’espace vide entre les particules de matière, laissant le tout libre de l’influence de l’univers qui l’entoure. Après avoir effectué plusieurs essais, Kaku est arrivé à la conclusion que nous vivons dans une « Matrice
».

Bon rien de nouveau , ce qui m' a interpellé c'est la réponse suivante d'un participant:

soufiane-oujda a écrit:Je partage entièrement son avis à la fin de la vidéo, c'est l'idée de beaucoup de scientifiques confirmés d'ailleurs: Il dit que dieu est un mathématicien, et l'esprit de dieu est la musique cosmique (la théorie des cordes et toute les maths qui y sont liées). En gros, s'il y a un dieu qui a créé un tel monde façonné de la sorte, alors il ne peut être que mathématicien d'esprit.

C'est d'ailleurs l'une des raisons principales qui m'ont fait sortir de l'islam il y a plus de 10 ans, je voyais ce décalage apparaître entre allah de l'islam et un certain dieu scientifique créateur de l'univers qui doit être à l'image de l’univers qui l'a créé. Avec l'age, cette idée s'est largement consolidée de plus en plus. Un dieu mathématicien "absolu" doit être au dessus de beaucoup de choses:

1) Il ne doit pas ressentir les sentiments humains (jabar, 3anid, ghafour, il y a bcp de versets coraniques ds lesquels dieu se mets à la place de l'homme ayant des sentiments humains).

2) 7ad ridda et la manière de raisonner au coran, le coran traite ceux qui ne sont pas d'accord avec mohamed de mounafikin, koufar, ils brûleront en enfer etc: Si allah été scientifique et mathématicien, il aurait accepté la différence, les autres camps ont leur propre raisonnement donc le coran aurait du accepter ca et traiter ca de la sorte, style philosophique et scientifique. Ca n'a pas été le cas, allah les insulte et les menace de tous les noms au coran.

Spoiler:
En gros, la question de l'existence ou l'inexistence de dieu est une question de réflexion, il y a eu une tonne de philosophes dans l'histoire qui ont proposés des idées et raisonnements dessus: platon, aristote, socrate, spinoza, descartes, pascale, marx, el ghazali, je ne cite que ceux que j'ai lu et que je garde encore en mémoire. Donc c'est une question philosophique et meme scientifique, si Dieu été mathématicien d'esprit (à l'image du monde qu'il a créé) il aurait du comprendre ca. Il aurait du comprendre qu'il y aura des gens qui ne croient pas en lui puisqu'il n'y a pas de démonstration formelle, donc au jours du jugement dernier il devra accepter le débat en bon scientifique qu'il est et les arguments de tout le monde. En plus, un tel dieu n'écrira jamais un livre comme le coran ou il insulte, menace, et fait peur à ceux qui ne croient pas en lui. La on voit un grand décalage entre dieu scientifique dont parle michio kaku et allah de l'islam qui est un allah primitif du sahara d'arabie du 7 eme siècle et ne peut prétendre à autre chose de plus que ca.

Ce qui m'interpelle:

Nous n'avons pas du tout la même lecture du Coran ( Comment un traumatisme culturel crée une acculturation!). Passons.
Il ne suffit pas d'avoir un Dieu créateur et conceptuel ( mathématique et logique).
C'est quoi ce Dieu mathématique ni miséricordieux ni compassionnel?
soufiane-oujda n'est certainement pas un imbécile et a une certaine culture mais son théisme me semble plus éloigné de l'idée ( pour ne pas dire mon  expérience , si mince soit-elle)  que je me fait de Dieu , que le non-théisme des bouddhistes!


"Si vous ne trouvez pas Dieu parmi les humains, vous ne le trouverez nulle part."
Cheikh al Alawi

Ni capter ni canaliser
Je crois qu'un jour une source d'eau pure s'est ouverte.
Elle a donné une eau vive, qui ranimait, au fond des cœurs blessés, l'espérance et la joie; au fond des cœurs endurcis, la bonté fraternelle ; au fond des cœurs errants et pleins d'ombre, la clarté suffisante et rassurante.
Je crois qu'elle n'a pas été ouverte pour se refermer aussitôt. On ne peut l'enfermer dans un livre, une tradition, une Église. Je crois que l'Esprit de Dieu ne se laisse ni capter ni canaliser. Il est dans les pures traditions, dans les pieux souvenirs.
Mais il agit aussi, neuf, inédit, surprenant, dans les âmes de nos contemporains. Il nous inspire à chaque âge ce qui est le plus conforme aux besoins de chacun. Je crois qu'il est l'esprit de vérité, actif au fond de l'être, en ces profondeurs où l'homme tient à Dieu par sa racine extrême.
Je crois qu'il souffle sur les pauvres refuges où languit parfois la douleur. Je crois qu'il souffle sur les hauteurs où l'air est toujours pur. Il n'a pas peur de marcher sur les routes inconnues, pleines de surprises. Il est la piété des vieux souvenirs et l'indomptable poussée vers l'avenir. Je crois que sa flamme s'est allumée quelque part où la clarté existait avant même que ne retentissent les mots : Que la lumière soit !
Je crois qu'il demeurera à jamais. Amen.
Charles Wagner, pasteur fondateur du "Foyer de l'Ame" de Paris

Ni capter , ni canaliser!
Je peux avoir une lecture bouddhique de Wagner, car finalement que reproche-t-on au bouddhisme si ce n'est de ne vouloir ni capter ni canaliser  l'esprit de Dieu !
Non le monde n'est pas une jarre, c'est un espace ouvert pour les Bouddhistes et au-delà la grande famille des mystiques.
Cela ne veux pas dire qu'il n' y a pas dans le bouddhisme des dogmatiques qui ont fait du aconceptuel    un concept

Wa salam
avatar
Idriss

Messages : 3583
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Sam 18 Juin - 13:11

Idriss a écrit:Truong reste simple et lisible

Certes, mais la réponse est à chercher textuellement dans les écrits bouddhiques. Les opinions de tels ou tels auteurs (aussi pertinents et cohérents soient-ils) ne me convainquent pas. J'ai trouvé un passage du Bouddha en personne qui répond exactement à la réponse du titre du sujet : le nirvana, avec ou sans Dieu ? Boudhha répond : le nirvana, avec Dieu.

le nirvana, avec ou sans Dieu ?


Bouddha aurait répondu :

M., I, 68 f., le Bouddha « rugit du rugissement du lion » ; ayant décrit ses pouvoirs surnaturels, il ajoute . « Maintenant, si quelqu'un dit de moi, le Pèlerin Gautama, connaissant et voyant ainsi que je l'ai dit, que ma haute science aryenne et ma vision intérieure ne sont pas de nature supra-humaine, que j'enseigne une Loi tirée du raisonnement (takkapariyâhatam) et de l'expérience, et dont l'expression me serait personnelle (sayam patibhânam), si celui-là ne se rétracte pas, s'il ne se repent pas (chittam pajahati = metanoein) et s'il n'abandonne pas cette pensée, il tombera en enfer ». « Ces vérités profondes (yê dhammâ gambhîrâ) que le Bouddha enseigne sont inaccessibles au raisonnement (atakkâvacharâ) ; il les a vérifiées par la connaissance supérieure qu'il possède » (D., I, 22) ; cf. KU., II, 9 « ce n'est pas par la raison que cette idée peut être saisie » (naishâ tarkêna matir âpanêyâ). Mil., 217 f., explique que c'est « une ancienne Voie, que l'on avait perdue, que le Bouddha ouvre à nouveau ». Cela se réfère au brahmachariya, à la « marche avec Dieu » (= qew sunopadein, Phèdre, 248 C) de RV., X, 109, 5 ; AV., des Brâhmanas, des Upanishads et des textes palis. Le « rugissement du lion » est originellement celui de Brihaspati.

****

En résumé, Bouddha ne fait que rappeler une voie ancienne : la voie de la marche avec Dieu (brahmachariya), et non pas (comme veulent nous le faire croire les bouddhistes athées modernes), une illumination spirituelle que le Bouddha aurait atteint personnellement, par lui-même.

Jelby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Sam 18 Juin - 15:51

Jelby a écrit:
En résumé, Bouddha ne fait que rappeler une voie ancienne : la voie de la marche avec Dieu (brahmachariya), et non pas (comme veulent nous le faire croire les bouddhistes athées modernes), une illumination spirituelle que le Bouddha aurait atteint personnellement, par lui-même.

En résumé tout est bien dans le meilleur des mondes , vous avez pu réduire votre angoisse conceptuel et apaiser votre questionnement. Félicitation.


Le Bouddhisme et la tradition Vajrayâna dont nous parlons, se situe à la fois dans un contexte théiste et non-théiste. Il faut bien sûr, se mettre d'accord sur ce que l'on entend par Dieu. S'il est un être suprême projeté à l'image de l'homme, un Dieu anthropomorphe, qui régit l'univers en tirant les ficelles de la destinée humaine, un tel Dieu est tout à fait étranger au Bouddhisme.Si l'on entend par Dieu , le pur Esprit, le pur Amour, la nature pure de l'Esprit ou l'ultime vérité, alors le bouddhisme reconnait un tel Dieu: il l'appelle aussi Divinité ou Déité. L'ultime vérité est de part sa nature au-delà de l'individualité et de toute notion de personne individualisée , mais elle peut symboliquement être "envisagée" sous une forme personnelle.
Lama.Denis Teundroup, l'unité transcendante des traditions ed Prajna
avatar
Idriss

Messages : 3583
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Sam 18 Juin - 16:20

Idriss a écrit:Dans le témoignage du père Verlinde j’entends, mais je ne vois pas bien justement! C'est un témoignage...
Roque a écrit:Il décrit bien les techniques et dans d'autres témoignages il raconte qu'il à fait l'expérience du satori à plusieurs reprises et même qu'il a enseigné - oui enseigné - ces mêmes techniques et même il a enseigné la lévitation ... rien que ça.

Ha encore les fameux pouvoirs occultes , comme avec mon hermétiste chrétien ! Tiens puisque l'on parle de lui:
méditation sur les arcannes majeurs du tarot  page 376:



Il y a des tariqa dans lequel si il arrivait qu' un foqara manifesta des phénoménes comme la lévitation il était exclu...
Joseph Desa de Cupertino ou Copertino:

Saint Joseph de Cupertino (ou Giuseppe da Copertino, né Giuseppe Maria Desa) (1603 - 1663) est un saint italien connu pour ses dons de lévitation.
http://consciencesansobjet.blogspot.fr/2011/12/joseph-desa-de-cupertino-ou-copertino.html
La lévitation est un bon sujet , à ouvrir peut-être. On pourrait y parler de Jésus marchant sur les eaux...
avatar
Idriss

Messages : 3583
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Idriss le Sam 18 Juin - 16:49

Idriss a écrit:Dans le témoignage du père Verlinde j’entends, mais je ne vois pas bien justement! C'est un témoignage...

Roque a écrit:Il décrit bien les techniques et dans d'autres témoignages il raconte qu'il à fait l'expérience du satori à plusieurs reprises et même qu'il a enseigné - oui enseigné - ces mêmes techniques

http://www.pdfarchive.info/pdf/T/Tr/Trungpa_Chogyam_-_Pratique_de_la_voie_tibetaine.pdf
Page 33 du PDF ( page 66 du livre original ) chapitre l'auto-illusion
Page 77 pratique de la voie tibétaine chap auto-illusion.:

Le chapitre sur le matérialisme spirituel est très bon aussi ( Page 10 du PDF et 20 du livre original )..en fait tous le livre ^^
avatar
Idriss

Messages : 3583
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Jelby le Sam 18 Juin - 18:37

Idriss a écrit:En résumé tout est bien dans le meilleur des mondes , vous avez pu réduire votre angoisse conceptuel et apaiser votre questionnement. Félicitation.

Ironie cinglante mise à part, les bouddhistes et autres hindous ont tellement insisté sur la transcendance divine que Dieu a été totalement et littéralement dépouillé de tout attribut, à tel point que le Dieu bouddhiste du Dalaï Lama est assez proche d'un Dieu muet et impersonnel, un Dieu assimilable aux forces de la nature panthéiste des athées. Le voilà le problème. C'est effectivement angoissant de se dire que Dieu a laissé à la dérive des centaines de millions de bouddhistes répartis entre la Chine, le Japon, l'Asie etc., et que tous ces gens ignorent totalement le Dieu révélé à Abraham (psl), et ceci depuis l'époque du Bouddha. N'y a t-il pas là un truc qui cloche ? Si ça ne fait pas encore "tilt" chez certains, c'est que l'étendue de la problématique n'a pas encore été bien estimé....

Idriss a écrit:apaiser votre questionnement. Félicitation.

Le Coran insiste sur l'unité divine dans Ses attributs, les bouddhistes modernes écartent les attributs divins pour ne laisser au final qu'un Dieu vide de tout attribut, proche du néant, du "no-thing". C'est ce Dieu dépourvu d'attribut coranique que des sectes de l'Islam ont défendu dans un passé pas si lointain. C'est un piège qu'il faut absolument éviter si l'on veut éviter de sombrer dans le spiritualisme areligieux du new-age. Il y a une chose dans le bouddhisme moderne qui est totalement incompatible avec le Dieu des religions révélés. Devinez quoi ? C'est justement le fait que Dieu Se révèle. Or, le Bouddha lui-même insiste sur le fait que son enseignement ne vient pas de lui-même, mais que c'est une marche avec Brahma. C'est écrit noir sur blanc. Vous pouvez même fouiner dans les textes de la langue d'origine. Si vous estimez que c'est moi qui délire encore une fois dans des spéculations abracadabrantes, rien ne vous empêche d'aller consulter les sources d'origine et de vérifier par vos propres soins.

Jelby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bouddhisme contemporain et Religions révélées : le Nirvana, avec ou sans Dieu ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
 
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum