Re: LA RACE

[levergero78]

C'est facile et totalement mensonger de taxer la colonisation de tous les péchés, de tous les excès.

C'est elle qui a permis de moderniser un peu ces contrées laissées à l'état sauvage...

[Roque]

C'est facile et totalement mensonger de taxer la colonisation de tous les péchés, de tous les excès.

Vous êtes assez excessif. Je n'ai pas du tout émis d'avis sur la colonisation en général. J'ai dit qu'effectivement les premiers administrateurs coloniaux ont pu figer ce système des " races " au Rwanda en écrivant sur les cartes d'identité " hutu " ou " tutsi ". Cela me semble possible ...

C'est elle qui a permis de moderniser un peu ces contrées laissées à l'état sauvage ...

Je serais très, très prudent sur " l'œuvre civilisatrice de la colonisation ". Au fond c'est si difficile à évaluer que cette position me semble presqu'exclusivement idéologique. En gros : je ne la partage pas.

Je crois que cette vision exclusivement positive de la colonisation passe de façon très légère sur les décombres des cultures et des vies humaines que le conquérant a balayés devant lui en s'installant. C'est une loi de l'histoire, mais elle n'est pas essentiellement " bonne ". Je la constate, je n'ai aucune raison de l'approuver. C'est un faux débat lancé par l'extrême droite si je me souviens bien.

Une autre loi de l'histoire est que le vainqueur impose sa " logique ". Par exemple au Rwanda, les administrateurs ont voulu faire des recensement de la population. Ca paraît " normal ".

Dans le cas de la République française elle a été dans la même sens et a voulu imposer " l'assimilation " (tout citoyen est citoyen à part entière) : idée qui aurait pu être " juste " si elle avait été parfaitement équitable. Or tous les exemples de " colonies françaises " démontrent, à mon sens, que cette valeur éventuellement positive de " l'assimilation " a toujours été associée à une " discrimination pratique assumée ", donc associée à une valeur totalement négative. Beaucoup d'étrangers maintenant bien intégrés dans le tissu social français (dont ma famille maternelle) se souviennent de l'empreinte et des vexations promus par cette " France éternelle " fantasmée.

Moi ... cette " France éternelle " je suis tenté de n'y voir qu'une belle idée qui a terriblement vieilli (> 200 ans), qui a même pratiquement sombré dans l'oubli ... parce que le changement de paradigme actuel dans le monde " occidental " (culte de la consommation, nouvelles mœurs et dissolution du politique) rend tout cela parfaitement indifférent à nos contemporains !

Maintenant je dois avouer qu'il y a quelque chose que je juge très négatif en Afrique noire (j'y ai longuement travaillé) : c'est la croyance et la pratique de la sorcellerie. Les " occidentaux " qui ne connaissent pas l'Afrique et qui croient que nous sommes déjà tous dans le " village planétaire " sont de gros naïfs abusés par l'idéologie ambiante. Cette mentalité est encore très prévalente même parmi les africains les plus " occidentalisés " et les plus cultivés. Ceux qui y échappent sont une infime minorité - même parmi ceux qui pratiquent une religion apparemment monothéiste ! En réalité la sorcellerie et la crainte des influences et malédictions occultes sont un frein énorme, selon moi, parce qu'ils limitent très fortement l'exercice de l'autorité et du contrôle sur toutes sortes d'activité dont l'économie et la finance. C'est selon moi le frein n° 1 au développement en Afrique noire. La colonisation n'a pas débarrassé l'Afrique noire de ce fléau.

Au passage, je vous fais remarquer que c'est le pouvoir laïc / laïcard qui a fait l'essentiel du " sale boulot " dans les colonies françaises - non la religion.

[Idriss]

C'est facile et totalement mensonger de taxer la colonisation de tous les péchés, de tous les excès.

C'est elle qui a permis de moderniser un peu ces contrées laissées à l'état sauvage...

Bonjour levergo
Puis-je savoir sur quel documents, quel études historiques vous êtes vous basé pour vous forger cette opinion, ces certitudes ?

En attendant d'avoir vos sources, je vous invite à  les croisées avec les miennes.

Par exemple je vous invite à porter toute votre attention à ce court extrait:

Il existe aussi un excellent documentaire sur la conquête de l'Algérie  (qui hélas ne semble plus disponible dans son intégralité) Les 3 couleurs de l'empire

Extrait:

[Idriss]

Est-il souhaitable que le métissage se généralise ?
Je ne le pense pas.
Il se répand qu'il entraine l'arrivée des défauts des deux espèces, ce qui est probable.
Regardons les Etats-Unis et réfléchissons.

Là encore je ne comprend pas à quoi vous faites référence! Quelles réalités vos affirmations couvrent-t-elles?
Ne sommes nous pas dans la confusion des imaginaires?


Le mot « métis » reste inemployé aux États-Unis

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Le-mot-metis-reste-inemploye-aux-Etats-Unis-_NG_-2008-11-04-679742

Où en est le métissage aux États-Unis ?

Tout d'abord, le métissage ne fait plus peur à l'Amérique. C'est un phénomène récent : si aujourd'hui près de 8 Américains sur 10 approuvent les mariages inter raciaux, ils n'étaient que 36 % à partager cette opinion il y a trente ans, selon l'institut Gallup. Toutefois, dans la réalité, ces unions restent peu nombreuses : selon les chiffres du recensement de 2000, elles ne représentent que 5 % des mariages.

Recensement des États-Unis de 2000:

Donc regardons et réfléchissons!

[gfalco]

gfalco, vous n'avez visiblement pas suffisamment voyagé ...

Ne présumez pas de ma personne ainsi cher ami, vous faites de grossières et fâcheuses erreurs. Votre opinion diverge de la mienne à ce sujet, soit, mais de grâce rangez vos attaques ad hominem qui n'ont aucune légitimité et ne témoignent d'aucune réalité.


Au Rwanda, les colons allemands commencent en effet à classifier les race par des calculs de la taille des crânes dès la fin du XIXème (à coups de docteurs diplômés), ce que les belges confirment (cette classification) ensuite dans la pratique de leur gouvernance. C'est peut-être un tournant historique dans l'histoire du colonialisme dont on ne parle pas assez (moins que la controverse de Valladolid en tout cas). C'est un des plus grands génocides de l'histoire contemporaine (plus d'un million de morts en quelques mois, la plupart à la machette) et des plus méconnus qui soit. Notre cher pays n'est pas tout à fait innocent non plus à cet endroit.

C'est elle qui a permis de moderniser un peu ces contrées laissées à l'état sauvage ...

J'aurais réellement beaucoup de peine à penser que ce ne soit pas de la provocation car en tant que telle cela peut être rigolo!



Une vision intéressante à ce sujet serait celle de Glissant et de Chamoiseau :
"Une nouvelle conception du monde qui serait fondée sur l’ouverture des cultures, la protection des imaginaires des peuples, lesquels disparaissent lentement sous l’action uniformisatrice de la mondialisation."

Glissant:

[Musashi974]

C'est elle qui a permis de moderniser un peu ces contrées laissées à l'état sauvage ...

De quel proges parlez vous ? serait ce, par exemple, les essais nucléaire francais sur le sol algerien, ou la France faisait exploser des bombe 24 fois plus forte que celle d'Horshima dans le Sahara, condamnant ainsi la population local a des malformations et des cancers pendant plusieurs milliers d'année ? Bravo, joli progres, bel mission civilisatrice de la part de la France sur ces contrée sauvage.... Un "progres" dont les algeriens se serait bien passé si vous voulez mon avis...
http://niarunblog.unblog.fr/histoire-universelle/essais-nucleaires-de-regganealgerie-24-fois-plus-puissants-que-ceux-de-nagasaki-et-hiroshima/

[Roque]

vos attaques ad hominem

Vous n'exagérez pas un peu ?

Au Rwanda, les colons allemands commencent en effet à classifier les race par des calculs de la taille des crânes dès la fin du XIXème (à coups de docteurs diplômés), ce que les belges confirment (cette classification) ensuite dans la pratique de leur gouvernance. C'est peut-être un tournant historique dans l'histoire du colonialisme dont on ne parle pas assez (moins que la controverse de Valladolid en tout cas). C'est un des plus grands génocides de l'histoire contemporaine (plus d'un million de morts en quelques mois, la plupart à la machette) et des plus méconnus qui soit. Notre cher pays n'est pas tout à fait innocent non plus à cet endroit.

En ce qui concerne le premier génocide du 20^ème siècle, c'est effectivement le colonialisme allemand qui est responsable. Ce n'est pas au Rwanda, mais en Namibie. Cette colonisation allemande a " inventé " le camps d'extermination assez semblable à ce qui sera pratiqué pendant la seconde guerre mondiale par les nazis :

il entraîna la mort de 80 % des autochtones insurgés et de leurs familles (65 000 Héréros et près de 20 000 Namas)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_H%C3%A9r%C3%A9ros_et_des_Namas

Je crois avoir lu que les turcs ont repris ce modèle (sous influence allemande ?) pour concentrer et exterminer des arméniens.

Je ne vois pas en quoi la Controverse de Valladolid aurait été " un tournant historique ". Cet affrontement entre deux théologiens de convictions opposées n'a jamais eu aucune conclusion. Je ne crois pas que les politiques espagnols de l'époque en aient tenu compte. Plus intéressantes sont les thèses de l'Ecole de Salamanque qui préfigurent les " droits de l'homme ", c'est à dire des droits attaché au caractère libre et raisonnable de l'homme, des droits attachés à la " nature humaine " - dont le droit légitime de propriété des authoctones(ou Dominium) face même aux conquérants espagnols ou portugais de l'époque. Mais le système de semi servage des encomiendas (qui est en quelque sort inauguré avec Christophe Colomb : il a réduit en esclavages les originaires d'Hisponiola ... moi on ne me l'avait pas enseigné !) est lancé et ne pourra pas être maîtrisé par le pouvoir royal d'Espagne géographiquement trop lointain. Bien plus, l'empereur Charles Quint capitulera littéralement devant les exigences et les violences des encomienderos (gérants des encomiendas). C'est l'échec complet - selon moi - de la morale et du droit devant l'état de fait et les forces de prédation - comme souvent . Cette situation inique perdurera pendant plus de deux siècles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Encomienda

[gfalco]

@Roque : Je suis tout à fait d'accord avec vous, je sous-entendais justement que ladite Controverse était souvent présentée comme le point de départ de la traite des noirs et un "tournant" dans l'histoire coloniale.

[levergero78]

Dans ce forum, la France est de plus en plus mise au pilori à cause de la soi-disant époque "coloniale" où les autochtones étaient plus heureux que maintenant. Des villes "en dur" et des routes ont été construites. Les gens avaient du travail et il n'y avaient pas ces génocides inter-tribales comme il y en a tant depuis le départ des "colonisateurs"...

Les groupes radicaux islamistes n'existaient pas, violant et massacrant des milliers de femmes...

C'est affligeant de lire ce qui est écrit ici...

[gfalco]

J'aurai quelques questions si vous le permettez cher Levergo :
Pourquoi parler de "groupes radicaux islamistes" quand on parle du Rwanda et de l'ère pré-coloniale en Afrique centrale ou bien quand on parle de "race" (cf le sujet du fil)? Je ne vois pas le rapport.

par levergero78 le Sam 17 Oct - 9:56
Dans ce forum, la France est de plus en plus mise au pilori à cause de la soi-disant époque "coloniale" où les autochtones étaient plus heureux que maintenant. Des villes "en dur" et des routes ont été construites. Les gens avaient du travail et il n'y avaient pas ces génocides inter-tribales comme il y en a tant depuis le départ des "colonisateurs"...

Pourquoi parler de la France alors que pour le Rwanda c'est l'Allemagne et la Belgique qui sont citées? Même s'il est vrai que pour m'être renseigné sur la question, j'ai cité la France car nous ne sommes pas tout à fait innocents dans ce conflit, mais quand bien même, est-ce primordial? Pourquoi réduire l'histoire du colonialisme à la France? En quoi la France serait-elle mise à mal par une quelconque approche de son histoire?

Il y a d'un côté les faits et de l'autre ce qu'on en pense me semble-t-il. Je ne vois personne tenter d'amalgamer quoique ce soit ici. Si vous êtes fier de l'histoire coloniale de la France, grand bien vous fasse, moi pas, ni de bien des périodes de notre histoire d'ailleurs. Humaniste avant d'être nationaliste si l'on se réclame de nos chères valeurs françaises !

[Musashi974]

les autochtones étaient plus heureux que maintenant.

J'espere que c'est une blague? les "autochtones" n'etais pas heureux sous la colonisation et cest bien pour ca quils ont chassé le colon a coup de pied dans le derriere.
Il faut savoir que ce qui etais en vigeur lors de la colonisation, c'etais le "code de l'indigenat", un ensemble de loi qui faisait des colons un peuple supereur et des colonisé un peuple soumis. https://fr.wikipedia.org/wiki/Indig%C3%A9nat
L'indigenat prevoyait :
- le droit de punir les indigènes sans procès contradictoire pour des infractions spéciales, variables dans le temps et l’espace, que la loi ordinaire ne punit pas sans appel possible
- l’interdiction de circuler la nuit et les réquisitions.
- réquisition de main-d’œuvre forcée par pression, intimidation, voire répression
- Mise en place de taxe
- Recquisition forcé de terre

ect..

A lire ce ce sujet :  Anatomie d’un « monstre » juridique : le droit colonial en Algérie et dans l’empire français, La Découverte/Zones, 2010.  de Olivier Le Cour Grandmaison, universitaire

Dailleurs quand les peuple se revoltait contre ses lois, meme pacifiquement, et chercher a se liberer et devenir independant, ils se faisaient massacrer (cetais le cas a setif en algerie mais aussi a Madagascar par exemple, ou la repression face a la revolte malgache a fait des dizaine de milliers de victime https://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_malgache_de_1947)


Quant aux infrastructure, ecole et aux hopitaux construit par les colons, elles etais officieusement interdite aux indigenes qui la plus part du temps en etais exclus et vivait dans des quartier a part (seul 5% des colonisé recevait la meme education que les colons).

Bref le colonialisme est pour le peuple colonisé ce que le nazisme etais pour la france (ce nest pas moi qui le dit cest aimé cesaire), dire que cetais mieux a cette epoque cest un peu comme si un nazis venais dire en francais : Le nazisme sous la france cetais bien, y avais pas de chomage et on construisait des routes....

Il faut comprendre que les gens prefere vivre libre, avec des probleme, que colonisé, avec des belle des routes.

C'est affligeant de lire ce qui est écrit ici...

Ce qui affligant cest votre volonté de defendre l'indéfendable par pur déni de la reéalité

[Roque]

C'est affligeant de lire ce qui est écrit ici...

Ce qui affligeant c'est votre volonté de défendre l'indéfendable par pur déni de la réalité

Je suis moi-même assez surpris de ces déclarations. levergero78 m'avait paru une sorte de " catholique " assez enclin à critiquer une peu tout du catholicisme, mais là il apparaît avec des positions politiques très sommaires et partiales. Le masque tombe !

Ne pas trop s'énerver ...   ... c'est si facile à réfuter au regard de la moindre approche historique un peu sereine.

La population a-t-elle bénéficié de la colonisation ? Comme je suis Médecin de Santé Publique, j'ai en tête l'exemple du réseau de dispensaires dans un pays africain où j'ai beaucoup travaillé. Les dispensaires publics hérités de la colonisation (< 1960) et implantés par elle correspondaient à la hiérarchie sanitaire de l'armée (médecin et infirmiers militaires). En gros étaient couvert les préfectures et sous-préfectures, point barre. Rien à un échelon plus petit. Implantation sans doute aussi en relation avec l'implantation de l'administration française où travaillaient les " blancs ". Le système n'était en priorité pas du tout tourné vers la population, c'était un réseau de santé " selon les moyens " alloués par la colonisation et pas du tout " selon les besoins " des zones rurales. Avec quand même une exception et une remarque. L'exception c'est la tentative de maîtrise des grandes endémies (variole, fièvre jaune, trypanosomiase, méningite, paludisme, bilharziose, onchocercose, etc ...) par le moyen d'activités mobiles. Une remarque aussi : après la décolonisation, le passage à une politique de santé " selon les besoins " de la population ne s'est pas faite par magie. Ce n'est pas parce que des nationaux étaient au pouvoir que les objectifs politiques ont radicalement changé du jour au lendemain. Il a fallu plusieurs décennies pour que les politiques soit convertis à cette approche tournée vers la population - principalement dans la mouvance des Soins de Santé Primaires promus par l'OMS (lancés en 1978 et commençant à être mis en œuvre plus ou moins sérieusement après les années 90.)

Il y a aussi des exemples saisissants avec le nombre d'écoles, le nombre des bacheliers ou d'étudiants ayant accès à la licence ou au doctorat avant et après la colonisation ... mais là je sors de ma spécialité !

[levergero78]

L'Afrique est devenue un chaos avec des génocides entre peuplades locales avec des tueries sans fin et des viols depuis que les "autochtones" sont livrés à eux-mêmes.

Le nier comme le font certains ici est risible et affligeant çà la fois...

Pourquoi y a-t-il donc tant de somaliens, nigérians, maliens, etc...qui cherchent refuge en Europe chez leurs anciens "colonisateurs" ????

[Roque]

Le nier comme le font certains ici est risible et affligeant çà la fois...

Vous répondez sans doute à des arguments stupides que vous avez entendus en ville dans votre quartier. Mais personne n'a eu ce genre d'attitude ici sur ce forum. Si vous nous parlez à nous essayer de tenir compte de ce que nous disons effectivement.

Une question : Pouvez-vous nous expliquer comment sur le sujet de la race vous en êtes venu à suggérer que les anciens colonisés " cherchent refuge en Europe chez leurs anciens colonisateurs " ? Pourriez-vous préciser votre pensée, merci.

[Musashi974]

L'Afrique est devenue un chaos avec des génocides entre peuplades locales avec des tueries sans fin et des viols depuis que les "autochtones" sont livrés à eux-mêmes.

Le nier comme le font certains ici est risible et affligeant çà la fois...

Bien que votre vision de l'afrqiue nest pas tres nuancé et pas totalement realiste, je nai jamais nié quil y aie des graves problème la bas. Mon propos etait plutot de dire que la colonisation netais pas une epoque "heureuse" comparé a aujourdhui, ou au moins, les gens vivent libre et égaux dans leur popre  pays, ce qui est toujours mieux que lepoque colonial. nessayez pas de vous en tirez par une quelconque pirouette en me faisant dire ce que je n'ai pas dit  

Pourquoi y a-t-il donc tant de somaliens, nigérians, maliens, etc...qui cherchent refuge en Europe chez leurs anciens "colonisateurs" ????

A votre avis ? cest parceque la situation économique et politique dans leur pays est bloqué, et ne leur permet pas de vivre une vie normal et sereine, surtout dans les pays en guerre, ou les gens fuient pour rester en vie. Cest avant tout une immigration économique ou de réfugié politique, ou les gens cherche le meilleur pourleur  eux et leur famille, et nest certainement pas du a une quelconque nostalgie de lepoque colonial!! Si vous étiez a leur place peut etre que vous aussi vous auriez envie dune vie meilleur...

[-Ren-]

La population a-t-elle bénéficié de la colonisation ? Comme je suis Médecin de Santé Publique, j'ai en tête l'exemple du réseau de dispensaires dans un pays africain où j'ai beaucoup travaillé

Merci pour ce témoignage

[Ishraqi]

Dans ce forum, la France est de plus en plus mise au pilori à cause de la soi-disant époque "coloniale" où les autochtones étaient plus heureux que maintenant. Des villes "en dur" et des routes ont été construites. Les gens avaient du travail

Si la colonisation fut si avantageuse pour ces pays, il faudrait m'expliquer pourquoi littéralement tous les pays non-occidentaux qui ne furent pas ou seulement superficiellement colonisés (Turquie, Japon, Iran, Éthiopie, Azerbaïdjan, l'Égypte dans une moindre mesure,...) devinrent très rapidement et considérablement plus modernes, plus stables, plus riches et plus puissants que les pays colonisés...

Les groupes radicaux islamistes n'existaient pas

et il n'y avaient pas ces génocides inter-tribales comme il y en a tant depuis le départ des "colonisateurs"...

Si, ils existaient. Et puis un très grand nombres des "génocides" et des guerres qui ont suivi sont précisément dû à la colonisation.

[Idriss]

L'Afrique est devenue un chaos avec des génocides entre peuplades locales avec des tueries sans fin et des viols depuis que les "autochtones" sont livrés à eux-mêmes.

Le nier comme le font certains ici est risible et affligeant çà la fois...

Question pillage et génocide vous avez appréciez mon petit documentaire aussi instructif que court!

Pour mémoire:

[Idriss]

[Musashi974]

Welcome Back Ishraqi! Ca fait longtemps que vous aviez pas posté ici!

[levergero78]

Franchement, il y a ici un concours de déni de l'état actuel des pays africains après le départ des occidentaux qui avaient commencé à y apporter une certaine prospérité lorsque de Gaulle leur accorda l'indépendance.

Alors se mirent en place des dictateurs qui prirent pour eux et leur famille tout l'argent donné par les occidentaux pour la modernisation de ces pays. Puis les révolutions et les guerres tribales commencèrent avec de terribles massacres. Et ça continue plus de 50 ans après...

[Musashi974]

Franchement, il y a ici un concours de déni de l'état actuel des pays africains après le départ des occidentaux qui avaient commencé à y apporter une certaine prospérité lorsque de Gaulle leur accorda l'indépendance.

Franchement, vous lisez pas ce que tout le monde vous dit... quel entêtement!

expliquez moi en quoi le code de l'indigenat est un debut de prosperité pour l'afrique ? En quoi la mise en place dun systeme de santé non tourné vers la population est un debut de propserité ? En quoi les massacre de 1947 a Madagacar est un debut de prosperité ? Et le massacre expliqué dans la video de Idrsiss?

Autre question, comment vous expliquer que si le colonisation a apporter le "bonheur" et le "prosperité", a peu pret totu les pays colonisé du monde on voulu se decoloniser ?

il y a ici un concours de déni

Heu... vous etes haut la main le gagnant du concours la, champion imbattable, toute catégorie confondue!

[levergero78]

Inutile de répondre à de telles insanités.

C(est lamentable.

Le verrouillage de ce forum s'impose lui aussi.

[Musashi974]

Inutile de répondre à de telles insanités.

C(est lamentable

Evidemment vous ne répondez pas, parce que rien de tout ça n'apporte le bonheur et la prospérité, comme vous l'affirmiez, tout simplement. Vous voyez bien que vous avez tord mais ne voulez pas l'admettre.

Lamentable...

[Idriss]

Alors se mirent en place des dictateurs qui prirent pour eux et leur famille tout l'argent donné par les occidentaux pour la modernisation de ces pays. Puis les révolutions et les guerres tribales commencèrent avec de terribles massacres. Et ça continue plus de 50 ans après...

Alors se mirent en place des dictateurs

Et comment se sont mis en place ses dictateurs?  Nous pourrions évoquer le cas de Thomas Sankara

qui prirent pour eux et leur famille tout l'argent donné par les occidentaux
Vous militez auprés de l'ONG qui poursuit les dictateur pour leurs bien mal aquis
?

Ne vous inquiétez pas trop pour l'argent dépensé pour les occidentaux en Afrique, il est revenu au pays par le biais des paradis fiscaux, et une fois blanchi il a été réinvesti dans notre belle économie, et permis de financer notre belle démocratie...Droite et gauche en ont tous croqué...

Mais ce sont des délires d'islamo gauchistes, aussi je vous invite à écouter Henry Muhiya, secrétaire exécutif de la Commission épiscopale pour les ressources naturelles, auteur du rapport du CCFD ( Comité catholique contre la faim ) à 28 mm il répond exactement à votre remarque: comment sont venus les dictateur après les indépendances , comment c'est constituée la fameuse dette...

Donc pendant la colonisation , les collons ont emprunté à la banque mondiale pour construire des routes, des barrages et des ports en haut profonde pour acheminer les matières premières pillés  extrait vers les métropoles .
A l'indépendance les nouveaux états ont hérités des dettes coloniales des investissement qui n'ont jamais profité aux population locales.
Les présidents démocrates qui ont refusés de rembourser cette dette ont tous été assassiné et remplacé par des dictateurs qui eux ont accepté..
Les collons on construit le barrage géant d'Inga  au Congo pour produire de l'électricité pour alimenter à 1500 km de là des mines , pour l'exportation de minerais qui servent à payer l'emprunt qui a servi à  construire le barrage ...mais entre le barrage et la mine les populations n'ont jamais eu accès à l’électricité!

Mais nous sortons du sujet initiale .Vous pouvez éventuellement cher Levergo corriger les informations erronées qui auraient pu se glisser ici ou là et rétablir ce que vous juger être une vérité plus conforme à la réalité, ici:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2670-dette-et-extractivisme

Merci .

[levergero78]

Pour moi ce sujet est verrouillé en raison de toutes les inepties qu'on peut y lire.

Laissons les islamistes phagocyter ce sujet...

Je n'y participe plus.

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