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Perversité des Livres Saints ?

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  al-amir le Mer 23 Nov - 21:29

-Ren- a écrit:"Est censé" : d'où sortez-vous cette première "évidence" ? (1)

d'où osrtez-vous cette deuxième "évidence" ? (2)


(1):Donc pour vous,comme chretien, le livre sur lequel votre religion se base n'est point sensé être de la révelation de la part de DIEU et qu'il soit une œuvre humaine ne change point son statut?

On arrivera au nouveau testament..mais ici je me suis fixé sur l'ancien qui est pour la majorité judaiique des paroles de la révelation:la Thora...

(2):Donc pour vous ces envoyés de DIEU peuvent eux même transgresser le message qu'ils ont apporté,et désobeir à Celui qui les a Envoyé,et tombez même dans cette sorte de contes rouges à la mille et une nuit?

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  HANNAT le Mer 23 Nov - 21:32

Je crois qu'al-amir juge de la Bible comme du Coran : le Coran est récité en prière, la Bible ne l'est pas, elle est lue tant dans les synagogues que dans les Eglises ou les Temples pour sa valeur édifiante, que ce soit pour les bonnes choses qu'il faut imiter ou les mauvaises qu'il faut éviter. Je crois que Chaël a très bien expliqué comment même le Roi David qui était effectivement très pieux, a pu lui aussi chuter.
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Chaël le Jeu 24 Nov - 5:22

al-amir a écrit:[

Que tout les enfants d'Adam commettent des erreurs on ne nie pas...
Que des prophètes se voient figés et engagés dans des récits d'adultère atroce contenu dans des livres censés rapporter la Parole de DIEU et servir à prier avec..là est le grand "?!"

La Bible tente de rapporter la vérité sur la vie des hommes sans essayer d'en occulter les passages dérangeants ou peu glorieux pour les hommes de Dieu, leur famille ou leur peuple. C'est ce que ne fait pas justement le Coran qui ne parle ni de la relation de Mahomet avec Aïcha, ni de la manière dont il a épousé Zainab, ni la manière dont il a "acquis" ses deux épouses juives : Juwayriya bint al-Harit et Safiya bint Ho-yay. Il ne parle pas non plus des esclaves qu'il avait achetées ou acquises comme prisonnières de guerre et avec qui la loi islamique l'autorisait à avoir des relations sexuelles sans les épouser.
Que faut-il, essayer d'avancer sur le chemin de Dieu dans la vérité, en prenant conscience des faiblesses qui nous habitent et en demandant à Dieu qu'il nous accorde son salut ? Ou en ne montrant qu'une certaine partie de nous mêmes propre à nous faire admirer et louer de nos semblables alors que la réalité est toute autre ?
Le Dieu que je veux servir et adorer est le Dieu de la Vérité pas des fausses apparences...

al-amir a écrit:Quand à cette liste de "saints"...qui les a déclaré "saints"? DIEU? ou? les hommes? par quel droit?eux même?par quelle preuve?

Mais justement c'est à toi de me dire, cher al-amir, si ces hommes et ces femmes peuvent,selon toi, mériter d'être déclarés "justes" ? En regardant leur vie, les oeuvres qu'ils ont faites, la manière dont ils ont servi Dieu et leur prochain. Y trouves-tu encore ce que tu dénonces si vertement dans la Bible ?

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  -Ren- le Jeu 24 Nov - 8:16

al-amir a écrit:(1):Donc pour vous,comme chretien, le livre sur lequel votre religion se base n'est point sensé être de la révelation de la part de DIEU et qu'il soit une œuvre humaine ne change point son statut?
Je ne vous parle pas de "pour moi comme chrétien" : vous parlez de "livre saint" et je vous pointe que cette notion, dans l'ensemble des religions du monde, a des acceptations diverses. Le début de votre remarque n'est donc en rien une évidence, aussi vous faut-il justifier sa source dans votre vision particulière.

al-amir a écrit:(2):Donc pour vous ces envoyés de DIEU peuvent eux même transgresser le message qu'ils ont apporté,et désobeir à Celui qui les a Envoyé,et tombez même dans cette sorte de contes rouges à la mille et une nuit?
Là encore, vous vous exprimez à partir "d'évidences" qui n'en sont que dans VOTRE religion. Elles n'ont rien d'une vérité universelle. Si vous voulez que nous nous comprenions, il faudrait déjà que vous acceptiez qu'il n'existe pas pour moi de statut particulier de "prophète" : la prophétie est un don de l'Esprit divin qui peut tomber sur n'importe qui, n'importe quand, selonle bon vouloir du "dessein bienveillant" de Dieu

Dès que Saül se fut retourné en quittant Samuel, Dieu lui changea le coeur et tous ces signes arrivèrent ce jour-là. Quand ils arrivèrent à Guivéa, une bande de prophètes venait à sa rencontre. Alors l'Esprit de Dieu fondit sur lui, et il entra en transe avec eux. Toutes ses anciennes connaissances le virent : il faisait le prophète, avec des prophètes ! (1 Sam X, 9-11)

...Si vous réussissez à entendre cette première différence, nous pourrons alors poursuivre...

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  HANNAT le Dim 27 Nov - 10:06

al-amir a écrit:(2):Donc pour vous ces envoyés de DIEU peuvent eux même transgresser le message qu'ils ont apporté,et désobeir à Celui qui les a Envoyé,et tombez même dans cette sorte de contes rouges à la mille et une nuit?

Il y a certainement une pédagogie de la chute et du repentir dans la Bible et cela arrive même aux plus grands, voilà la leçon que j'en tire.
Quant aux "contes rouges" des mille et une nuit, je vous renvoie au sujet que j'ai ouvert sur la vision du paradis et de l'enfer en islam
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Chaël le Lun 5 Déc - 7:53

Chaël a écrit:
al-amir a écrit:[

Que tout les enfants d'Adam commettent des erreurs on ne nie pas...
Que des prophètes se voient figés et engagés dans des récits d'adultère atroce contenu dans des livres censés rapporter la Parole de DIEU et servir à prier avec..là est le grand "?!"

La Bible tente de rapporter la vérité sur la vie des hommes sans essayer d'en occulter les passages dérangeants ou peu glorieux pour les hommes de Dieu, leur famille ou leur peuple. C'est ce que ne fait pas justement le Coran qui ne parle ni de la relation de Mahomet avec Aïcha, ni de la manière dont il a épousé Zainab, ni la manière dont il a "acquis" ses deux épouses juives : Juwayriya bint al-Harit et Safiya bint Ho-yay. Il ne parle pas non plus des esclaves qu'il avait achetées ou acquises comme prisonnières de guerre et avec qui la loi islamique l'autorisait à avoir des relations sexuelles sans les épouser.
Que faut-il, essayer d'avancer sur le chemin de Dieu dans la vérité, en prenant conscience des faiblesses qui nous habitent et en demandant à Dieu qu'il nous accorde son salut ? Ou en ne montrant qu'une certaine partie de nous mêmes propre à nous faire admirer et louer de nos semblables alors que la réalité est toute autre ?
Le Dieu que je veux servir et adorer est le Dieu de la Vérité pas des fausses apparences...



Je suis bien obligé de reconnaître que ma vision de l'Islam est aussi le fruit d'une approche pour le moins superficielle puisqu'en lisant au hasard la sourate XXIII, j'ai trouvé des éléments qui contredisent mes affirmations précédentes :

Mais lorsque Zeïd prit un parti, et résolut de répudier sa femme, nous l’unîmes à toi par le mariage, afin que ce ne soit pas pour les croyants un crime d’épouser les femmes de leurs fils adoptifs, après leur répudiation (Sourate XXIII, 37)

Et le Coran insiste pour justifier et dédouaner le "prophète", signe que cela pouvait malgré tout susciter la réprobation :

. Et l’arrêt de Dieu s’accomplit.
Il n’y a point de crime de la part du prophète d’avoir accepté ce que Dieu lui accordait ; Dieu avait coutume de le faire pour ceux qui ont vécu avant toi. (Les ordres de Dieu sont fixés d’avance.)
Pour ceux qui remplissaient la mission dont Dieu les avait chargés, qui craignaient Dieu et ne craignaient que lui. Dieu suffit pour tous.
Mohammed n’est le père d’aucun homme parmi vous. Il est l’envoyé de Dieu et le sceau des prophètes. Dieu connaît tout. (XXIII, 37-40)


Donc puisque le Coran dit : "pour le prophète, il n'y a point de crime"... Ben c'est sûr que dans ce cas :heu:
Mais si cela ne suffit pas, on rappelle une coutume ancienne, valable certainement en période pré-islamique et qui est désignée par "les ordres de Dieu fixés par avance". Ce qu'on peut traduire par : les polythéistes arabes étaient déjà "soumis" aux ordres de Dieu avant l'annonce faite par Mahomet mais sans le savoir... :doh:

Mais si ça ne suffit pas il y a bien sûr l'argument imparable : "Il est l’envoyé de Dieu et le sceau des prophètes" 8)

Puis "Dieu connaît tout" est judicieusement placé pour susciter la crainte devant la grandeur de Dieu et la conscience de notre faiblesse et petitesse en comparaison. Cela n'est pas faux mais la manière dont c'est placé n'est là que pour éviter toute remise en cause de l'attitude du "prophète" par son adoption d'une coutume tribale pour le moins discutable lui permettant d'épouser sa propre belle-fille.

Puis le Coran continue pour affirmer qu'en matière sexuelle au "prophète" tout est permis ou presque... :

O prophète ! il t’est permis d’épouser les femmes que tu auras dotées, les captives que Dieu a fait tomber entre tes mains, les filles de tes oncles et de tes tantes maternels et paternels qui ont pris la fuite avec toi, et toute femme fidèle qui aura donné son âme (elle-même) au prophète, si le prophète veut l’épouser. C’est une prérogative que nous t’accordons sur les autres croyants.
Nous savons ce que nous vous avons prescrit au sujet de vos épouses et de vos esclaves, afin qu’il n’y ait là aucun péché de ta part. Dieu est indulgent et miséricordieux.
Tu peux donner de l’espoir à celle que tu voudras, et recevoir dans ta couche celle que tu voudras, et celle que tu désires de nouveau après l’avoir négligée. Tu ne seras pas coupable en agissant ainsi. Il sera ainsi plus facile de les consoler. Qu’elles ne soient jamais affligées, que toutes soient satisfaites de ce que tu leur accordes. Dieu connaît ce qui est dans vos cœurs ; il est savant et humain.
Il ne t’est pas permis de prendre d’autres femmes dorénavant, ni de les échanger contre d’autres, quand même leur beauté te charmerait, à l’exception des esclaves que tu peux acquérir. Or Dieu observe tout (Sourate XXIII, 49-52)


Ce "presque" c'est le verset 52, "il ne t'es pas permis" qui contredit "il t'es permis". Cela me fait penser à un rajout ultérieur puisqu'il est dit "dorénavant". Il y a donc eu, je pense, un avant avec licence "illimitée" et un "dorénavant" mais à quel moment, ça je ne saurais le dire... :refl:
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  HANNAT le Lun 5 Déc - 10:00

Je pense que nous devrions ouvrir un sujet "Muhammad et les femmes" mais je ne sais trop dans quelle partie pour débattre de tous ces points.

Je reviens au sujet : il m'a semblé voir un moment qu'on attaquait "le Cantique des Cantiques", je rappelle que selon la lecture Juive c'est une métaphore de l'amour de Dieu pour Israël (le peuple Juif) et vice versa, on peut l'élargir à l'amour du croyant pour Dieu, mais ce serait vraiment passer à côté si comme des amis musulmans à qui j'en ai fait la lecture on se bornait à voir "Hayatu dunya".
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Invité le Lun 5 Déc - 10:41

-Ren- a écrit:la prophétie est un don de l'Esprit divin qui peut tomber sur n'importe qui, n'importe quand, selonle bon vouloir du "dessein bienveillant" de Dieu

Et sur quoi vous basez-vous pour affirmer que la bible est d'origine divine au contraire du Coran ?

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Roque le Lun 5 Déc - 10:56

HANNAT a écrit:il m'a semblé voir un moment qu'on attaquait "le Cantique des Cantiques", je rappelle que selon la lecture Juive c'est une métaphore de l'amour de Dieu pour Israël (le peuple Juif) et vice versa, on peut l'élargir à l'amour du croyant pour Dieu
Chez les chrétiens c'est tout à fait pareil. En fait on ne comprend pas bien la cécité et la détestation des musulmans pour ce livre. La colombe qui accompagne la manifestation de l'Esprit Saint, Esprit d'Amour est justement tirée du Cantique des Cantiques, livre qui décrit l'amour mutuel de Dieu pour Israël.

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  HANNAT le Lun 5 Déc - 10:59

Merci Roque, je comprends mieux maintenant son apparition au moment du baptême de Jésus (si je me souviens bien) comme une manifestation de l'amour de Dieu pour le Fils dans la vision chrétienne.
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Roque le Lun 5 Déc - 11:05

HANNAT a écrit:Merci Roque, je comprends mieux maintenant son apparition au moment du baptême de Jésus (si je me souviens bien) comme une manifestation de l'amour de Dieu pour le Fils dans la vision chrétienne.
Oui : rien à voir avec la " colombe " avec le rameau d'olivier dans la bec .... qui provient plutôt du récit de Noë : " Il attendit encore sept autres jours et lâcha à nouveau la colombe hors de l'arche. Sur le soir elle revint à lui, et voilà qu'elle avait au bec un frais rameau d'olivier ! Noé sut ainsi que les eaux avaient baissé sur la terre. " (Gn 8,10-11) La mythologie laïque se construit aussi des réprésentations à son propre usage (comme la pomme d'Adam !).

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  -Ren- le Lun 5 Déc - 17:00

HANNAT a écrit:Je pense que nous devrions ouvrir un sujet "Muhammad et les femmes" mais je ne sais trop dans quelle partie pour débattre de tous ces points
D'une certaine manière, le sujet a été déjà ouvert, mais dans un esprit nettement polémique : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t300-sd-muhammad-et-l-adultere

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  al-amir le Lun 5 Déc - 22:46



ah...la cantique...cette femme qui l'a écrit n'a vraiment pas de limite!

8.1Oh! Que n'es-tu mon frère, Allaité des mamelles de ma mère! Je te rencontrerais dehors, je t'embrasserais, Et l'on ne me mépriserait pas.

son rêve atteint même l'adultère avec son propre frère...


je rappelle que selon la lecture Juive c'est une métaphore de l'amour de Dieu pour Israël (le peuple Juif)

Chez les chrétiens c'est tout à fait pareil.


le fil et l'aiguille...

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  HANNAT le Mar 6 Déc - 9:45

Vous ne comprenez pas : elle ne peut rencontrer celui qu'elle aime en public parce qu'elle n'est pas encore mariée, s'il était son frère elle pourrait le voir sans limite, ça ne veut pas dire qu'elle voudrait qu'il fût son frère pour pouvoir commettre un inceste avec lui H'as véshalom !
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Roque le Mar 6 Déc - 10:27

En premier lieu, je ne crois pas du tout que ce texte du Cantique des Cantiques ait été écrit par un hommme - une femme !

L'image de la colombe entre dans la description de la relation passionnelle unique entre Dieu et son Peuple Israël. Mais il faut voir aussi que la colombe est la figure d'une femme absolument unique, parfaite, cachée et donc digne d'un amour sans mesure. A mon avis aucun être humain - fut-elle une femme :) - ne mérite ces qualificatifs :

" Ma colombe au creux d'un rocher, au plus caché d'une falaise, fais-moi voir ton visage, fais-moi entendre ta voix; car ta voix est agréable, et ton visage est joli. " (Ct 2, 14);

" Je dormais mais je m'éveille: j'entends mon chéri qui frappe ! " Ouvre-moi, ma soeur, ma compagne, ma colombe, ma parfaite ; car ma tête est pleine de rosée; mes boucles, des gouttes de la nuit. " (Ct 5, 2)

" Elle est unique, ma colombe, ma parfaite. Elle est unique pour sa mère, brillante pour celle qui l'enfanta. Les filles la voient: elles la disent heureuse; les reines et les maîtresses: elles font son éloge " (Ct 6, 9 )

On a, à mon avis un thème très voisin dans la FILLE de SION d'Isaïe - tout lecteur de la Bible connait ces figures féminines emblématiques. Il s'agit d'une femme en quelque sorte " mythique ", absolument parfaite et pure - pas d'une petite dévergondée sans cervelle comme celles que tu croises dans ton (mon) quartier. Cette femme parfaite renvoie un reflet, une image d'un Amour beaucoup plus grand et plus parfait encore. On doit tenir compte aussi du fait que l'Esprit est mis au féminin (pas en français). On retrouve la colombe dans les Psaumes, mais en un sens un peu différent : 55, 7 et 68, 14 : " Alors j'ai dit: " Ah, si j'avais des ailes de colombe! je m'envolerais pour trouver un abri. Oui, je fuirais au loin pour passer la nuit au désert. Je gagnerais en hâte un refuge contre le vent de la tempête. " (Ps 55, 7-9)

al-amir, tu as été formé à détester ce livre, ce n'est pas entièrement ta faute. Mais tu dois savoir que tu lis ce texte avec un oeil accusateur et que tu cherches un sens pervers dans chaque verset. La perversité est maintenant dans ton oeil. " La lampe du corps, c'est oeil. Si donc ton oeil est sain, ton corps tout entier sera dans la lumière. Mais si ton oeil est malade, ton corps tout entier sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, quelles ténèbres ! " (Mt 6, 22-23)


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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  HANNAT le Mar 6 Déc - 12:27

Cette relation d'amour pur et parfait est celle de Dieu et de son peuple quand tout va bien. Lorsqu'Israël s'éloigne de Dieu, il est au contraire comparé à une prostituée. Ce livre a failli ne pas être admis dans le Canon Juif : ce n'est que grâce à l'intervention de Rabbi Akkiva, qui en révéla la dimension allégorique, qu'il fut retenu finalement . Rabbi Akkiva déclare :
"'Le Monde n'a jamais eu autant de valeur que le jour où le Cantique des Cantiques a été donné à Israël, car tous les autres Écrits sont saints et le Cantique des Cantiques est Saint des Saints"
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Roque le Mar 6 Déc - 12:39

HANNAT a écrit:Rabbi Akkiva
Il a vu clair ... et c'était quand ?

HANNAT a écrit:Lorsqu'Israël s'éloigne de Dieu, il est au contraire comparé à une prostituée
.
Très juste, le problème est que certains imaginent qu'ils ne peuvent plus s'éloigner de Dieu ... erreur capitale !

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Isabelle le Ven 9 Déc - 6:38

En ce qui concerne l'inceste des filles de Lot, qui engendra Ammon et Moab, la mère du roi David était Moabite... Or, David est béni dans la Bible. Or, tous les descendants d'une union illicite sont considérés comme maudits pourtant.
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  HANNAT le Ven 9 Déc - 10:18

@ Roque

petite biographie de Rabbi Akiva
http://www.chiourim.com/histoire_juive/tanaim,_amoraim,_gu%C3%A9onim/rabbi_akiva.html
(on en connaît pas ses dates de naissance et de mort mais l'on voit que c'est un contemporain de Bar Kokhba)

@ Isabelle

les unions avec les Moabites et les Ammonites sont effectivement interdites
L'Ammonite et le Moabite n'entreront point dans l'assemblée de l'Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité,
parce qu'ils ne sont pas venus au-devant de vous avec du pain et de l'eau, sur le chemin, lors de votre sortie d'Égypte, et parce qu'ils ont fait venir contre toi à prix d'argent Balaam, fils de Beor, de Pethor en Mésopotamie, pour qu'il te maudisse.
Deutéronome 23:3-4

Que symbolise l'histoire de Ruth, si tant est qu'elle soit vraie ? c'est la réhabilitation des femmes étrangères si tant est qu'elles se convertissent dans un contexte où Esdras avait fait renvoyer toutes les femmes étrangères par les Juifs qui rentraient de l'exil Babylonien.


Dernière édition par HANNAT le Ven 9 Déc - 12:07, édité 1 fois
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Isabelle le Ven 9 Déc - 10:24

HANNAT a écrit:@ Roque

petite biographie de Rabbi Akiva
http://www.chiourim.com/histoire_juive/tanaim,_amoraim,_gu%C3%A9onim/rabbi_akiva.html
(on en connaît pas ses dates de naissance et de mort mais l'on voit que c'est un contemporain de Bar Kokhba)

@ Isabelle

les unions avec les Moabites et les Ammonites sont effectivement interdites
L'Ammonite et le Moabite n'entreront point dans l'assemblée de l'Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité,
parce qu'ils ne sont pas venus au-devant de vous avec du pain et de l'eau, sur le chemin, lors de votre sortie d'Égypte, et parce qu'ils ont fait venir contre toi à prix d'argent Balaam, fils de Beor, de Pethor en Mésopotamie, pour qu'il te maudisse.
Deutéronome 23:3-4

Que symbolise l'histoire de Ruth, si tenté qu'elle soit vraie ? c'est la réhabilitation des femmes étrangères si tenté qu'elles se convertissent dans un contexte où Esdras avait fait renvoyer toutes les femmes étrangères par les Juifs qui rentraient de l'exil Babylonien.

Et le roi David est donc condamné ?
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Roque le Ven 9 Déc - 10:52

Isabelle a écrit:
HANNAT a écrit:Que symbolise l'histoire de Ruth, si tenté qu'elle soit vraie ? c'est la réhabilitation des femmes étrangères si tant est qu'elles se convertissent dans un contexte où Esdras avait fait renvoyer toutes les femmes étrangères par les Juifs qui rentraient de l'exil Babylonien.

Et le roi David est donc condamné ?
La réponse d'HANNAT affirme le contraire et va complètement contre l'" intégrisme " au temps d'Esdras qui avait fait répudier toutes les femmes étrangères. Ruth est d'ailleurs une ancêtre de Jésus (généalogie en Matthieu).

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  HANNAT le Ven 9 Déc - 12:00

Et le roi David est donc condamné ?

Pas du tout c'est le contraire : Ruth la Moabite a le mérite d'enfanter le plus grand Roi d'Israël et le futur messie (puisqu'il doit descendre de David). Ruth est le modèle de la convertie d'ailleurs traditionnellement la convertie a le choix entre deux prénoms Ruth et Sarah.

(oups merci Roque de corriger mon affreuse faute "si tant est que" et non "si tenté")
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Roque le Ven 9 Déc - 12:29

Mais revenons un peu en arrière :
Isabelle a écrit:Et le roi David est donc condamné ?
Ma question : d'après toi Isabelle en raison de quoi David descendant d'une Moabite devrait-il être condamné ? Impureté raciale ou autre, faute (laquelle), transgression (laquelle), péché mais de quel type ? Peux-tu préciser ta pensée ?

Penses-tu que la légitimité de l'homme, sa justice devant Dieu repose sur la race ?

Isabelle a écrit:et non "si tenté"
A l'Académie francçaise c'est 8 jours de travaux d'intérêt général, et
chez papa Freud ça pourrait être un lapsus :) .... ouaf, ouaf comme si moi je ne faisait jamais de fautes d"orthographe :cheers:

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  al-amir le Sam 10 Déc - 0:25

Cette relation d'amour pur et parfait

voyons,

Qu'il me baise des baisers de sa bouche! Car ton amour vaut mieux que le vin,

et ça commence...

mon bien-aimé est pour moi un bouquet de myrrhe, qui repose entre mes seins

...
Que sa main gauche soit sous ma tête, Et que sa droite m'embrasse
...
Sur ma couche, pendant les nuits, J'ai cherché celui que mon coeur aime; Je l'ai cherché, et je ne l'ai point trouvé...3.2

dans sa couche,la nuit....

Je l'ai saisi, et je ne l'ai point lâché Jusqu'à ce que je l'aie amené dans la maison de ma mère, Dans la chambre de celle qui m'a conçue. -

elle a saisi et amené qui à la chambre de sa mère(dans sa couche bien sûr)?

(7:3) Ton sein est une coupe arrondie, Où le vin parfumé ne manque pas; Ton corps est un tas de froment, Entouré de lis.7.3(7:4) Tes deux seins sont comme deux faons, Comme les jumeaux d'une gazelle.7.4(7:7) Que tu es belle, que tu es agréable, O mon amour, au milieu des délices!7.7(7: Ta taille ressemble au palmier, Et tes seins à des grappes.7.8(7:9) Je me dis: Je monterai sur le palmier, J'en saisirai les rameaux! Que tes seins soient comme les grappes de la vigne, Le parfum de ton souffle comme celui des pommes,7.9
(7:11) Je suis à mon bien-aimé, Et ses désirs se portent vers moi.7.11(7:13) Dès le matin nous irons aux vignes, Nous verrons si la vigne pousse, si la fleur s'ouvre, Si les grenadiers fleurissent. Là je te donnerai mon amour.

analyse!

8.8Nous avons une petite soeur, Qui n'a point encore de mamelles; Que ferons-nous de notre soeur, Le jour où on la recherchera?8.9Si elle est un mur, Nous bâtirons sur elle des créneaux d'argent; Si elle est une porte, Nous la fermerons avec une planche de cèdre. -8.10Je suis un mur, Et mes seins sont comme des tours; J'ai été à ses yeux comme celle qui trouve la paix.8.11

ce passage et comme ces petites énigmes...:

"je suis un mur" ----> " Ta taille ressemble au palmier, je monterai sur le palmier"

"on" la recherchera...et

"si elle est un mur" ---> comme moi--->elle se fera monter! avec des "creneaux d'argent" en plus...

"si elle est une porte"---> si elle s'abstienne?--->on la fermera avec du cidre,une fois pour toute---> tuer?

si on ajoute ceci à ces appels aux "filles de jérusalem",cela laisse penser tout simplement à une prostitué qui fait de la poésie.

assez concordant avec cet incident:


Les gardes qui font la ronde dans la ville m'ont rencontrée; Ils m'ont frappée, ils m'ont blessée; Ils m'ont enlevé mon voile, les gardes des murs.

pourquoi les gardes lui ont fait cela?les gardes avaient ils l'habitude de s'attaquer aux femmes et leur ôter leurs voiles dans les rues?! ou est ce un comportement "typiquement connu" avec une certaine catégorie de personnes?!

revenons encore en arrière..


5.3J'ai ôté ma tunique; comment la remettrais-je? J'ai lavé mes pieds; comment les salirais-je?5.4Mon bien-aimé a passé la main par la fenêtre, Et mes entrailles se sont émues pour lui.

un passage trompeur...
de quelle main et de quelle fenêtre et de quelles entrailles s'agit il vraiment??

main--->"yâd" en hebreu.

et "yâd" fut un temps utilisée en hebreu aussi comme référence "pudique" au membre sexuel de l'homme,comme dans le passage pénale du manuel de discipline (t.Qumrân),7.13.

"la main","fenêtre","mur","tour"... et tout ce vocabulaire de génie civil devient maintenant clair de sens!

la suite de la scène..



....
5.5Je me suis levée pour ouvrir à mon bien-aimé; Et de mes mains a dégoutté la myrrhe, De mes doigts, la myrrhe répandue Sur la poignée du verrou.
.....
puis fini..


5.6J'ai ouvert à mon bien-aimé; Mais mon bien-aimé s'en était allé, il avait disparu. J'étais hors de moi, quand il me parlait. Je l'ai cherché, et je ne l'ai point trouvé; Je l'ai appelé, et il ne m'a point répondu.

l déjà vu?!

14 Mais il ne voulut pas l'écouter. Il se montra plus fort qu'elle et il la viola, il coucha avec elle.
15
Puis Amnon éprouva de la haine envers elle, une haine plus forte encore
que ne l'avait été son amour
, et il lui dit: «Lève-toi, va-t'en!»



A savoir que l'église copte d'égypte avait interdit à ses jeunes de lire la cantique car "ils vont révé..."!

a suivre...



-

al-amir

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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  HANNAT le Sam 10 Déc - 19:06

Si tu ne peux pas voir autre chose dans cette parfaite description de "l'état amoureux",( où l'autre est attendu, recherché, paré de toutes les qualités parfois séparé par des obstacles, pour être enfin retrouvé dans le plaisir le plus accompli), si tu ne peux y voir qu'une scène obscène, alors effectivement, ne le lis pas. "Beauty is in the eye of the beholder" ; la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde, cela vaut pour tous les commentaires que nous pourrons faire sur nos 3 monothéismes respectifs. Mais si tu désires t'ouvrir à la dimension symbolique de ce texte sur la relation entre l'âme qui recherche D-ieu et son Seigneur, alors tu y trouveras un grand trésor. :dada:
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Re: Perversité des Livres Saints ?

Message  Roque le Sam 10 Déc - 19:59

C'est un peu le problème du pédophile à la sortie d'une école maternelle : il se demande toujours si c'est un défilé érotique de jeunes corps, de bouches et d'yeux qui l'agichent furtivement ou seulement des enfants rieurs qui ont hâte de rejoindre leurs parents.

L'obsédé qui ne s'assume pas cherche naturellement à rejeter la tentation obscéne sur ce qu'il voit ... alors qu'elle nait simplement de l'illusion de son désir malade.


Dernière édition par Roque le Sam 10 Déc - 20:09, édité 3 fois (Raison : pas)

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