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Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

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Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Nicolasticot le Mer 3 Déc - 0:23

( On pourrait aussi rajouter la prière pour les morts )

Pour les Protestants, prier pour que les Saints et la Vierge Marie intercèdent/prient pour nous , ou bien prier pour les morts  "ce n'est pas Biblique"
c'est la réponse protestante que j'ai pu voir pour l'instant .
Pour eux donc rien dans la Bible ne semble indiquer qu'on puisse le faire .

Quel est votre avis ? ( il y a au moins un protestant sur le Forum , "Hirondelle" je crois, il/elle pourrait donner son avis  )

Moi pour commencer je rappel que la Bible des Protestants ne contient pas le même nombres de livres que celle des Catholiques et Orthodoxes, les Protestants ayant rejeté plusieurs livres .
Et ces livres rejetés par les Protestants contredisent(?)  leur théologie :

On a par exemple le deuxième livre des Maccabées, où Judas, chef des Maccabées, avait ordonné des prières et des sacrifices pour les soldats juifs tués lors d’un combat (dans le deuxième livre des Maccabées 12, 38-46 )
Un autre passage dans ce même livre parle de la prière d’intercession des saints défunts pour les vivants, il s'agit de l’ancien grand prêtre Onias et le prophète Jérémie ( Deuxième livre des Maccabées 15:11-16 )
Ou sinon dans le livre de Tobit on peut voir l'ange Raphael intercéder pour un autre " Je présentais ta prière au Seigneur.."
"(Tobie, 12, 12)

Mais si on a bien une demande de prière pour les morts , on à pas de prière pour qu'un Saint intercède , mais seulement des Saints et un ange qui intercède sans qu'un homme lui ai demandé .

Et qu'à ton dans le Nouveau-Testament à ce sujet ? ( demande de prière à des saints, et prière pour les morts )
Certain disent que Paul adresse une prière pour un mort dans 2 Tim 1, 16-18 , mais des protestants disent que rien n'indique que Onésiphore est mort .
Pour la prière des Saints on en a, exemple dans Apocalypse 8:3-4, mais il ne s'agit pas d'hommes sur terre qui demandent à un saint d'intercéder/prier pour eux .

Sinon moi je dirais que si l'on peut demander aux autres de prier pour nous ( et ça c'est bien Biblique , on a pleins d'exemples de prières les uns pour les autres , et même par exemple dans Colossiens 4:3 ou il est demander aux autres de "priez pour nous" )
alors pourquoi pas aux saints du Ciel, et a la vierge Marie , qui sont bien vivants, et avec Dieu ?

Et vous Catholique que répondez vous aux protestants, et Protestants que dites vous ?
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Mer 3 Déc - 8:38

Mais pourquoi poser la question sous cette forme : "est-ce biblique" ? Je sais, c'est toujours de cette manière que les protestants interpellent les catholiques, sur leur foi ou leur comportement : "Est-ce biblique" ? Est-ce en accord avec ce que nous enseigne la Bible, ou ce que Dieu ou Jésus nous enseignent par la Bible.

Nos frères protestants croient que Dieu ne se sert que de la Bible pour nous enseigner, alors que nous savons, par le témoignage reçu des Apôtres, que ce sont eux, les Apôtres, qui ont reçu mission de nous enseigner, d'enseigner toutes les nations sur la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé et qu'il accomplit. Le pasteurs à qui Jésus a confié son Eglise jusqu'à la fin du monde, est-ce la Bible ? NON.

Jésus ne nous a pas donné les Evangiles pour qu'ils remplacent dans leur mission d'enseignement, les pasteurs à qui Jésus a confié son Eglise. L'Eglise ne s'est pas arrêté de vivre avec la mise par écrit du témoignage reçu des Apôtres. Dans les évangiles et les autres épitres, on a comme une photographie de ce qui se vivait dans l'Eglise au 1er siècle, mais c'est pas la seule photographie car l'Eglise a continué à vivre et à être enseignée par Jésus grâce à la présence de son Esprit. Depuis 2000 ans, la Parole de Jésus est vivante en son Eglise ; l'Eglise de Jésus continue à être "enseignante".

C'est à l'Eglise et plus particulièrement au successeur de Pierre dans le ministère que Jésus lui a confié d'être "Roc" pour son Eglise, que revient la charge de nous guider, de nous donner l'éclairage d'en Haut, l'éclairage de l'Esprit Saint. Ce n'est pas à chaque chrétien de s'éclairer lui-même en lisant la Bible. On n'est pas son propre pasteur ; la Bible elle-même n'est pas notre pasteur. Notre pasteur c'est Jésus continuant par son Esprit à nous guider, à nous éclairer par ceux qui sont ses Apôtres aujourd'hui, ceux qui ont hérités du ministère qu'il leur avait confié et plus particulièrement du ministère qu'il avait confié à son Apôtre Pierre.

Donc, demander si c'est biblique de demander aux saints d'intercéder pour nous ou de prier pour les morts, cela n'a pas de sens. Ce n'est pas parce que cela ne se faisait pas au 1er siècle, que cela veut dire que c'est ce que nous devons faire jusqu'au retour de Jésus.

Si dans l'Eglise nous demandons aux saints d'intercéder pour nous, de demander pour nous auprès de Jésus telle ou telle grâce, c'est parce que l'Eglise a continuer à découvert, après le premier siècle, que ses défunts, lorsqu'on les priait, c'est à dire lorsqu'on leur demandait d'intercéder pour nous, on obtenait les grâces demandées par leur intercession.

Dieu lui-même, à demander aux amis de Job, d'aller voir Job et de demander à Job de le prier pour eux. Ce que nous pouvons faire sur la terre, en demandant à nos frères de prier pour nous, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas à le faire arriver au Ciel, nous tous qui sommes vivants en Christ, en Jésus.

Si l'Eglise et plus particulièrement ceux qui ont reçus mission de nous éclairer nous encouragent à demander à nos frères qui sont vivants en Jésus, auprès de Jésus, des grâces pour nous auprès de Jésus, nous n'avons aucune raison de ne pas leur faire confiance. Cela d'autant plus que c'est eux qui sont chargés de nous éclairer sur la vie dans la foi en Jésus.

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  lhirondelle le Mer 3 Déc - 14:55

Ah ... ces catholiques qui pensent que les protestants pensent que ... :pff:

Je ne peux répondre qu'en tant que protestante et non au nom des protestants, parce que, justement, c'est une des constituantes du protestantisme.
Le protestantisme est pluriel, vous allez y rencontrer des prises de position différentes et parfois diamétralement opposées, selon les Eglises, les communautés, les sensibilités théologiques.  Donc certains protestants diront "c'est biblique, ce n'est pas biblique, ..." Ce n'est pas ma façon de m'exprimer.

Le fait d'être protestante ne m'empêchera pas de fêter la saint Nicolas, parce que j'estime qu'il s'agit du folklore local et non d'un culte rendu à un saint canonisé. Il y a des protestants qui ne veulent pas en entendre parler.

Ceci dit, les protestants sont des chrétiens qui placent à ce titre leur foi en Dieu et se rassemblent autour de plusieurs axes, les cinq soli :
sola fide, sola gratia, sola scriptura, solus Christus, sola Dei gloria. La foi seule, la grâce seule, l'Ecriture seule, le Christ seul, à Dieu seul la gloire.

C'est un axe fondamental du protestantisme: la gloire revient à Dieu seul et le Christ est le seul médiateur.

Je ne dirai pas "ce n'est pas biblique" mais c'est en contradiction avec la bible. Lecture avec l'Esprit saint, évidemment, nous ne l'avons évidemment pas mis au placard.

Franchement, à quoi ça sert de prier les saints ? Qu'est-ce qu'on a de plus avec ça ?
Est-ce que Jésus a prié des saints ? !
Qu'un ange prie, d'accord, c'est son job. Ange veut dire messager, c'est normal qu'il porte des messages à Dieu, si l'on veut considérer cela au pied de la lettre. (je comprends qu'on fasse cette lecture, mais ce n'est pas la mienne). Mais les anges mis à part, pourquoi faudrait-il prier un être humain, si saint soit-il, et mort de surcroît ?
Pourquoi ne pas prier Dieu directement ?
Si le Christ est le seul médiateur, pourquoi prier des saints ?

A mes yeux, en plus des dérives superstitieuses, il y a derrière cela un brin de docétisme ou d'apollinarisme : prier les saints au lieu de prier Jésus, c'est  mettre Jésus tellement haut, si haut, qu'il en devient quasi inaccessible. Alors on met des escaliers : d'abord les martyrs des premiers siècles et puis les saints tout court. (Je vous épargne le laïus sur ceux dont l'existence est légendaire)

Je dois vraiment citer 1Tm 2, 5 ?
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme
Bon voilà, c'est fait, mais je suis sûre que vous connaissiez ce verset aussi.

Au delà, de biblique ou pas, je ne vois pas ce que cela apporte. Je vois plutôt ce que ça retire : une distance mise entre Dieu et soi, entre Jésus et soi, une distance qui n'est pas nécessaire. Je vois ça plutôt comme des obstacles.

Pourquoi est-ce qu'une prière aurait plus de chance d'être entendue si elle est présentée par tel saint plutôt que par le fidèle directement ?
Parce que le saint a une "prière parfaite" ? Il faudrait que quelqu'un toilette nos prières pour qu'elles soient entendues, sinon elles passeraient à la corbeille comme un CV mal rédigé ?  Il va de soi qu'un tel argument ne tient pas la route. Je ne vais même pas m'évertuer à chercher des références que fous connaissez vous mêmes.
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  -Ren- le Mer 3 Déc - 15:11

lhirondelle a écrit:Ah ... ces catholiques qui pensent que les protestants pensent que ... :pff:
Oui, rien ne vaut en effet une réponse directe. Merci de ton passage :jap:

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Nicolasticot le Mer 3 Déc - 17:31

Merci à vous deux pour vos réponses, l'une Catholique et l'autre Protestante en plus :)

lhirondelle a écrit:Ah ... ces catholiques qui pensent que les protestants pensent que ...

Oui, ça marche aussi dans l'autre sens parfois ;)

lhirondelle a écrit:pourquoi faudrait-il prier un être humain, si saint soit-il, et mort de surcroît ?
Pourquoi ne pas prier Dieu directement ?
Si le Christ est le seul médiateur, pourquoi prier des saints ?

Alors en suivant votre logique , pourquoi demander aux autres de prier pour nous, comme les apôtres l'on fait ? Autant "passer directement par Dieu" ?

Votre logique c'est un peu que "Dieu suffit, à quoi servent les créatures "

Mais dans la même logique Dieu ne serait pas non plus obligé d'envoyé des anges pour faire passer un message , alors pourquoi ?
Comme il a aussi confié aux hommes et aux femmes de donner naissance aux enfants , chose qu'Il pourrait faire Lui-même .

La vision que semblent avoir les Catholiques et Orthodoxes, et que j'ai tendance à partager, c'est que c'est plus vivant que ça au Ciel , les saints et les anges, les amis de Dieu coopèrent et agissent avec Dieu, c'est une famille,  Dieu veut que ses enfants participent .
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  lhirondelle le Mer 3 Déc - 18:42

Il y a une différence fondamentale entre prier à plusieurs ou demander à d'autres de prier pour vous et adresser ses prières à une personne décédée supposée sainte.
Parce que, dans le premier cas, les personnes sont vivantes et on ne suppose pas que leur prière soient meilleures que celles des autres. On prie ensemble ou les uns pour les autres. Oui, les apôtres l'ont fait et il y a plusieurs versets de l'évangile qui l'appuie.
Demander à un mort de prier pour vous ... Mmouais, je ne mets pas ça sur le même plan.
D'abord qui sait qui est saint ou pas, si ce n'est Dieu ? Et puis prier des morts, c'est s'imaginer sur ce qui se passe après notre mort sur terre.
La vision que semblent avoir les Catholiques et Orthodoxes, et que j'ai tendance à partager, c'est que c'est plus vivant que ça au Ciel , les saints et les anges, les amis de Dieu coopèrent et agissent avec Dieu, c'est une famille, Dieu veut que ses enfants participent .
Pour ma part, ce qui se passe au Ciel, pour reprendre l'expression, ça dépasse ce que je peux m'imaginer, c'est au-delà de ce dont je peux me faire une idée. Ça fait partie du mystère de Dieu. Oui, il y a de jolies expressions imagées, y compris dans la bible, mais ça ne reste qu'une projection. Même si je devais faire une lecture littérale de certains passages bibliques, je devrais admettre que ces visions s'adaptent à l'entendement de celui qui les as.

Quand je demande à quelqu'un de vivant de prier pour moi ou de prier avec moi, j'ai un soutien concret, un réconfort moral, la communion est là et "si deux ou trois sont réunis en mon nom ..." . Mais prier quelqu'un de mort ? Pour que faire ? Un pari sur les fins dernières ?

Dans mon précédent message, j'ai soulevé des questions qui n'ont toujours pas de réponse : quel est l'intérêt de présenter à Dieu une prière par l'intermédiaire d'une personne décédée ?
Est-ce que je ne vais pas attribuer à cette personne décédée un "pouvoir" qui en fait appartient à Dieu ?




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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Mer 3 Déc - 18:47

lhirondelle a écrit:Franchement, à quoi ça sert de prier les saints ? Qu'est-ce qu'on a de plus avec ça ?
Est-ce que Jésus a prié des saints ? !

Déjà on ne prie pas les saints comme on prie Jésus. On ne demande pas aux saints de nous faire don de l'Esprit Saint, de nous faire don de la grâce, de nous guérir. Cela on le demande à Jésus. Ce qui ne nous empêche pas de demander à nos frères et sœurs qui sont vivant au Ciel, près de Jésus, d'appuyer les demandes qu'on fait à Jésus. Parce que Dieu aime bien quand on prie les uns pour les autres. Lui-même à donner ce conseil à Eliphaz de Théman : (Job (CP) 42)

8 Maintenant, prenez sept jeunes taureaux et sept béliers; puis venez trouver mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui que je ne vous traiterai point selon votre folie; car vous n'avez pas parlé de moi selon la vérité, comme l'a fait mon serviteur Job.» (Job (CP) 42)

Pourquoi les Apôtres demandaient à ce que l'on prie pour eux ? Pourquoi demandaient-ils le soutien de la prière des frères puisqu'ils pouvaient s'adresser directement à Jésus ?

lhirondelle a écrit:les anges mis à part, pourquoi faudrait-il prier un être humain, si saint soit-il, et mort de surcroît ?
Pourquoi ne pas prier Dieu directement ?

Alors explique-moi pourquoi Dieu a-t-il conseillé à Eliphaz de confier sa prière à Job, annonçant qu'il accueillerait favorablement cette prière si c'est son serviteur Job qui la lui présentait ?

Ce que Dieu a conseillé, ont peu le faire. On peut demander aux saints, comme Job, et qui sont auprès de Dieu, de présenter à Dieu, à Jésus, nos prières.

lhirondelle a écrit:Si le Christ est le seul médiateur, pourquoi prier des saints ?

Parce que Jésus est le médiateur entre Dieu le Père et nous, et il a fait de ses Apôtres des médiateurs entre Lui et nous. Jésus a bien dit à ses Apôtres qu'il allait rester auprès d'eux, tous les jours jusqu'à la fin du monde. Pourquoi les as-t-il envoyé annoncer sa Bonne Nouvelle puisqu'il pouvait le faire lui-même, apparaître à qui il voulait comme il l'a fait avec Paul. C'est bien la preuve que Jésus aime bien passer par les membres de son Corps.

lhirondelle a écrit:Au delà, de biblique ou pas, je ne vois pas ce que cela apporte. Je vois plutôt ce que ça retire : une distance mise entre Dieu et soi, entre Jésus et soi, une distance qui n'est pas nécessaire. Je vois ça plutôt comme des obstacles.

Je peux t'assurer que les saints au contraire, nous rapprochent de Jésus, il ne nous en éloignent pas. Ce sont nos frères qui du haut du Ciel nous apportent leur soutien comme ils le faisaient déjà quand ils étaient sur la terre. Vois le nombre de soldat pendant la guerre 14/18 ont reçu le soutien dans l'enfer qu'ils vivaient de Ste Thérèse de l'Enfant Jésus.

lhirondelle a écrit:Pourquoi est-ce qu'une prière aurait plus de chance d'être entendue si elle est présentée par tel saint plutôt que par le fidèle directement ?

C'est pourtant ce que Dieu disait à Eliphaz. Si c'est Job qui prie pour vous, c'est par égard pour lui que je ne vous traiterai pas selon votre folie.

lhirondelle a écrit:Parce que le saint a une "prière parfaite" ? Il faudrait que quelqu'un toilette nos prières pour qu'elles soient entendues, sinon elles passeraient à la corbeille comme un CV mal rédigé ?  Il va de soi qu'un tel argument ne tient pas la route. Je ne vais même pas m'évertuer à chercher des références que fous connaissez vous mêmes.

C'est ton argumentation, devant la Parole que Dieu a donné à Eliphaz, qui ne tient pas la route.
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  -Ren- le Mer 3 Déc - 18:50

lhirondelle a écrit:Il va de soi qu'un tel argument ne tient pas la route. Je ne vais même pas m'évertuer à chercher des références que fous connaissez vous mêmes.
Petero a écrit:C'est ton argumentation, devant la Parole que Dieu a donné à Eliphaz, qui ne tient pas la route.
Petit rappel : le but de ce forum est la compréhension réciproque, évitons de nous lancer des "ça ne tient pas la route" au visage, merci :!:

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Nicolasticot le Mer 3 Déc - 19:08

Ihirondelle a écrit:j'ai soulevé des questions qui n'ont toujours pas de réponse : quel est l'intérêt de présenter à Dieu une prière par l'intermédiaire d'une personne décédée ?

Si j'ai répondu, et vous venez d'ailleurs de donnez votre avis sur la réponse :

Je vous disais alors quel est l'intérêt aussi de demander aux autres de prier pour nous comme les apôtre l'on fait , et pourquoi ne pas passer directement par Jésus ?

Et votre réponse :


Ihirondelle a écrit:l y a une différence fondamentale entre prier à plusieurs ou demander à d'autres de prier pour vous et adresser ses prières à une personne décédée supposée sainte.
Parce que, dans le premier cas, les personnes sont vivantes et on ne suppose pas que leur prière soient meilleures que celles des autres.
On prie ensemble ou les uns pour les autres. Oui, les apôtres l'ont fait et il y a plusieurs versets de l'évangile qui l'appuie.
Demander à un mort de prier pour vous ... Mmouais, je ne mets pas ça sur le même plan.
D'abord qui sait qui est saint ou pas, si ce n'est Dieu ? Et puis prier des morts, c'est s'imaginer sur ce qui se passe après notre mort sur terre.
C'est votre réponse .

Et sinon pour la question :
Ihirondelle a écrit:Est-ce que je ne vais pas attribuer à cette personne décédée un "pouvoir" qui en fait appartient à Dieu ?
Et bien je répondrais comme avant, est-ce que vous allez attribuer aux personnes sur terre à qui vous demandez de priez pour vous un "pouvoir" qui n'appartient qu'a Dieu seul ?

Mais votre objection principal en fait est que vous dites qu'on ne sait rien de ce qui se passe "au Ciel" et qui est Saint et qui ne l'est pas .
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Mer 3 Déc - 21:45

Expliquez-moi ce qu'est la communion des saints et qu'attendez-vous par saints?

Qu'est-ce qui fait autorité en matière de foi?La Bible ou le Magister?
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  pauline.px le Mer 3 Déc - 22:18

Bonjour Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:quel est l'intérêt de présenter à Dieu une prière par l'intermédiaire d'une personne décédée ?
Est-ce que je ne vais pas attribuer à cette personne décédée un "pouvoir" qui en fait appartient à Dieu ?

Il ne s'agit pas de demander un miracle à cette personne mais seulement son intercession.
Dans la prière on ne lui reconnaît aucun pouvoir particulier, on lui reconnaît seulement d'être vivante.
Qu'elle soit vivante n'est peut-être pas évident pour tout le monde, c'est donc très bien de le rappeler.

Pour moi, cette personne dont je sollicite l'intercession est vivante auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et auprès du Père. Est-elle moins bien placée, est-elle moins digne qu'une de mes comparoissiennes ?

Je ne réclame pas l'intercession de tout le monde, je m'adresse respectueusement à des personnes qui, pour une raison ou une autre, me sont proches, parfois il s'agit d'une personne qui n'a pas encore connu le trépas, parfois c'est une personne qui est déjà née au ciel, ce n'est qu'une question de feeling.

Inversement, quel sens peut-on attribuer à un ostracisme qui viserait les défunts ? Pourquoi les disqualifier ? Pourquoi supposer qu'ils ne peuvent pas prier pour nous ?
Pourquoi considérer que s'adresser à des trépassés est différent de s'adresser à un contemporain ?
Parce qu'ils seraient morts ?

Demander son intercession  une personne n'est pas une obligation, c'est un élan, au nom de quoi faudrait-il réprimer cet élan ?

très cordialement
votre sœur
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Mer 3 Déc - 22:23

mister be a écrit:Expliquez-moi ce qu'est la communion des saints

Pour t'expliquer, voici une catéchèse donnée par le pape François sur la communion des saints :

Spoiler:
Chers frères et sœurs, bonjour !

Aujourd’hui, je voudrais parler d’une très belle réalité de notre foi, qui est la « communion des saints ». Le Catéchisme de l’Église catholique nous rappelle que cette expression englobe deux réalités : la communion aux choses saintes et la communion entre les personnes saintes (n. 948). Je m’arrête à cette seconde signification : il s’agit de l’une des vérités les plus consolantes de notre foi, parce qu’elle nous rappelle que nous ne sommes pas seuls mais qu’il existe une communion de vie entre tous ceux qui appartiennent au Christ. C’est une communion qui naît de la foi ; en effet, le terme « saints » se réfère à ceux qui croient dans le Seigneur Jésus et qui sont incorporés à lui dans l’Église par le baptême. C’est pourquoi les premiers chrétiens étaient appelés « les saints » (cf. Ac 9,13.32.41 ; Rm 8,27 ; 1 Co 6,1).

1. L’Évangile de Jean atteste qu'avant sa Passion Jésus a prié son Père pour la communion entre ses disciples, en ces termes : « afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé » (17,21). L’Église, dans sa vérité la plus profonde, est communion avec Dieu, familiarité avec Dieu, une communion d’amour avec le Christ et avec le Père dans l’Esprit-Saint, qui se prolonge dans une communion fraternelle. Cette relation entre Jésus et le Père est la « matrice » du lien entre nous, chrétiens : si nous sommes intimement insérés dans cette « matrice », dans cette fournaise ardente d’amour, alors nous pouvons vraiment devenir un seul cœur et une seule âme entre nous, parce que l’amour de Dieu brûle nos égoïsmes, nos préjugés, nos divisions internes et externes. L’amour de Dieu brûle aussi nos péchés.

2. S’il y a cet enracinement dans la source de l’amour, qu’est Dieu, alors se vérifie aussi le mouvement réciproque, des frères vers Dieu ; l’expérience de la communion fraternelle me conduit à la communion avec Dieu. Être unis entre nous nous conduits à être unis à Dieu, nous conduit à ce lien avec Dieu qui est notre Père. C’est le second aspect de la communion des saints que je voudrais souligner : notre foi a besoin du soutien des autres, spécialement dans les moments difficiles. Si nous sommes unis, notre foi se fortifie. Comme il est beau de nous soutenir les uns les autres dans cette merveilleuse aventure de la foi !

Je dis cela parce que la tendance à se replier dans sa vie privée a aussi influencé le monde religieux, au point que souvent nous avons du mal à demander une aide spirituelle à ceux qui partagent avec nous l’expérience chrétienne. Qui parmi nous tous n’a pas expérimenté des moments d’insécurité, des déceptions et même des doutes sur son chemin de foi ? Nous avons tous fait cette expérience, moi aussi : cela fait partie du chemin de la foi, cela fait partie de notre vie. Tout cela ne doit pas nous surprendre, parce que nous sommes des êtres humains, marqués par des fragilités et des limites ; nous sommes tous fragiles, nous avons tous des limites.

Pourtant, dans ces moments difficiles, il est nécessaire de se confier dans l’aide du Seigneur, par une prière filiale, et en même temps, il est important de trouver le courage et l’humilité de s’ouvrir aux autres, pour demander de l’aide, pour leur demander de nous donner un coup de main. Combien de fois avons-nous fait cela et ensuite nous avons réussi à nous sortir de notre problème et à retrouver Dieu ! Dans cette communion – communion veut dire ‘union commune’ – nous sommes une grande famille, nous tous, où tous les membres s’aident et se soutiennent entre eux.

3. Et venons-en à un autre aspect : la communion des saints va au-delà de la vie terrestre, au-delà de la mort et dure à jamais. Cette union entre nous va au-delà et continue dans l’autre vie ; c’est une union spirituelle, qui naît du baptême et qui n’est pas détruite par la mort mais qui, grâce au Christ ressuscité, est destinée à trouver sa plénitude dans la vie éternelle. Il existe un lien profond et indissoluble entre ceux qui sont encore pèlerins dans ce monde – entre nous – et ceux qui ont franchi le seuil de la mort pour entrer dans l’éternité. Tous les baptisés ici-bas sur la terre, les âmes du purgatoire et tous les bienheureux qui sont déjà au paradis forment une même grande famille. Cette communion entre la terre et le ciel se réalise pleinement dans la prière d’intercession.

Chers amis, nous avons cette beauté ! C’est une réalité qui nous appartient, à tous, qui fait de nous des frères, qui nous accompagne sur le chemin de la vie et nous rassemblera à nouveau là-haut, au ciel. Empruntons ce chemin dans la confiance et dans la joie. Un chrétien doit être joyeux, de la joie d’avoir tant de frères baptisés qui marchent avec lui et d’être soutenu par ces frères et sœurs qui marchent sur la même route en direction du Ciel ; et aussi avec l’aide de nos frères et sœurs qui sont au Ciel et qui prient Jésus pour nous. Avançons sur cette route dans la joie !


Dernière édition par -Ren- le Jeu 4 Déc - 6:55, édité 1 fois (Raison : Sur ce forum, il faut éviter les longs copier/collers)
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  -Ren- le Jeu 4 Déc - 8:01

Le HS naissant sur ce qui fait autorité en matière de foi est désormais ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2531-sd-qu-est-ce-qui-fait-autorite-en-matiere-de-foi
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Nicolasticot le Jeu 4 Déc - 17:36

Enfin comme je le disais le vrais problème ( il me semble)  c'est que pour les Protestants de toute façon personne ne sait qui est saint et qui ne l'ai pas, à part Dieu seul ,
et ne veulent pas s'autoriser a déclarer saint qui que ce soit , alors demander leurs intercession ....
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  lhirondelle le Jeu 4 Déc - 19:04

Je voudrais expliquer ou rappeler quelque chose : je suis passée du catholicisme au protestantisme. Je connais très bien ce qu'enseigne le catholicisme au sujet des saints et de leur intercession. A mon point de vue, ce raisonnement tourne sur lui-même. "L'Eglise enseigne ceci ... les évêques successeurs des apôtres, etc." ... bon .. avec la meilleure volonté du monde, j'en ai fait le tour et j'en suis revenue.
Quand je dis que je ne vois pas ce que la prière aux saints peut apporter de plus ou que j'y vois une distance que l'on met entre soi et Dieu, c'est du vécu.
Nicolasticot vient de résumer le fond de l'histoire : seul Dieu sait qui est saint ou non, alors demander leur intercession ...
Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  -Ren- le Jeu 4 Déc - 20:17

Grand merci en tout cas pour ta contribution :jap:

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Jeu 4 Déc - 21:16

lhirondelle a écrit:Je voudrais expliquer ou rappeler quelque chose : je suis passée du catholicisme au protestantisme.  Je connais très bien ce qu'enseigne le catholicisme au sujet des saints et de leur intercession. A mon point de vue, ce raisonnement tourne sur lui-même. "L'Eglise enseigne ceci ... les évêques successeurs des apôtres, etc." ... bon .. avec la meilleure volonté du monde, j'en ai fait le tour et j'en suis revenue. Quand je dis que je ne vois pas ce que la prière aux saints peut apporter de plus ou que j'y vois une distance que l'on met entre soi et Dieu, c'est du vécu.

C'est ton vécu hirondelle et il y a aussi le vécu de l'Eglise catholique depuis 2000 ans. Au contraire, les saints nous rapprochent de Dieu et moi aussi j'en ai fait l'expérience avec un sainte en particulier, Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, qui est venu m'appeler et m'a vraiment aidé à me rapprocher de Dieu. Cette présence des saints à nos côtés, comme des grands frères nous venant en aide, c'est vraiment du vécu pour moi.

Il est évident que les protestants qui ne croient pas à l'aide que peuvent nous apporter les saints, ne risquent pas de faire l'expérience que j'ai fait avec Thérèse de Lisieux. Donc je comprends très bien que tu ne vois pas ce que tu pourrais dire de plus. Parler de quelque chose qu'on ne connaît pas, c'est en effet difficile.

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Jeu 4 Déc - 22:03

Logique du raisonnement catholique - 9 arguments:
Si l'on fait un résumé par propositions qui se suivent logiquement:
1. Les saints, mêmes morts, sont vivants dans le Christ;
2. Ils sont auprès du Seigneur et participent de sa gloire;
3. Nous sommes reliés à eux par le principe de l'unité du Corps mystique et de la communion des saints;
4. Les saints du ciel sont actifs et communiquent avec le Seigneur;
5. Donc la prière d'intercession est efficace.
6. Les saints prient dans le ciel; ils y sont actifs
7. Le célèbre récit de la Transfiguration
8. (L'argument est tiré d'un songe dont on parle dans une légende).
9. Job a prié pour ses amis

Que nous dit la Biblequi est la Parole de D.ieu?
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Ven 5 Déc - 7:30

mister be a écrit:Logique du raisonnement catholique - 9 arguments:
Si l'on fait un résumé par propositions qui se suivent logiquement:
1. Les saints, mêmes morts, sont vivants dans le Christ;
2. Ils sont auprès du Seigneur et participent de sa gloire;
3. Nous sommes reliés à eux par le principe de l'unité du Corps mystique et de la communion des saints;
4. Les saints du ciel sont actifs et communiquent avec le Seigneur;
5. Donc la prière d'intercession est efficace.
6. Les saints prient dans le ciel; ils y sont actifs
7. Le célèbre récit de la Transfiguration
8. (L'argument est tiré d'un songe dont on parle dans une légende).
9. Job a prié pour ses amis

Que nous dit la Bible qui est la Parole de Dieu?

Ce que dit l'Eglise catholique qui s'appuie elle-même sur la Bible et sur son expérience de la Parole de Dieu vécue en son sein :

les saints, mêmes morts, sont vivant dans le Christ :

11, 26 celui qui croit et vie en moi ne mourra jamais" (Jean)

Ils sont auprès du Seigneur et participent de sa gloire :

14, 3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; 17, 24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi(Jean)

Nous sommes reliés à eux par le principe de l'unité du Corps mystique et de la communion des saints :

17, 21 pour que, eux aussi, ils soient un en nous 15, 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. (Jean)

Les saints du ciel sont actifs et communiquent avec le Seigneur :

5, 8 Quand il eut reçu le livre, les quatre animaux et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints. (Apocalypse (CP) 5)

8, 3 Puis il vint un autre ange, et il se tint prés de l'autel, un encensoir d'or à la main; on lui donna beaucoup de parfums pour qu'il fit une offrande des prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône; 4 et la fumée des parfums, formés des prières des saints, monta de la main de l'ange devant Dieu. 5 Puis l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre; (Apocalypse)


Donc la prière d'intercession est efficace :

20, 7 Maintenant, rends la femme de cet homme, car il est prophète; il priera pour toi, et tu vivras. (Genèse)

42, 8 Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui que je ne vous traiterai point selon votre folie (Job)


L'Eglise catholique a fait l'expérience de ce que dit la Bible, car de nombreux saints depuis 2000 ans une fois morts et ressuscités avec Jésus, entrés au Ciel avec Jésus, nous ont obtenus des grâces et de nombreux miracles. Ce qui est pour l'Eglise catholique le signe, la preuve qu'ils sont vraiment actifs au ciel, qu'ils nous obtiennent des grâces quand nous en demandons par leur intercession, tout comme Dieu avait dit qu'il en accorderait à job pour Elizard.

Il n'y a rien de plus biblique que l'intercession des saints pour nous, qu'ils soient sur terre ou dans le Ciel près du Christ, vivant en Lui.
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Ven 5 Déc - 10:57

Réponse biblique au 1er argument

En langage plus précis, voici ce que dit la Bible, version Segond NEG:

Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Eternel; et c’est à cause de ces abominations que l’Eternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

C'est ce passage est l'un des nombreux qui s'opposent à ce qu'on adresse des prières aux saints. Comme toujours, les textes catholiques jouent sur la signification du mot "vénérer" en le distinguant du mot "adorer". Larousse dit que vénérer c'est "rendre à Dieu, à un saint, le culte qui lui est dû". Il s'agit donc bien de rendre un culte à un saint.

Aussi, avant d'examiner l'état où se trouve l'âme d'un saint, voyons le point principal: le culte rendu à un saint.
Exode 20 2-6, 1er et 2e commandement:
2 Je suis l’Eternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude.
3 Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face.
4 Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
6 et qui fais miséricorde jusqu’à mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.

Ceci condamne le fait d'avoir des statues de Marie et des "saints", de d'agenouiller devant elles, de les prier, de les décorer, les embrasser, etc.


Définissons maintenant qui est un "saint" selon la Bible et selon la doctrine catholique.
Le Nouveau Testament appelle "saint" tous ceux qui, par la foi (sans aucune œuvre), ont accepté Jésus-Christ comme Sauveur. Frère, saint, ou membre de l'église de X, sont absolument synonymes dans la Bible. Plus de détails sur le droit de se nommer "chrétien" à repons64.htm "La marque distinctive du croyant".

La doctrine catholique s'arroge le droit de décréter que certaines personnes sont des "saints", (allant directement au ciel sans passer par le purgatoire), et ceci en fonction de critères très aléatoires. On trouve dans la liste des personnages dont personne ne sait s'ils ont seulement existé...
Il faut donc constamment avoir en tête la signification réelle du mot "saint" lorsqu'on examine les textes suivants.

Second argument
Or, par la foi, les saints, quoique morts, sont vivants dans le Christ: «Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra» (Jean, XI, 26)
et:
«Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants» (Marc, XII, 27).

Réponse biblique au 2ème argument

Les citations exactes mais la formulation bien compliquée. Cela veut-il dire que c'est grâce à leur foi que les saints sont vivants pour l'éternité? Dans ce cas c'est exact. Mais on peut aussi comprendre que c'est par la foi que l'on peut considérer que les saints sont vivants. Et pourquoi "vivants dans le Christ"? Ils sont vivants et sont au ciel, avec Christ et pas "dans le "Christ".
Mais le fait que l'âme des saints vive, ne signifie pas que l'on doive les prier ou leur parler. D'ailleurs le verset Jean 11:26 est hors contexte, puisqu'il s'agit de la résurrection corporelle, qui n'a pas encore eu lieu.

Troisième argument

Les saints sont donc dans le Ciel, dans la gloire du Seigneur; nous sommes enveloppés d'une nuée de témoins (Hébreux, XII, 1; Apocalypse, XIX, 1-10)
«Et il dit à Jésus: «Seigneur, souvenez-vous de moi, quand vous serez parvenu dans votre royaume.» Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis». (Luc, XXIII, 42-43)
«C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son sanctuaire» (Ap., VII, 15)
«Ils eurent la vie, et régnèrent avec le Christ pendant mille ans» (Ap., XX, 4)
«Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, son tabernacle et ceux qui habitent dans le ciel» (Ap. XIII, 6)

Réponse biblique au 3ème argument

C'est un habile mélange de citations tronquées, dont la plupart sont hors sujet. Voyons ces divers versets:
Hébreux 11 parle des héros de la foi de l'Ancien Testament, et la conclusion est Hébreux 12:1 qui dit "Nous donc aussi, puisque nous sommes environnés d’une si grande nuée de témoins, rejetons tout fardeau, et le péché qui nous enveloppe si facilement, et courons avec persévérance dans la carrière qui nous est ouverte".
En prenant la totalité du verset on voit bien que cela ne signifie pas qu’ils observent ce qui se passe sur terre, mais que leurs vies constituent pour nous un témoignage de foi et d’endurance et nous donnent un exemple à imiter.

Apoc 19:1 se place après le jugement de la grande Babylone, la super-fausse-religion multidiniste. A ce moment-là l'Eglise véritable a été enlevée, les saints sont corporellement ressuscités et les noces de l'Agneau se préparent. Ce n'est pas la situation actuelle, où une partie de l'Eglise est encore sur terre.

Luc 23: 42- 43, la promesse faite au brigand repentant, est parfaitement exacte. Son âme sera au ciel, mais rien de dit qu'il faut vénérer cet ex-bandit.

Apoc 7:15, parle des martyrs de la grande tribulation. Certes, l'église catholique devrait s'y connaître, elle qui a martyrisé des centaines de milliers de croyants, qui sont maintenant au ciel - contrairement à leurs tortionnaires! Mais ici il s'agit de personnages de notre futur.

Apoc 20:4 (fin du verset) "Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans" se place APRES la victoire sur l'Antéchrist. C'est donc pour l'avenir et ne nous dit rien en rapport avec le sujet.

Apoc 13:6 parle de la Bête blasphémant contre Dieu et ceux qui habitent le ciel. A nouveau aucun rapport avec le sujet traité.

Quatrième argument:

Or nous sommes tous membres du Christ: «Ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous ne faisons qu'un seul corps dans le Christ» (Rom. XII, 5)
Nous pensons donc qu'il existe une communion spirituelle étroite entre tous les membres du Corps mystique de Jésus-Christ, entre ceux qui cheminent sur la terre, et ceux qui participent déjà de la gloire du Seigneur (LG 50).

Réponse biblique au 4ème argument

Romains 12:4-5 dit en réalité: "Car, comme nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n’ont pas la même fonction, ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en Christ, et nous sommes tous membres les uns des autres."

Ces versets parlent de la complémentarité de fonction des membres de l'Église, certains ayant un don et d'autres en ayant un autre. Les versets suivants donnent une liste de dons et des conseils pour les utiliser. C'est un appel à collaborer dans la vie pratique chrétienne et à ne pas nous jalouser.
Il est vrai que nous sommes tous les sarments sur un seul cep, Christ, qui nous donne la vie. Mais il n'est pas dit que nous devons prier certaines de ces branches!

Cinquième argument:

Plusieurs passages des Écritures peuvent être produits pour démontrer qu'il y a communication entre les saints du ciel et le Seigneur.
Tobie, XII, 12: l'ange Raphaël dit: «je présentais ta prière au Seigneur.»
Il ne s'agit certes pas ici d'un saint, mais d'un ange: il faut cependant convenir qu'en l'occurrence il intercède, ce qui prouve qu'il y a possibilité d'intercession. Nous savons bien que le canon protestant ne reconnaît pas le livre de Tobie.
Voici confirmation dans Job, XXXIII, 23:
«Mais s'il trouve pour intercesseur un ange entre mille (...).»

Réponse biblique au 5ème argument

Quel mélange! Pourquoi citer Tobie, un livre non inspiré, qui relate une légende non chrétienne? Alors qu'il est dit au sujet des anges (Hébreux 1:14) Ne sont–ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Les anges sont aussi appelés nos "compagnons de service", et il est interdit à plusieurs reprises de les adorer! On ne pouvait trouver citation plus mal appropriée. Lisez les 2 citations suivantes:
Apocalypse 19:10 Et je tombai à ses pieds pour l’adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie.
Apocalypse 22:9 Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
Quant à Job 33:23, il parle de l’intervention d’un ange qui nous protège. Mais pas question de lui adresser des prières!

Sixième argument:

Les saints prient dans le ciel; ils y sont actifs: «(...) tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfum, qui sont les prières des saints » (Ap., V, 8).
Jérémie, XV, 1: «Yahweh me répondit: Quand Moïse et Samuel se tiendraient devant moi, mon âme ne se tournerait pas vers ce peuple; chasse-les de devant ma face et qu'ils partent!»
Pourquoi évoquer ici une possible tentative d'intercession de Moïse et Samuel, si toute intercession est impossible?

Réponse biblique au 6ème argument

Dans Apoc 5:8, il n'est pas dit que ce sont les saints dans le ciel qui prient! Ils voient Dieu face à face et lui parlent directement. Mais que les prières des saints (sur la terre) sont présentées comme des parfums devant Dieu.

Jérémie 15:1 parle du caractère inéluctable du jugement sur Israël. Moïse avait maintes fois détourné la colère de l'Eternel par ses supplications, du temps de l'Exode. Ce passage signifie simplement que si Moïse et Samuel étaient encore là et le suppliait à nouveau, il ne les écouterait pas. Mais il n'est pas dit qu'il faut "vénérer" l'un ou l'autre… D'autant plus que leur intervention ne serait pas écoutée par Dieu, et serait donc inutile!

Septième argument:

Le célèbre récit de la Transfiguration (Mat., XVII ; Marc, IX) montre ici deux saints éminents, Moïse et Élie, dans une conversation active avec le Seigneur, déjà dans sa gloire.

Réponse biblique au 7ème argument

Enfin une citation appropriée! Effectivement cela montre que Moïse, mort et enterré, tout comme Elie, enlevé vivant au ciel, sont pleinement conscients et capable de discuter d'un événement que les concerne directement la mort de Jésus à la croix, sans laquelle ni l'in ni l'autre ne pourrait être sauvé. Mais quel rapport avec des prières adressées aux morts? AUCUN!

Huitième argument:

Enfin dans II Macchabées, XV, 11-16 (livre non retenu par le canon protestant):
«Il leur raconta en outre un songe digne de foi, une vision réelle, qui les réjouit tous. Voici ce qu'il avait vu: Le grand-prêtre Onias, cet homme de bien, d'un abord modeste et de moeurs douces, distingué dans son langage et adonné dès l'enfance à toutes les pratiques de la vertu, il l'avait vu, les mains étendues, priant pour toute la nation des Juifs. Ensuite lui était apparu, de la même manière, un homme distingué par son grand âge et son aire de dignité, d'un aspect admirable, et entouré de la plus imposante majesté. Onias, prenant la parole, lui avait dit: «Celui-ci est l'ami de ses frères, qui prie beaucoup pour le peuple et pour la ville sainte, Jérémie, le prophète de Dieu.»

Réponse biblique au 8ème argument

Les Juifs, concernés au premier chef par ces événements, n'ont jamais considéré ce récit comme inspiré, mais comme une jolie légende. Autant se référer à l'un des "Contes de la Mère l'Oye"!

Note: remarquez le style de la narration et la façon flatteuse dont les personnages sont présentés. C'est bien loin du style réaliste de la Parole de Dieu! C'est lécher les bottes de grands personnages, mode de faire que l'on ne trouve pas dans la Parole de Dieu authentique!

Neuvième argument:

La prière d'intercession est efficace:
«Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui que je ne vous jugerez point selon votre folie» (Job, XLII, 8, 10)
De même pour l'intercession d'Abraham: «Abraham intercéda auprès de Dieu, et Dieu guérit Abimélech (...)» (voir aussi XVIII, 22-33 pour le cas de Sodome).
Saint-Paul demande souvent quant à lui à ses disciples de prier pour lui (Eph. VI, 18-20; Philémon 22; I Thess. V, 25).

Réponse biblique au 9ème argument

Bien sûr que la prière est efficace! Et tous ces exemples sont des exemples de prières faites par des vivants, en faveur de vivants et adressées à Dieu. Pas de prières, par, pour, ou à travers l'intercession des morts.
Il n'y a là aucun argument à l'appui des thèses catholiques!
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Libremax le Ven 5 Déc - 12:27

mister be a écrit:
En langage plus précis, voici ce que dit la Bible, version Segond NEG:

Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Eternel; et c’est à cause de ces abominations que l’Eternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

Bonjour Mister Be,
la prière aux saints n'a rien d'un acte divinatoire, elle n'interroge pas les morts. Il s'agit d'espérer que ceux qui nous précèdent auprès de Dieu Le prient, avec nous.

Exode 20 2-6, 1er et 2e commandement:
2 Je suis l’Eternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude.
3 Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face.
4 Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
6 et qui fais miséricorde jusqu’à mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.

Ceci condamne le fait d'avoir des statues de Marie et des "saints", de d'agenouiller devant elles, de les prier, de les décorer, les embrasser, etc.

Ceci est un argument sérieux. Il doit être le point de repère des chrétiens. Pour l'Eglise catholique, les représentations interdites par les Commandements sont celles d'idoles qui détournent de Dieu. Mais le culte des saints consiste précisément à rendre un culte à Dieu. Ce n'est plus la même chose.

La doctrine catholique s'arroge le droit de décréter que certaines personnes sont des "saints", (allant directement au ciel sans passer par le purgatoire), et ceci en fonction de critères très aléatoires. On trouve dans la liste des personnages dont personne ne sait s'ils ont seulement existé...
Il faut donc constamment avoir en tête la signification réelle du mot "saint" lorsqu'on examine les textes suivants.

Attention : ceci n'est qu'une seule acception du mot "saint". Pour l'Eglise, la sainteté est avant tout la conformité à la volonté de Dieu. En ce sens, un parfait anonyme peut tout à fait être un saint.

Les citations exactes mais la formulation bien compliquée. Cela veut-il dire que c'est grâce à leur foi que les saints sont vivants pour l'éternité? Dans ce cas c'est exact. Mais on peut aussi comprendre que c'est par la foi que l'on peut considérer que les saints sont vivants. Et pourquoi "vivants dans le Christ"? Ils sont vivants et sont au ciel, avec Christ et pas "dans le "Christ".
Mais le fait que l'âme des saints vive, ne signifie pas que l'on doive les prier ou leur parler. D'ailleurs le verset Jean 11:26 est hors contexte, puisqu'il s'agit de la résurrection corporelle, qui n'a pas encore eu lieu.

Même si c'est "par leur foi qu'on peut considérer que les saints sont vivants", il reste qu'on peut le considérer "fussent-ils morts". On parle bien de résurrection, et la citation n'est pas hors contexte : quand Jésus fait un miracle, c'est toujours une leçon sur ce qui va s'accomplir pleinement. On peut donc réellement prendre pour une réalité, et non pas pour une figure de style, sa phrase "celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra."
Le fait que les saints sont vivant justifie donc qu'on peut leur demander de prier pour nous exactement comme on le demande à un frère ou à une soeur qui est encore à nos côtés.

Hébreux 11 parle des héros de la foi de l'Ancien Testament, et la conclusion est Hébreux 12:1 qui dit "Nous donc aussi, puisque nous sommes environnés d’une si grande nuée de témoins, rejetons tout fardeau, et le péché qui nous enveloppe si facilement, et courons avec persévérance dans la carrière qui nous est ouverte".
En prenant la totalité du verset on voit bien que cela ne signifie pas qu’ils observent ce qui se passe sur terre, mais que leurs vies constituent pour nous un témoignage de foi et d’endurance et nous donnent un exemple à imiter.

La foi en la résurrection des justes était largement répandue en Israël au moins depuis les Macchabées. Paul y croit inévitablement : quand il dit que nous sommes "environnés de témoins, c'est bien qu'ils sont pour lui dans la gloire de Dieu. S'ils y sont, alors pourquoi partir du principe qu'ils n'auraient aucun souci de leurs frères qui sont encore sur terre?

Luc 23: 42- 43, la promesse faite au brigand repentant, est parfaitement exacte. Son âme sera au ciel, mais rien de dit qu'il faut vénérer cet ex-bandit.
Personne ne dit qu'il le "faut". Si par "vénérer" vous entendez "adorer", vous connaissez la réponse des catholiques. En revanche, ce personnage n'est-il pas un modèle pour tous les croyants?
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  mister be le Ven 5 Déc - 18:39

Invariablement, la Bible enseigne qu’il ne faut prier que D.ieu, et le faire au nom de Yéshoua. “ Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie, a-t-il dit lui-même. Nul ne vient au Père sinon par moi. ” (Jean 14:6, Jérusalem, Bible catholique). Ces paroles sans équivoque s’accordent avec l’enseignement de Jésus consigné en Matthieu 6:9-13. Il a dit à ses disciples : “ Vous devez donc prier ainsi : ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. ’ ” (Matthieu 6:9). Il apparaît donc clairement que le seul à qui nous devrions adresser nos prières est notre Père céleste. Cette vérité s’appuie sur un principe biblique fondamental.
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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Petero le Ven 5 Déc - 18:54

mister be a écrit:Invariablement, la Bible enseigne qu’il ne faut prier que D.ieu, et le faire au nom de Yéshoua. “ Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie, a-t-il dit lui-même. Nul ne vient au Père sinon par moi. ” (Jean 14:6, Jérusalem, Bible catholique). Ces paroles sans équivoque s’accordent avec l’enseignement de Jésus consigné en Matthieu 6:9-13. Il a dit à ses disciples : “ Vous devez donc prier ainsi : ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. ’ ” (Matthieu 6:9). Il apparaît donc clairement que le seul à qui nous devrions adresser nos prières est notre Père céleste. Cette vérité s’appuie sur un principe biblique fondamental.

Cher Mister be,

Je crois que tu confond "prier" et "adorer". Prier c'est demander quelque chose ; adorer c'est rendre un culte à Dieu.

Quand on prie les saints on ne leur rend pas un culte, on leur demande d'intercéder pour nous, comme Dieu avait demandé à Job de le faire pour son ami Elizard ; et comme les Apôtres demandaient à ce qu'on prie les uns pour les autres.

Nous ne passons pas par les saints pour aller à Dieu, nous demandons aux saints qu'ils soient sur terre ou au ciel, leur soutien, le soutien de leur prière. Nous leur demandons de prier pour nous, de demander des grâces pour nous. Cela n'a rien à voir avec un culte d'adoration.

Et c'est bien à Dieu que nous adressons notre prière en passant soit par Jésus, soit par les membres de son corps, par ses saints.

C'est dingue ce blocage que tu fais avec cette pratique !!! D'autant plus que personne ne t'oblige à demander le soutien des saints, mais de là à critiquer les chrétiens qui demandent ce soutien, je trouve que tu fais preuve de peu d'ouverture d'esprit !!!

Dis-moi, nos frères et sœurs qui sont morts, ne seraient-ils pas, pour toi, vivant auprès de Jésus ? Ce qu'ils faisaient sur la terre, prier pour leur frères, ils ne pourraient pas le faire au Ciel ?
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Petero

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  pauline.px le Ven 5 Déc - 19:06

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:<...>
C'est ce passage est l'un des nombreux qui s'opposent à ce qu'on adresse des prières aux saints.

Toute petite remarque.
Nous avons au moins deux exemples non pas de prière mais d'ordre adressé à un défunt. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'adresse à un mort, Se fait comprendre et Se fait obéir.

Marc 5:41 Il la saisit par la main, et lui dit : Talitha koumi, ce qui signifie : Jeune fille, lève-toi, je te le dis.
Jean 11:43 Ayant dit cela, il cria d’une voix forte : Lazare, sors !


Pour moi, l'Incarnation du Verbe, Sa mort et Sa Résurrection ont bouleversé l'ordre établi depuis la chute d'Adam. Le Royaume est ici, il suffit d'entrer.

Il est certes possible de s'interroger sur cette vie après la mort mais il nous est surtout proposé d'y croire.
Et si on croit alors il est normal, à mes yeux, d'agir conformément à ce que l'on croit.

Selon une traduction fort discutable mais courante, la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Si vous ne croyez pas que les défunts sont vivants, surtout ne leur adressez aucune demande d'intercession !
Je me demande même si vous ne devriez pas vous débarrasser des éventuelles photographies que vous auriez pu conserver.

À mes yeux c'est une question de foi et non pas de droit canonique.
Mais j'ai peut-être tort de croire que nous sommes passés de la mort à la vie.

très cordialement
votre sœur
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pauline.px

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

Message  Roque le Ven 5 Déc - 21:01

lhirondelle a écrit:Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.
On pourrait par exemple retrouver le ou les versets du Nouveau Testament sur lesquels repose cette tradition catholique. J'ai entendu il y a quelques années la lecture d'un livre d'une protestante convertie au catholicisme, justement après plusieurs découvertes - dont celle là. J'avoue ne plus savoir où c'est. Dans mon souvenir, ce n'est pas dans les Evangiles, ni les épitres de Jean, mais dans le reste du NT. L'auteure est une américaine et le titre est " Du Home ??? à Rome " (souvenir très approximatif , je l'avoue !  :) )

Effectivement, si aucune base scripturaire n'existe c'est à supprimer sans hésitation. Mais justement il y a une base scripturaire ... uniquement connue de moi par ouï dire.

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Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

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