[SD] Le Wahhabisme

[Si Mansour]

Je n'ai fait a cet instant qu'argumenter

Non. Contre-argumenter face au wahhabisme -qui est aujourd'hui une référence mondiale de l'Islam que ça nous plaise ou non- c'est prendre en compte leurs arguments et y répondre. Ce que vous n'avez pas fait.

Le wahabisme n'est point une référence mondiale de l'Islam..C'est une référence mondiale américaine et vous le savez fort bien..C'est le meilleur courant qui puisse vider l'Islam de son sens et c'est juteux pour les américains qui oeuvrent jour et nuit pour le maintenir en place..D'un coté ils se montrent amis avec les musulmans et d'un autre coté ils peuvent le montrer du doigt a chaque évènement. Mais heureusement leurs littéralisme juridique les pousse a leur perdition.

Le Wahabisme a toujours été rejeté par les masses musulmanes et donc ce ne peut être une référence que pour vous..La célébration du Mawlid a travers le monde musulman en est justement la preuve formelle.Le combat est le même quand il s'agit de tenter de porter un coup d'arrêt au "printemps arabe" mais que dalle....

[-Ren-]

Le wahabisme n'est point une référence mondiale de l'Islam..C'est une référence mondiale américaine et vous le savez fort bien

Certes, je suis d'accord avec vous pour dire qu'au départ, ce furent les américains qui donnèrent à cette secte le pouvoir. Mais aujourd'hui, que vous le vouliez où non, elle a influencé à son image l'Islam mondial grâce à sa propagande intensive -puisque les pétro-dollars leur en donnait les moyens- et a un impact sur les jeunes générations que vous ne pouvez nier.

...Hum...
...D'un autre côté, vous nous montrez tous les jours sur ce forum que vous savez nier tout et n'importe quoi dès lors que cela contredit vos passions...
...Donc je rectifie : "que vous pouvez nier"... à condition d'aimer vivre dans le déni.

Mais voici le fil adapté pour parler de ce courant.

[Si Mansour]

Le wahabisme n'est point une référence mondiale de l'Islam..C'est une référence mondiale américaine et vous le savez fort bien

Certes, je suis d'accord avec vous pour dire qu'au départ, ce furent les américains qui donnèrent à cette secte le pouvoir. Mais aujourd'hui, que vous le vouliez où non, elle a influencé à son image l'Islam mondial grâce à sa propagande intensive -puisque les pétro-dollars leur en donnait les moyens- et a un impact sur les jeunes générations que vous ne pouvez nier.

...Hum...
...D'un autre côté, vous nous montrez tous les jours sur ce forum que vous savez nier tout et n'importe quoi dès lors que cela contredit vos passions...
...Donc je rectifie : "que vous pouvez nier"... à condition d'aimer vivre dans le déni.

Mais voici le fil adapté pour parler de ce courant.

AH.....Enfin je comprend dorénavant votre concept de référence mondiale.Elle se forge en fonction des petro dollars..Alors sachez cher Monsieur que même si le monde entier devenait salafiste pour cette raison ce ne sera point une référence mondiale..Tant qu'un courant ne saura pas marier ses principes avec les premiers tenants d'une théorie donnée il ne sera pas considéré comme référence ayant trait a cette théorie même s'il en mourrait d'envie....Il peut toutefois devenir un grand bourgeais et vous savez que les bourgeois sont plus écouté que les savants..
"Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs. Tout prince a des ambassadeurs, Tout marquis veut avoir des pages."[Jean de La Fontaine]

Il n'échappe plus a personne que quand les ennemis de l'Islam ont échoué à distraire les musulmans de leur religion de façon transparente, ils soutiennent parmi eux ceux qui parleront au nom de la religion afin de les en déraciner. Le plus grave se trouve même dans la conception de leur religion vis a vis de Dieu. Les wahhabis prennent le sens apparent (comme d'habitude) du hadith (= Allah est dans le ciel), sauf qu'ils prennent aussi le verset de l'Istiwa dans son apparence (Allah est au dessus du trône), finalement, on ne sait plus avec eux si Allah est dans le ciel ou sur le trône...Et la bêtise les poursuit dans chaque détail de la religion..Et c'est normal les feuilles ne comportent que ce que les racines leurs importent...

[-Ren-]

AH.....Enfin je comprend dorénavant votre concept de référence mondiale

Non, encore une fois, votre message prouve que vous n'avez RIEN compris. Mais pour comprendre, il vous faudrait sortir du déni et de votre occidentalophobie... Mission impossible

Ce que je vous dis, c'est que -que vous le vouliez ou non- la position de pouvoir qu'ont les wahhabites depuis bientôt un siècle leur a permis peu à peu de diffuser leurs idées d'une façon aujourd'hui incontournable. Par les moyens financiers qu'ils ont investi pour (1) mettre le pèlerinage à la portée des musulmans du monde entier (alors que tout le monde ne s'y risquait pas autrefois) et (2) répandre leur propagande hors de leurs frontières, leurs idées sont devenues actuellement LA référence (en particulier pour les plus jeunes) par rapport à laquelle tous les autres musulmans sont contraints de se positionner.

Cet état de fait ne me plaît pas plus qu'à vous ; mais il est là, que ça nous plaise ou non.

[tonio]

Effectivement, et ils sont aussi à l'origine de la propagande sur les "miracles scientifiques", en payant Maurice Bucaille par exemple. Même si en revanche, ils ne sont pour rien dans l'affaire Harun Yahya (qui est un escroc "indépendant").

[Si Mansour]

Cet état de fait ne me plaît pas plus qu'à vous ; mais il est là, que ça nous plaise ou non.

Que cet état soit là ou pas, cela ne fait de lui ni une réalité ni une fiction..C'est drôle comment vous vous efforcez a faire des références ceux qui ne sont toutefois qu'un accident de l’Histoire..Cet accident a peut être de l'ampleur étant donné ses petro dollars mais il est vide et c'est cela le sujet..

Vous savez si on comptait les jeunes, ceux qui s'adonnent a la boisson et a la belle vie sont mille fois plus nombreux et pourtant ils ne constituent en rien une référence..

[-Ren-]

C'est drôle comment vous vous efforcez a faire des références ceux qui ne sont toutefois qu'un accident de l’Histoire

Vous savez, je préférerais de loin un Islam sans wahhabisme... Mais la référence est là, et je ne vais pas faire comme vous et me mentir à moi-même pour ne pas la voir.

Cet accident a peut être de l'ampleur étant donné ses petro dollars mais il est vide et c'est cela le sujet

"Il est vide" ? Prouvez-le avec une argumentation pertinente, au lieu de votre flot d'affirmations gratuites.

[Si Mansour]

Effectivement, et ils sont aussi à l'origine de la propagande sur les "miracles scientifiques", en payant Maurice Bucaille par exemple. Même si en revanche, ils ne sont pour rien dans l'affaire Harun Yahya (qui est un escroc "indépendant").

Ni Harun Yahia ni Maurice Bucaille n'ont été payé par qui que ce soit..La scientificité du Coran date de belle lurette bien avant eux et avant le salafisme et donc on ne peut accuser quiconque de quoi que ce soit dans ce domaine..Le Wahabisme a même quelques fois des réticences dans ce domaine mais il a été bousculé par les génie de l'Islam il a du donc faire avec..

[-Ren-]

Ni Harun Yahia ni Maurice Bucaille n'ont été payé par qui que ce soit

...Mais passons, les sujets sur les escroqueries de Bucaille sont ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t24-la-bible-le-coran-et-la-science-m-bucaille
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t85-bucaille-et-l-egyptologie
Et le sujet sur le pseudo "Harun Yahia" est là :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t289-adnan-oktar-harun-yahya

Revenons-en donc ici au wahhabisme (d'ailleurs, au passage, la fiche Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme )

[Si Mansour]

Revenons-en donc ici au wahhabisme (d'ailleurs, au passage, la fiche Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme )

Le Salafisme est l'arbre de l'ignorance et le cancer qui a causé la destruction de la nation de l’Islam..Le Messager de Dieu que le salut soit sur lui dit dans un de ses nobles hadiths prophétiques : « Prenez garde contre l’extrémisme dans la religion, car ceux qui sont venus avant nous n’ont été détruits que par l’extrémisme »..

En fait ce qui leurs échappe d'une manière brutale et totale c'est que pratiquer la religion, c’est vivre son temps et être moderne. Beaucoup d'autres maux comme le terrorisme, l'hypocrisie, relations avec avec les sionistes et les ennemis de l'Islam nous viennent par ce canal rétrograde et aveugle qui n'a rien a voir avec l'Islam et qui pourtant s'irrigue par la grâce de l'occident. Les Salafis sont les pires ennemis de l'Islam. Des ennemis qui ont souillés la Terre Sainte en traitant avec l'armée américaine pour préserver leurs dictature et beaucoup d'autres choses que nous verrons incessamment...

[rosarum]

Revenons-en donc ici au wahhabisme (d'ailleurs, au passage, la fiche Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme )

Le Salafisme est l'arbre de l'ignorance et le cancer qui a causé la destruction de la nation de l’Islam..Le Messager de Dieu que le salut soit sur lui dit dans un de ses nobles hadiths prophétiques : « Prenez garde contre l’extrémisme dans la religion, car ceux qui sont venus avant nous n’ont été détruits que par l’extrémisme »..

En fait ce qui leurs échappe d'une manière brutale et totale c'est que pratiquer la religion, c’est vivre son temps et être moderne. Beaucoup d'autres maux comme le terrorisme, l'hypocrisie, relations avec avec les sionistes et les ennemis de l'Islam nous viennent par ce canal rétrograde et aveugle qui n'a rien a voir avec l'Islam et qui pourtant s'irrigue par la grâce de l'occident. Les Salafis sont les pires ennemis de l'Islam. Des ennemis qui ont souillés la Terre Sainte en traitant avec l'armée américaine pour préserver leurs dictature et beaucoup d'autres choses que nous verrons incessamment...

je crois surtout qu'ils ont réduit votre religion à une liste d'obligations et d'interdits vidés de toute spiritualité.
ils transforment les musulmans en robots.

[Si Mansour]

je crois surtout qu'ils ont réduit votre religion à une liste d'obligations et d'interdits vidés de toute spiritualité.
ils transforment les musulmans en robots.

Mais si au moins ils s’étaient arrêté là je suis sur que tout ceux qui se sont occupé a appliquer les obligations ou a éviter les interdits sont transcendé un jour ou l'autre par les secrets que renferment la loi..Mais voilà ils ne disent cela que dans le cadre purement social pour leur notoriété mais pratiquement ce sont les gens qui interprètent quoi que ce soit comme ils le veulent surtout lorsqu'il s'agit de leurs maintien au pouvoir et tentent de se cacher derrière des hadiths qui n'ont rien a voir avec leurs dogme.

[Mohamed]

[Sujet Divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t982p15-les-chretiens-et-les-juifs-entreront-ils-au-paradis-selon-l-islam#24047 ]
Salam


Le gouvernement saoudien, malgré que je sois salafis, sont les derniers à qui je m'adresserai, en dehors de ca je suis là pour te rendre service

Pour ma part j'ai tjs dit il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

Peut-être que tu n'as pas bien lu ma phrase

la Sunna ne peut entrer en contradiction avec le Coran, ni l'un des deux avec lui-même

______________
Edition -Ren-

[Mamun]

C'est quoi la "sunna" ?? Les hadiths ? De qui ? Quel rapporteur ? Abu Hureyra, Marwan ibn al hakam, [EDIT] Ommeyyades ?? Mu'awiya, Yazid, et [EDIT] qui les ont soutenus ?

T'inquiète mon frère, si je cherche un maître spirituel, les wahhabites ne font pas partis des gens à qui je m'adresserais. Garde ta science pour toi et les tiens... [EDIT] Vous vous dites "salafis", vous usurpez ce nom, et faites oublier que vous suivez les "enseignements" d'un bédouin du XVIIIe siècle. Quelle blague !!!

Moi je suis disciple de grands maîtres, des vrais, comme Abu Hanifa (un tabi'i), Hassan Al Basri (Tabi'i), Wassil Ibn Ata, disciple d'Al Basri entre autres. Tous des premiers temps de l'islam, tous des Anciens et des pieux (Salafs es salih, les vrais). S'il y a un vrai salafi ici c'est moi, et non toi [EDIT]

Dans le hanafisme, il est déconseillé de prendre un bédouin pour imam. Pourquoi ? Parce que les relations tribales et traditionnels comptent plus que la quête de la justice et de la justesse pour ces sociétés où l'esprit de corps et la solidarité clanique plane au-dessus de tout le reste. Ce n'est pas un hasard si le hanbalisme a trouvé pas mal de ses rares sectateurs dans des sociétés aussi claniques. Votre littéralisme, votre radicalisme, votre passéisme et votre idéalisation à outrance de l'Histoire...Votre bigoterie et votre manque de confiance en Dieu me révulsent.

Le wahhabisme est un cancer qui ronge le monde musulman. Si en tant que wahhabite, tu ne reconnais pas les séoud, alors tu n'est pas un wala'i (qui s'arrange avec l'Etat) mais un jihadi (traduction inutile). Peut-être que je me trompe, et je l'espère fortement.
_____________________
Edition -Ren-

[Mohamed]

Que répondre à un ton aussi vindicatif, alors qu'on ne se connait même pas, si juste le nom te met dans un état pareil que dire de l'argumentation

Ca me rappelle ce mu'tazilite qui frotta avec rage une page du Coran voulant par ce geste désespérer enlever la parole d'Allah : " et Allah a parlé à Moïse de vive voix "

Dorénévant je sais pourquoi je t'éviterai et c'est bien dommage

C'est Lui qui vous connaît le mieux quand Il vous a produits de terre, et aussi quand vous étiez des embryons dans les ventres de vos mères. Ne vantez pas vous-mêmes votre pureté ; c'est Lui qui connaît mieux ceux qui [Le] craignent.

salaman salama

[Mamun]

Que répondre à un ton aussi vindicatif, alors qu'on ne se connait même pas, si juste le nom te met dans un état pareil que dire de l'argumentation

Ca me rappelle ce mu'tazilite qui frotta avec rage une page du Coran voulant par ce geste désespérer enlever la parole d'Allah : " et Allah a parlé à Moïse de vive voix "

Dorénévant je sais pourquoi je t'éviterai et c'est bien dommage

C'est Lui qui vous connaît le mieux quand Il vous a produits de terre, et aussi quand vous étiez des embryons dans les ventres de vos mères. Ne vantez pas vous-mêmes votre pureté ; c'est Lui qui connaît mieux ceux qui [Le] craignent.

salaman salama

Salam

je ne connaissais pas l'épisode du mu'tazilite qui frotte avec rage le coran....s'il y a possibilité d'avoir plus de détails je suis preneur.

Je dois reconnaître que je me suis emporté. Et j'ai pu avoir des mots qui ont dépassé ma pensée. Et en toute justice, l'emportement n'est pas de mise dans un débat contradictoire. Je tien donc à te présenter mes excuses Mohamed.

Après si mes propos ont été excessifs, ils n'étaient pas dénués d'arguments. Prétendre détenir la vérité...N'est-ce pas là la meilleure façon de se vanter de sa pureté ?? Et ça moi je ne le fais pas. J'ai repris l'argumentation wahhabite, et qui est fausse à mon sens, et même un véritable plagiat au vue de l'histoire et qui consiste à se définir comme étant dans la voie des Anciens, alors que leur maître à penser date du XVIIIe siècle, qu'Ibn tayymiya date du XIIIe siècle, et qu'enfin Ibn Hanbal, vient bon dernier (chronologiquement parlant parmi les 4 fondateurs de madhhab), et dont Tabari dit qu'il est un traditionniste, pas un faqih, c'est pourquoi Al Tabari ne reconnaissait pas au hanbalisme un rang parmi les 4 madhaheb (pour lui ils étaient 3: malikite, hanafite et shafi'ite).

Je maintiens mes propos sur les bédouins. Je ne prétends pas détenir LA vérité, j'ai la mienne, et c'est déjà pas mal. Si tu ne souhaites plus échanger avec moi, tant pis. Mais je t'encourage à le faire néanmoins.

Wa salam

[Mohamed]

N'en parlons plus

Je n'ai rien prétendu ! et tout le monde sait que la vérité est tout relative, elle devient absolu tant qu'il n'y a pas de contradiction sérieuse

Des gens sont venus voir Aisha (Ra) et lui ont dit : il y a des gens qui insultent et méprisent Anou Bakr et Omar (Ra)

Elle a répondu : en quoi cela vous étonne, ce sont des gens qui ont cessé d'oeuvrer, mais Allah a voulu que leur rétribution ne soit pas interrompue

Le prophète (PPL) a dit : l'orgueil qu'Allah déteste c'est de mépriser les gens et de refuser la vérité lorsqu'on sûre au fond de soit qu'elle l'est

Le jour où tu me verras refuser ta vérité rappelle moi ce hadith

wa salam

[Mamun]

N'en parlons plus

Je n'ai rien prétendu ! et tout le monde sait que la vérité est tout relative, elle devient absolu tant qu'il n'y a pas de contradiction sérieuse

Des gens sont venus voir Aisha (Ra) et lui ont dit : il y a des gens qui insultent et méprisent Anou Bakr et Omar (Ra)

Elle a répondu : en quoi cela vous étonne, ce sont des gens qui ont cessé d'oeuvrer, mais Allah a voulu que leur rétribution ne soit pas interrompue

Le prophète (PPL) a dit : l'orgueil qu'Allah déteste c'est de mépriser les gens et de refuser la vérité lorsqu'on sûre au fond de soit qu'elle l'est

Le jour où tu me verras refuser ta vérité rappelle moi ce hadith

wa salam

J'y penserai...

[-Ren-]

Merci à tous deux pour cet effort dans l'esprit de notre forum

[Idriss]

" La religion islamique est partie de l'Arabie ....., et inch'Allah un jour elle y retournera " Anonyme

[Civis Pacem]

" La religion islamique est partie de l'Arabie ....., et inch'Allah un jour elle y retournera " Anonyme

Euh... non... aucune source ne vient étayer cette affirmation (inscription, etc)

[Doute-Pieux]

Courte biographie d'Ibn Abd al-Wahhab et de son influence pendant l'ère moderne:

Prédicateur musulman des Banu Tammim, né dans le Najd. Il a suivi une formation religieuse à Médine, puis à Bassora, à Bagdad et en Iran. Inspiré par Ibn Taymiyya et Ibn Qayyim, il prêche pour certains dans une sorte de surenchère pouvant contredire ses maîtres et pour d'autres dans la continuité du hanbalisme. Retour à la religion et donc aux sources coraniques, Abd al-Wahhab conçoit le Coran comme une Constitution et un programme politique.

En 1744, il rencontre Muhammad Ibn Sa'ud, l'un des chefs les plus influents de la Péninsule. Ils s'allient et le wahhabisme (certaines sources parlent de puritanisme wahhabite) gagne toute l'Arabie centrale. Les Muwahhidun, les Unitaristes, rejettent et répriment tout divertissements ottomans mais aussi l'alcool, les plaisirs de la chair et toute forme de débauche. Le culte des saints et les formes variées de dévotion populaire sont également mis à l'index.

En Irak et en Syrie, l'influence wahhabite commence à se faire à cette période et au-delà. À Marrakech, le sultan Sidi Mohammed ibn Abd Allah est fortement influencé par cette doctrine. En Inde mais aussi en Lybie (Ali al Senoussi) et également Muhammad Ahmad (le "mahdi soudanais").
Le pouvoir ottoman n'a pu, même avec plusieurs campagnes militaire, faire cesser la diffusion des prêches wahhabites.

L'Unicité de Dieu, est son oeuvre majeure diffusé en français par Al Qalam. Le regretté Henri Laoust a également traité de ce prédicateur/réformateur.

[-Ren-]

En parlant de lui, quelques liens :
- Kitâb at-Tawhîd : http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/0/Kitabu-At-Tawhid.pdf
- Le statut des chi'ites : http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/Le-statut-des-Chiites-Rafida--duodecimaines-.pdf
...Il faudra songer à trouver des liens d'autres ouvrages

[Ghazali]

Le réformateur oui, mais dans le sens péjoratif du terme (islamiquement parlant), car malgré ses affirmations louables (Unicité Divine, ne pas tomber dans les innovations blâmables, etc.) son comportement était très colérique et paradoxal, il accordait peu d'importance à la bonne moralité, méconnaissait la plupart des sciences-islamiques et avait mal compris même le Tawhîd (son essence, ses degrés et implications), pour ne s'en contenter que de la "forme", et considérant certaines pratiques licites (islamiques) en conformité avec le Tawhid comme étant du shirk (associationnisme) selon lui.
Pour la jurisprudence, les mêmes déviances s'observent.
Lui-même est tombé dans ce qu'il dénonçait : le shirk (d'une certaine façon), l'immoralité dans son comportement, l'hypocrisie dans ses relations, les innovations blâmables et certaines hérésies (déclarer des pratiques licites comme étant illicites, et déclarer illicite des pratiques licites, ce qui est très grave, d'autant plus qu'ils s'opposent au consensus établi depuis plus d'un millénaire...).
Il lisait que partiellement Ibn Taymiyya, tout en tenant des positions plus dures et extrêmes que lui !
Son frère Souleyman (Abdel Wahhâb) avait d'ailleurs réfuté ses hérésies à partir du Coran, de la Sunnah et de l'ensemble des écrits de Ibn Taymiyya (que Dieu lui fasse miséricorde malgré ses grossières erreurs, du moins avant son repentir en l'an 707 de l'hégire !).
Il avait fait marier sa fille à un chef peu orthodoxe et religieux (Saoud), afin d'obtenir un plus grand pouvoir politique, et faisait tuer ceux qui ne voulaient pas lui prêter allégeance, et légitimant leur sang par des mensonges tels que "coupables d'idolâtrie et de mécréance"...
La description donnée par le Prophète (saw) à propos des kharijites correspond aux caractéristiques de cet homme et de ses adeptes.
Voilà pour les critiques très négatives me concernant, mais à côté de ça, il y a de bonnes choses et des aspects conformes à l'islam bien évidemment.

[Civis Pacem]

A vous lire, l'argumentation de l'islam religion simple et facile (par rapport au judaïsme et au christianisme) apparaît comme ce qu'elle est : une mauvaise blague...

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