Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

[Roque]

Je me permets de transporter ici une discussion entre Yahia et moi qui n'a pas eu de suite sur un autre fil :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2480-fils-de-dieu-dans-la-bible-juive#52422

Comme je faisais allusion à la " condamnation pour blasphème " de Jésus, Yahia m'objecte que Jésus a plutôt été condamné comme " faux prophète ". Voici les arguments de Yahia :

Pas si clair. D'abord l'explicitation de la nature du blasphème ne se trouve que chez Jean et non pas les autres témoins. Les autres évangélistes ne font que remonter l'accusation de blasphème sans l'expliciter. Les exemples bibliques sur les raisons de condamner à mort un prophète portent sur la fausseté de la prophétie (Voir Jérémie 26:11 et Deutéronome 18:20). Il suffit donc que Jésus se proclame le Messie, et que cela soit considéré comme faux par les juges, pour qu'il mérite la mort.
[...]
Les 3 évangélistes ne disent rien de plus. Et c'est bien sûr Jean, seul, qui ajoute " parce que tu te fais Dieu" (Jn 10, 33), ce qui me semble suspect d'une sur-interprétation théologique: le théologien-témoin explicite pour ses lecteurs, ce qui à ses yeux, lui semble évident comme motif de condamnation, mais qui n'a pas forcément été prononcé par les prêtres.

Qu'en pensez-vous ?

[Roque]

Et voici un texte du Talmud  (Sanhédrin, 43a) qui va dans le sens de Yahia :

" La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"

  http://wiki.ebior.be/index.php?title=Les_sources_juives_:_Le_Talmud#.C2.A0.28Sanh.C3.A9drin.2C_43a.29.C2.A0

[Libremax]

En Matthieu 26, 64-66, Jésus est condamné pour blasphème.

Spoiler:

En Marc 14, 61-64, Jésus est condamné pour blasphème.

Spoiler:

En Luc 22, 66-71, c'est moins clair. Nous sommes le matin, durant le conseil officiel, peut-être. Luc ne parle ni de blasphème, ni de condamnation à mort. Jésus est juste emmené à Pilate, parce qu'il accepte les titres de Messie et fils de Dieu.

Spoiler:

Jean 18, 13-28 ne donne absolument aucun détail des procès juifs.

Spoiler:

En résumé, Matthieu et Marc donnent clairement un motif de condamnation : il y a blasphème. (non pas uniquement parce que Jésus se dit "Fils de Dieu", mais parce qu'il parle de venir sur les nuées, ce qui est une téophanie évidente).
Luc ne parle que de messie, mais c'est pour introduire à l'accusation devant Pilate : prétendant à la royauté, Jésus va être condamné par les romains. et puis nous sommes au procès du matin, pas le soir. Le procès officiel s'est donc peut-être limité à un dessaisissement devant la justice du gouverneur.

Et Jean ne dit rien, comme si tout avait déjà été dit quant aux procès par les autres évangiles.

[Roque]

10 lignes maximum ... il est préférable de renoncer aux citations - sauf si absolument nécessaire. Et bien entendu renoncer aux serial spoilers

[Le publicain]

Je suis peut-être un peu hors-sujet mais je voudrais dire quelques mots sur la lapidation que les autorités juives ont voulu infliger à Jésus. Dans les Évangiles nous voyons Jésus agir et parler comme Dieu se faisant ainsi Dieu. C'est pour cette raison que qu'ils le traitent de blasphémateur et de Samaritain (une grosse insulte à l'époque). Il y a donc pour eux lèse-majesté et enseignement idolâtre passible de la lapidation :

Si ton frère ... t'incite en secret, en disant : « Allons, et servons d'autres dieux, » des dieux que n'ont connus ni toi ni tes pères, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent... tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ; tu l'accableras de pierres jusqu'à ce qu'il meure, parce qu'il a cherché à te détourner de Yahweh, ton Dieu...(Deutéronome 13:7-12)

[Jeby]

Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Voyons ce que dit la "Bible" :

21.22- Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois,
21.23- son cadavre ne passera point la nuit sur le bois ; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

Selon la Bible et d'après les judaïsme pharisianique d'antan et le rabbinisme d'aujourd'hui, Jésus serait un faux-prophète. C'est sans ambiguïté possible. Mais ça, c'est ce qui se dit du côté "obscur". Car la survivance de Jésus a également traversé les esprits à travers les millénaires du fait d'une poignée de témoins, mais de quelle manière, ça reste assez énigmatique (les témoins étant les brebis perdues de la maison d'Israël ?? les apôtres et leurs témoignages ??).

[Jeby]

erratum : le judaïsme pharisianique

[Roque]

Je réalise, grâce à Le publicain, que l'accusation des juifs dans le Talmud contre Jésus concerne l'idolâtrie et non la fausse prophétie - comme le suggèrent Yahia et Jeby :

Si ton frère ... t'incite en secret, en disant : « Allons, et servons d'autres dieux, » des dieux que n'ont connus ni toi ni tes pères, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent... tu le feras mourir (Dt 13, 7-12) ;

Le Deutéronome indique que Jésus aurait dû être lapidé, mais le Talmud (plus haut) dit qu'il a été " pendu ". Cette incohérence avec la Loi juive plaide pour l'authenticité de cette tradition : " tu dois absolument le tuer. Ta main sera la première pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple suivra, et il mourra pour avoir cherché à t'entraîner loin du Seigneur [YHWH) ton Dieu qui t'a fait sortir d'Egypte, de la maison de servitude " (Dt 13, 10-11).

Maintenant je reprends mon post sur un autre fil :

Devant le Sanhérin Jésus rassemble sur Lui trois représentations disjointes dans le judaïsme : le Messie (c'est à dire le " Fils de David " ] + le Fils de Dieu + le Fils de l'homme lesquelles prises séparément peuvent rester relativement inoffensives, mais prises ensemble ont un effet qui verrouille le " blasphème ". Et cela dans les 4 Évangiles.

Qu'est-ce qui peut, dans ce que dit Jésus, faire penser à l'idolâtrie ? Qu'en pensez-vous Libremax et Le publicain (en dehors du fait que c'est dans 3 Evangiles et non 4) ?

[Roque]

Mais cela n'empêche pas pour autant que Jésus ait pu, aussi, être traité de sorcier, de magicien et de séducteur du peuple  :

Sanhedrin 107 b et Sotah 47 a

« Les maîtres ont enseigné : Que ta gauche repousse sans cesse et que ta main droite rapproche non point comme Elishah qui repoussa Gehazi des deux mains ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains.. Quel est le problème avec Rabbi Yehoshuah ben Perahia ? Lorsque le roi Jannée tua les rabbins, Rabbi Yehoshuah ben Perahia et Jésus partirent à Alexandrie d'Egypte... Yehoshuah lui dit : Repens-toi ! Il lui répliqua : — Voici la tradition que j'ai reçue de toi : on ne donne pas les moyens de se repentir à quiconque pèche et entraîne maints autres à pécher ! Il a été dit : Jésus pratiquait la sorcellerie, il a séduit et égaré Israël".

http://wiki.ebior.be/index.php?title=Les_sources_juives_:_Le_Talmud#Sanh.C3.A9drin_103_a

[Libremax]

Qu'est-ce qui peut, dans ce que dit Jésus, faire penser à l'idolâtrie ? Qu'en pensez-vous Libremax et Le publicain (en dehors du fait que c'est dans 3 Evangiles et non 4) ?

Je ne vois pas. L'idolâtrie, ce serait proposer un autre dieu.
Ce n'est pas ce qui était reproché à Jésus, ni ce qu'il disait. Jésus s'appropriait les prérogatives divines : c'est du blasphème, pas de l'idolâtrie.

[Le publicain]

Bonjour à tous.

Attention : Deutéronome 13:7-2 ne condamne l'idolâtre mais celui qui égare le peuple en enseignant un dieu étranger à leur père. C'est ce que fait Jésus selon les autorités juives. Ils accusent Jésus d'égarer la nation (Luc 23:2), de faire des guérisons par Béelzeboul (Luc 15:11), de se faire Dieu (Luc 5:21), ils le traitent de Samaritain (synonyme de mécréance) et de démoniaque (Jean 8:48)... Il en faut beaucoup moins pour être passible de la peine de mort selon la Loi.

[Le publicain]

Le Sanhédrin ne condamne pas Jésus parce qu'il aurait dit être le Messie, ni parce qu'il se dit être le Fils de l'Homme mais pour blasphème envers Dieu ce qui est un crime puni de mort par lapidation (Lévitique 24:10-16).

Le blasphème consiste d'avoir avouer être le Fils de Dieu (Luc 23:70). Ce n'est pas un crime d'être un Fils de Dieu puisqu'il peut désigner un serviteur de Dieu qui est juste (Sagesse 2:18). Mais Jésus se dit être le propre Fils de Dieu et non pas un serviteur (Luc 20:13). Il se fait donc Dieu à côté de Dieu (Luc 22:69) ; Seigneur à côté du Seigneur (Luc 21:41-44).

Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que, étant homme, tu te fait Dieu (Jean 10:33).

Les autorités juives ont eu l'aveu qu'ils voulaient entendre de la bouche même de Jésus. Il ne veulent pas en savoir davantage (Luc 22:70) et le mènent immédiatement devant Pilate pour le persuader de le mettre à mort (Luc 23:1).

[Yahia]

Bonjour,

Il semble que vous ayez une vision trop restrictive de la notion de blasphème, qui ne se limite nullement à se dire Dieu, mais s'étend à tout ce qui Lui fait injure, entre autres . ET il me semble que votre interprétation est liée à ce que vous avez envie de lire dans la bouche des juifs.
Il y'a moyen de le vérifier facilement chez eux, par exemple:

Voici un lien :http://www.crif.org/fr/lecrifenaction/le-blasphème-une-approche-juive

[Yahia]

Le Sanhédrin ne condamne pas Jésus parce qu'il aurait dit être le Messie, ni parce qu'il se dit être le Fils de l'Homme mais pour blasphème envers Dieu ce qui est un crime puni de mort par lapidation (Lévitique 24:10-16).

Le blasphème consiste d'avoir avouer être le Fils de Dieu (Luc 23:70). Ce n'est pas un crime d'être un Fils de Dieu puisqu'il peut désigner un serviteur de Dieu qui est juste (Sagesse 2:18). Mais Jésus se dit être le propre Fils de Dieu et non pas un serviteur (Luc 20:13). Il se fait donc Dieu à côté de Dieu (Luc 22:69) ; Seigneur à côté du Seigneur (Luc 21:41-44).

Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que, étant homme, tu te fait Dieu (Jean 10:33).

Les autorités juives ont eu l'aveu qu'ils voulaient entendre de la bouche même de Jésus. Il ne veulent pas en savoir davantage (Luc 22:70) et le mènent immédiatement devant Pilate pour le persuader de le mettre à mort (Luc 23:1).

Toujours pas clair. Tu mêles des citations de ce qui se serait dit devant le Sanhédrin et des récits antérieurs. Le récit devant le Sanhédrin est beaucoup moins explicite que tu ne le penses. De plus, la notion de blasphème n'est pas celle que tu présentes. J'ai toujours des doutes sur la précision des dires de Jean. Et quant à savoir ce qui s'est passé devant le sanhédrin, la version des juifs , via le TALMUD, est également à prendre en considération. Pas plus "historique" que celle de Jean, peut-être , mais doit autant nous nourrir notre réflexion.

[Le publicain]

Bonjour Yahia.

Je n'ai pas dit que le blasphème se limite seulement à se dire Dieu ! Mais j'ai une question à vous poser : en quoi se dire être le Fils de Dieu est-il passible de la peine de mort ? (Luc 23:70)

[Yahia]

Bonjour Yahia.

Je n'ai pas dit que le blasphème se limite seulement à se dire Dieu ! Mais j'ai une question à vous poser : en quoi se dire être le Fils de Dieu est-il passible de la peine de mort ? (Luc 23:70)

Bonsoir . ce n'est pas  Luc 23:70, mais  Luc 22:70,  que tu veux citer , semble-t-il.
Et si tu reprends l'ensemble, la question de départ est:
"Si tu es le Christ, dis-le nous." et de la réponse de Jésus ils disent " Tu es donc le Fils de Dieu?"
Les deux attributs peuvent être appliqués au messie fils de David attendu pas les juifs. Se prétendre tel, sans l'être mérite la mort, et est également en soi un blasphème.

Que vous, chrétiens, ayez une interprétation théologique spécifique des faits, soit, je n'ai rien à y dire. Que vous vouliez la mettre dans la bouche et dans la pensée des juifs de l'époque me dérange beaucoup plus. Par ailleurs, aucun intervenant juif ne donne ici sont avis: c'est dommage.

[Libremax]

Il semble que vous ayez une vision trop restrictive de la notion de blasphème, qui ne se limite nullement à se dire Dieu, mais s'étend à tout ce qui Lui fait injure, entre autres . ET il me semble que votre interprétation est liée à ce que vous avez envie de lire dans la bouche des juifs.

Bonsoir Yahia,
le rabbin qui s'exprime sur ce site dit lui-même que "la position tranchée du judaïsme à l’égard du blasphème s’est vue considérablement nuancée au fil des âges". Il est donc peut-être risqué aussi de s'en tenir à ce que le judaïsme d'aujourd'hui va affirmer sur la question.
Quoi qu'il en soit, les textes des procès de Jésus disent que Jésus est condamné pour blasphème.
Preuve est faite qu'on ne saurait circonscrire celui de Jésus à la simple revendication de "Fils de Dieu", puisque c'est une appellation plusieurs fois utilisée dans la Bible pour désigner les rois et les sages.
En revanche, il me semble que s'approprier la puissance de Dieu (avec, j'insiste, l'évocation de la venue sur les nuées) m'apparaît une sorte de profanation, d'outrage (pour reprendre les mots du rav Rivon Krygier) à la divinité.

[Roque]

ET il me semble que votre interprétation est liée à ce que vous avez envie de lire dans la bouche des juifs.

Le plus grand nombre des interprétations concernant Jésus depuis bien longtemps - y comptis les vôtres - sont marquées par cette subjectivité. Ce n'est donc pas, en soi, un argument.

La citation du Talmud que j'ai trouvée au début de ce fil (il y en a beaucoup d'autres sur le même lien que vous pouvez consulter) n'est- elle pas une source également et relativement proche des événements ?

Le sens de la référence au Fils de l'homme " remontant d'où il vient " pourrait donner du poids à l'idée que c'est le cumul des divers titres endossés par Jésus qui aura fait le blasphéme - et le verdict.

[Libremax]

Bon; en même temps, on peut envisager que, si un faux prophète est blasphémateur, Jésus ait pu être condamné pour fausse prophétie.
Après tout, quand Jésus dit : "vous verrez le Fils de l’homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel" , on peut considérer aussi que les prêtres ont pu voir là une fausse prophétie évidente.

Par contre, je ne suis pas sûr que se revendiquer messie quand tout semble montrer qu'on a failli mérite la mort. Un messie n'est pas forcément un prophète.

[Yahia]

Le plus grand nombre des interprétations concernant Jésus depuis bien longtemps - y comptis les vôtres - sont marquées par cette subjectivité. Ce n'est donc pas, en soi, un argument.

Si, c'est un argument: vous avez votre réponse. Pas moi: je n'ai que des questions, et des doutes. Et les subjectivités récurrentes sur la question , loin d'éclaircir la question, ne font que l'embrouiller. Je n'ai jamais dit qu'un tel ou un tel avait tort. J'ai juste constaté l'insuffisance des argument subjectifs à mes yeux, sans jamais écarter l'idée que c'était moi l'aveugle.

La citation du Talmud que j'ai trouvée au début de ce fil (il y en a beaucoup d'autres sur le même lien que vous pouvez consulter) n'est- elle pas une source également et relativement proche des événements ?

C'est bien exactement ce que j'ai dit ( ?????)

[Yahia]

Par contre, je ne suis pas sûr que se revendiquer messie quand tout semble montrer qu'on a failli mérite la mort. Un messie n'est pas forcément un prophète.

Mais je n'ai jamais dit qu'il méritait la mort. Quand on veut abattre quelqu'un on trouve toujours une raison. Et je me pencherai plutôt sur les vraies raisons pour lesquelles il fallait l'abattre.

Derrière la condamnation à mort, pour motifs religieux, du Sûfi Halllâj, qui criait public "Je suis la Vérité" il y avait également de puissants enjeux politiques. On ne peut conclure en s'arrêtant aux prétextes juridique.

[Le publicain]

Vous vous trompez Yahia.

A la question : "Si tu es le Christ, dis-le-nous" Jésus ne leur répond pas.
Mais lorsqu'il leur dit : "Mais dès maintenant le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu"  les membres du Sanhédrin lui disent : "Tu es donc le Fils de Dieu ?"

Il y a donc pour eux une relation entre "être assis à la droite de Dieu" et "le Fils de Dieu". A cette dernière question Jésus leur répond affirmativement. Ce qui le fait condamner à la peine capital pour blasphème.

Mais j'ai d'autres questions à vous poser : En quoi se dire être le Messie Fils de David est-il un blasphème passible de mort ? Avez-vous des exemples à nous donner ? Pourquoi ses disciples ont été, après sa mort, pourchassés et condamnés à mort (Etienne, Jacques le Juste...) ?

[Yahia]

J'ai déjà répondu plus haut. Il suffit de considérer que l'affirmation soit fausse pour la considérer comme blasphématoire.

[Roque]

Je cite ici un avis de pauline.px qui semble venir à point nommé :

À tout hasard, je signale que le professeur Daniel Boyarin, qui se présente comme Juif orthodoxe, expose dans le dernier livre traduit en français "le Christ juif", sous-titré "à la recherche des origines", une thèse assez provocatrice selon laquelle le titre de "fils de d.ieu" est un titre banal de royauté séculière humaine alors qu'en revanche le titre divin est celui de "fils de l'homme" qui renvoie, bien sûr, à la prophétie du chapitre 7 du livre du saint prophète Daniel.

À l'appui de cette thèse, les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ concernant le Fils de l'homme annoncent un personnage hors du commun disposant de prérogatives non-humaines, comme par exemple
la suite sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2480p15-fils-de-dieu-dans-la-bible-juive#52458

De mon coté l'idée que l'appellation " Fils de Dieu " n'est pas décisive vient de Sesboüé.

[Libremax]

Mais je n'ai jamais dit qu'il méritait la mort. Quand on veut abattre quelqu'un on trouve toujours une raison. Et je me pencherai plutôt sur les vraies raisons pour lesquelles il fallait l'abattre.

Je suis bien d'accord avec vous.
Je reste persuadé que le haut clergé juif voyait d'un très mauvais oeil le succès de Jésus qui contestait ouvertement leur autorité et que le premier prétexte de mise à mort était le bon.
Mais la question du motif invoqué n'est pas inintéressante.

Il y a donc pour eux une relation entre "être assis à la droite de Dieu" et "le Fils de Dieu". A cette dernière question Jésus leur répond affirmativement. Ce qui le fait condamner à la peine capital pour blasphème.

Ce qui pourrait revenir à dire que le blasphème était de s'affirmer roi, messie, sans l'être, si on prend le psaume 110, comme l'a fait Yahia dans l'autre thread .

Seulement ce n'est pas tout ce que dit Jésus.

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