Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Libremax le Sam 22 Nov - 23:02

Yahia a écrit:Mais je n'ai jamais dit qu'il méritait la mort. Quand on veut abattre quelqu'un on trouve toujours une raison. Et je me pencherai plutôt sur les vraies raisons pour lesquelles il fallait l'abattre.

Je suis bien d'accord avec vous.
Je reste persuadé que le haut clergé juif voyait d'un très mauvais oeil le succès de Jésus qui contestait ouvertement leur autorité et que le premier prétexte de mise à mort était le bon.
Mais la question du motif invoqué n'est pas inintéressante.

Le publicain a écrit:Il y a donc pour eux une relation entre "être assis à la droite de Dieu" et "le Fils de Dieu". A cette dernière question Jésus leur répond affirmativement. Ce qui le fait condamner à la peine capital pour blasphème.

Ce qui pourrait revenir à dire que le blasphème était de s'affirmer roi, messie, sans l'être, si on prend le psaume 110, comme l'a fait Yahia dans l'autre thread .

Seulement ce n'est pas tout ce que dit Jésus.

Libremax

Messages : 825
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Yahia le Sam 22 Nov - 23:07

La Prophétie de Daniel ne résout rien. Elle est d'ordre Apocalyptique, et son interprétation, difficile, varie selon la foi des lecteurs. S'agissant dans ce post d'une interrogation sur le point de vue juif, la vision qu'en ont les juifs diffère notablement de celle des chrétiens. Et quelque soit , aux yeux des juifs toujours, la nature du Fils l'homme  annoncé  dans Daniel, le  seul fait de se prétendre être cet "personne" peut constituer, légalement , un blasphème.

LA- dessus, passez une bonne nuit.


Dernière édition par Yahia le Sam 22 Nov - 23:09, édité 1 fois
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  -Ren- le Sam 22 Nov - 23:09

Noz vat/Bonne nuit ! :bye:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Yahia le Sam 22 Nov - 23:14

Libremax a écrit:
Seulement ce n'est pas tout ce que dit Jésus.

Juste un mot, avant de dormir: Tu as peut-être raison, mais je n'en suis pas convaincu du tout. Les sources sont insuffisantes pour l'affirmer aussi net. Ton coeur et ta foi, te permettent de le dire, oui. :jap:
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Roque le Sam 22 Nov - 23:23

Yahia a écrit:S'agissant dans ce post d'une interrogation sur le point de vue juif, la vision qu'en ont les juifs diffère notablement de celle des chrétiens.
A ma grande surprise, j'ai découvert récemment que le " Fils de l'homme " dê Daniel est " une personnalité corporative ", c'est à dire que ce n'est pas un individu, mais une collectivité. Son application a une personne est inédite pour les juifs au temps de Jésus et à l'origine - avant Jésus - cette appellation est parfaitement banale, " fils d'homme " signifiant simplement " homme ".

Il faudrait aussi un fil sur ce sujet !!!!!

Roque

Messages : 4577
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Le publicain le Sam 22 Nov - 23:49

Bonsoir Libremax
Libremax a écrit:Ce qui pourrait revenir à dire que le blasphème était de s'affirmer roi, messie, sans l'être, si on prend le psaume 110, comme l'a fait Yahia dans l'autre thread.
Se prétendre roi ou messie ne constitue pas un blasphème puisqu'il n'y a pas d'outrage à la divinité ou à la religion. Surtout que Jésus est connu comme descendant du roi David par son père Josèphe. Mais il est un fait que beaucoup de chefs religieux juifs voulaient sa mort. Les membres du Sanhédrin ont donc profité des multiples sens de l'appellation "Fils de Dieu" pour arriver à leur fin. Je ne vois pas d'autres moyens de condamné Jésus que de lui faire dire qu'il est le Fils de Dieu au sens propre du terme. Il y a ici un blasphème manifeste aux yeux des autorités juives.

Le publicain

Messages : 142
Réputation : 6
Date d'inscription : 15/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Libremax le Dim 23 Nov - 10:28

Yahia a écrit:
Libremax a écrit:
Seulement ce n'est pas tout ce que dit Jésus.

Juste un mot, avant de dormir: Tu as peut-être raison, mais je n'en suis pas convaincu du tout. Les sources sont insuffisantes pour l'affirmer aussi net. Ton coeur et ta foi, te permettent de le dire, oui. :jap:

C'est vrai. Mais en l'occurrence, je ne fais que parler de ce qui est donné dans les évangiles : et la réponse de Jésus évoque le Messie, le Fils de Dieu, et le "fils d'homme" de Daniel, qui arrive "sur les nuées". Cette image me semble être la marque d'une apparition proprement divine, car il n'y a que Dieu qui soit décrit venant "sur les nuées".

A ma grande surprise, j'ai découvert récemment que le " Fils de l'homme " dê Daniel est " une personnalité corporative ", c'est à dire que ce n'est pas un individu, mais une collectivité

Il faut rester prudent. Le judaïsme d'aujourd'hui est un judaïsme qui s'est défini en réaction au christianisme. Il faudrait pouvoir établir que cette interprétation du "fils d'homme" de Daniel était celle de l'époque de Jésus.
avatar
Libremax

Messages : 825
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  -Ren- le Dim 23 Nov - 10:36

Libremax a écrit:Il faudrait pouvoir établir que cette interprétation du "fils d'homme" de Daniel était celle de l'époque de Jésus.
...Ce qui mérite un sujet plus développé que dans cette rubrique ! Je vous invite donc sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2515-le-fils-de-l-homme

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Yahia le Dim 23 Nov - 12:01

Le publicain a écrit: Surtout que Jésus est connu comme descendant du roi David par son père Josèphe.
C'est bien ce genre de lecture qui fait problème.

Que les évangiles, écrits bien après les faits, aient prétendu à une telle descendance, C'est exact. Mais ils se contredisent sur les listes généalogiques (sans compter la contradiction avec la naissance virginale).Les bidouillages bancaux pour essayer de rattraper les contradictions n'ont fait que manifester de manière plus claire le caractère artificiel de ces généalogies. Et le but de ces généalogies fictives, de justification messianique, saute aux yeux.

Cependant, qu'une telle filiation de Jésus soit "connue" par les juifs de son vivant, n'est nullement attesté, et même hautement improbable.

Si on cherche à retrouver dans un texte ce qu'on espère y trouver, pour conforter son idée préformée, on le trouvera toujours.

Si on essaye de savoir ce qu'il y a réellement derrière un texte, écrit dans des temps reculés et des conditions plus ou moins obscures, à destination d'un public ayant des références culturelles radicalement différentes des nôtres, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins évident.

J'ignore beaucoup de choses, j'avoue que cela reste obscur à mes yeux, et que votre éclairage (ou plus exactement votre lecture des textes), unilatéral , (seul les chrétiens s'expriment ici), ne sont pas de nature à me convaincre.
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Roque le Dim 23 Nov - 12:35

Yahia a écrit:Mais ils se contredisent sur les listes généalogiques (sans compter la contradiction avec la naissance virginale). Les bidouillages bancaux pour essayer de rattraper les contradictions n'ont fait que manifester de manière plus claire le caractère artificiel de ces généalogies.
[...]
Et le but de ces généalogies fictives, de justification messianique, saute aux yeux.

Si on cherche à retrouver dans un texte ce qu'on espère y trouver, pour conforter son idée préformée, on le trouvera toujours.

Si on essaye de savoir ce qu'il y a réellement derrière un texte.
Tout ceci et ce qu'il y a dans les intervalles est un propos beaucoup plus large qui appartient au procès global et frontal fait aux Evangiles depuis - disons la fin du 17ème siècle. Les Lumières et le rationalisme ont bien tenté de construire aussi leur vision et leur " histoire de Jésus " (ou pas d'histoire du tout !), mais dans l'ensemble - du coté rationaliste ou " anti-dogmatique " (déiste, athée) - on pose ses propres postulats dès le départ et on aboutit à une résultat très subjectif (voir l'échec largement admis de la " première quête du Jésus historique ").

Je pense qu'il faudrait plutôt continuer sur l'autre sujet : " l'Evangile pas historique ? "

Roque

Messages : 4577
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Roque le Dim 23 Nov - 12:52

Comme nous ne nous ne parviendrons naturellement à une unanimité, je propose un point sur les points d'appuis scripturaires de ce débat et sur quelques questions qi finalement n'ont pas reçu de réponse très claire (ça fait plus 10 lignes pour essayer de respecter un peu la substance des échanges, désolé)


LES POINTS D'APPUI SCRIPTURAIRES DU DEBAT

Yahia cite : Jérémie 26, 11. Jérémie répète à deux reprises (Jr 7, 11-15 et 26, 4-12) une prophétie antérieure de destruction du Temple et de Jérusalem parce qu’ils [le pays] « se sont liés à d’autre dieux, se sont prosternés devant eux et les ont servis » (1 R 9, 7-8). Technique de mise à mort non précisée. Motif : plus pour faire taire le prophète (sans doute en relation avec la notion « d’actes » ou de « parole de puissance » que fausse prophétie véritablement.

Yahia cite : Dt 18, 20 qui concerne la fausse prophétie. La mort est ordonnée si une parole du prophète n’a pas été ordonnée par YHWH ou si elle est proférée « au nom d’autres dieux ». Technique de mise à mort non précisée. Sur le même sujet voir encore : Jr 28,7-9 et Jr 9, 15-17.

Le Talmud (Sanhédrin, 43a) dit qu’on a pendu Jésus, mais cite Dt 13, 7-14 où c’est la mort par lapidation qui est prescrite. Motif : avoir proposé de « servir d’autres dieux » ou « avoir tenté d’entrainer loin de YHWH ». « Servir d’autres dieux » c’est l’idolâtrie et non la fausse prophétie. Le Talmud (Sanhedrin 107 b et Sotah 47 a) accuse encore Jésus d’avoir pratiqué « la sorcellerie, [d’avoir] séduit et égaré Israël ».

Libremax cite Mt 26, 64-66 et Marc 14, 61-64 où Jésus est condamné pour « blasphème ». On retrouve l'accusation de blasphème lors d'une menace de lapidation (Jn 10, 33)

Jeby cite Dt 21, 21-22 qui traite d’un homme pendu « pour son péché » sans autre précision.

Le publicain cite Lv 24, 10-16 qui traite du « blasphème » et de l’insulte contre le Nom de Dieu. Technique de mise à mort : lapidation.


LES QUESTIONS EN SUSPEND

1. Où est l’idolâtrie, la fausse prophétie ou le blasphème dans ce que dit Jésus soit au cours de sa vie, soit lors de Son procès ?
2. Est-ce que se prétendre Messie mérite la mort ? Se prétendre Messie Fils de David sans l’être est-il un blasphème et pourquoi ? Un Messie n'est pas forcément un prophète.
3. En quoi se dire être le Fils de Dieu est-il passible de la peine de mort ? Et pourquoi ?
4. Est-ce que s'approprier la puissance de Dieu avec l'évocation de la venue sur les nuées est une profanation, un outrage à la divinité (conformément à ce que dit le rav Rivon Krygier).
5. Est-ce que la conjonction entre "être assis à la droite de Dieu" (Ps 110) et "le Fils de Dieu" (ou même entre Messie + Fils de Dieu + Fils de l'homme) réalise un blasphème ?

De la réponse à ces questions et de quelques autres ....  :D  dépend la compréhension des motifs de condamnation de Jésus pour " blasphème " ou " fausse prophétie ". Bon courage !

Ne pas hésiter à me corriger si mon mini compte-rendu ne rend pas fidèlement les avis divers des intervenants :jap:

Roque

Messages : 4577
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Yahia le Dim 23 Nov - 15:25

Roque a écrit:

LES QUESTIONS EN SUSPEND

1. Où est l’idolâtrie, la fausse prophétie ou le blasphème dans ce que dit Jésus soit au cours de sa vie, soit lors de Son procès ?
2. Est-ce que se prétendre Messie mérite la mort ? Se prétendre Messie Fils de David sans l’être est-il un blasphème et pourquoi ? Un Messie n'est pas forcément un prophète.
3. En quoi se dire être le Fils de Dieu est-il passible de la peine de mort ? Et pourquoi ?
4. Est-ce que s'approprier la puissance de Dieu avec l'évocation de la venue sur les nuées est une profanation, un outrage à la divinité (conformément à ce que dit le rav Rivon Krygier).
5. Est-ce que la conjonction entre "être assis à la droite de Dieu" (Ps 110) et "le Fils de Dieu" (ou même entre Messie + Fils de Dieu + Fils de l'homme) réalise un blasphème ?

:
Bonjour,

Il n'est pas question de justifier ou non le bien-fondé de l'accusation. Il s'agit seulement de comprendre comment il a été possible d'engager une telle accusation, qu'elle soit justifiée ou non. Et il suffit de considérer, à tort ou à raison, que Jésus s'attribue faussement, une mission divine pour  pouvoir considérer  qu'il y ait outrage à Dieu et à son Autorité, blasphème.
Le reste relève de la partialité intrinsèque à tout procès, et les motifs invoqués peuvent être de purs prétextes , sans aucune relation avec le sens réel des actes et intentions réelles de l'inculpé

Je rappelle , que pour Etienne, entre autres, les choses ont été bien plus expéditives, et que les actes eux-même ont parlé d'accusations mensongères, le summum du blasphème d'Etienne consistant en une "vision".Lui n'avait nullement revendiqué quoi que ce soit de divin, il avait juste témoigné sur le divin et cela a suffit (et il a provoqué le tribunal, il est vrai).On lapidait facilement à l'époque semble-t-il.

Et tenter de  trouver dans les propos des accusateurs, comme vous paraissez le faire, le sens véridique des propos de l'accusé, me semble assez paradoxal, un peu comme si c'était l'inquisition qui déterminait le vrai sens des pensées des victimes du bûcher.

En résumé, l'accusation relève plus de la pensée des accusateurs que de celle de l'accusé
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Yahia le Dim 23 Nov - 15:32

Par ailleurs, tant qu'à faire sur l'accusation, celle-ci n'a pas donné suite à une lapidation par les juifs, contrairement au cas d'Etienne.  Si Jésus, contrairement à Etienne, a été transmis à Pilate, ne serait-ce pas parce qu'en arrière-fonds des accusations ( une fois de plus, mensongères ou non) , l'aspect politique ( et non seulement théologique) du messianisme  était prépondérant ?
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Jeby le Dim 23 Nov - 16:17

Yahia a écrit:Il n'est pas question de justifier ou non le bien-fondé de l'accusation. Il s'agit seulement de comprendre comment il a été possible d'engager une telle accusation, qu'elle soit justifiée ou non. Et il suffit de considérer, à tort ou à raison, que Jésus s'attribue faussement, une mission divine pour  pouvoir considérer  qu'il y ait outrage à Dieu et à son Autorité, blasphème.

Je rejoins Yahia sur ce point. Généralement, les prophètes ont été accusés d'être des imposteurs sur la seule base de l'incrédulité de leurs accusateurs : Abraham (psl) fut mis sur le "bûcher" (Coran 21:69), Jésus (psl) sur la croix maudite, Jonas (as) se retrouva dans les vagues de l'océan etc. Déjà, rien que le fait qu'un homme de Dieu puisse se retrouver pendu sur le bois devrait poser question (Dt 21:22 et 23). Mais bien sûr, ces hommes furent tous sauvés de façon aussi mystérieuse que miraculeuse. Et c'est de là que seraient nées toutes les spéculations théologiques et la transfiguration des faits réels concernant Jésus (psl).

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Le publicain le Dim 23 Nov - 16:36

Bonjour Roque.
Roque a écrit:1. Où est l’idolâtrie, la fausse prophétie ou le blasphème dans ce que dit Jésus soit au cours de sa vie, soit lors de Son procès ?
Voici les accusations de blasphèmes contre Jésus que nous trouvons dans les Évangiles :

Il se dit être le Fils de Dieu (Jean 10:36 ; Mt. 26:63 ; Marc 14:61 ; Luc 22:70-71).
Il fait ce que Dieu seul peut faire (Mt. 98:3 ; Marc 2:6 ; Luc 5:21 ).
Il se fait Dieu (Jean 10:33).

Le publicain

Messages : 142
Réputation : 6
Date d'inscription : 15/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Le publicain le Dim 23 Nov - 17:49

Yahia a écrit:Si Jésus, contrairement à Etienne, a été transmis à Pilate, ne serait-ce pas parce qu'en arrière-fonds des accusations ( une fois de plus, mensongères ou non) , l'aspect politique ( et non seulement théologique) du messianisme  était prépondérant ?
Il y a deux procès dans les Évangiles : un procès religieux devant le Sanhédrin et un procès politique devant Pilate. Il est possible que la haine des autorités juives contre Jésus les a poussé à l'amener devant Pilate pour jeter sur lui une peine plus horrible que la mort pour un juif : la malédiction de Dieu.

Quand un homme, ayant commis un crime capital, aura été mis à mort, et que tu l'auras pendu à un bois, son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois ; mais tu ne manqueras pas de l'enterrer le jour même, car un pendu est l'objet de la malédiction de Dieu, et tu ne souilleras pas ton pays, que Yahweh, ton Dieu, te donne pour héritage. (Deut. 21:22-23)

Le publicain

Messages : 142
Réputation : 6
Date d'inscription : 15/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Le publicain le Dim 23 Nov - 20:36

Voici encore un verset qui m'a échappé sur le motif de condamnation de Jésus selon l'Evangile de Jean :

Lorsque les Princes des prêtres et les satellites le virent, ils s'écrièrent : "Crucifie-le, crucifie-le !" Pilate leur dit : "Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le ; car pour moi, je ne trouve aucun rime en lui." Les Juifs lui répondirent : "Nous avons une Loi, et d'après notre Loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu." Ayant entendu ces paroles, Pilate fut encore plus effrayé. Et rentrant dans le prétoire, il dit à Jésus : "D'où es-tu ?" (jean 19:6-9)

Les Évangiles sont unanimes : Jésus fût condamné à la peine capitale par le Sanhédrin pour avoir dit être le Fils de Dieu.

Le publicain

Messages : 142
Réputation : 6
Date d'inscription : 15/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Libremax le Lun 24 Nov - 10:01

Le publicain a écrit:Les Évangiles sont unanimes : Jésus fût condamné à la peine capitale par le Sanhédrin pour avoir dit être le Fils de Dieu.

Bonjour Le publicain,

il me semble que la revendication du titre de "Fils de Dieu" au coeur des accusations contre Jésus ne fait pas débat.
La question de ce sujet est de réfléchir à ce que pouvait soulever ce titre et les autres attributions comme motif de condamnation : quel était le blasphème (outrage ou fausse prophétie) dénoncé par le clergé Juif et qui a servi de prétexte pour qu'il soit exécuté?
avatar
Libremax

Messages : 825
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Libremax le Lun 24 Nov - 10:30

Bonjour Yahia,

Yahia a écrit:Il n'est pas question de justifier ou non le bien-fondé de l'accusation. Il s'agit seulement de comprendre comment il a été possible d'engager une telle accusation, qu'elle soit justifiée ou non. Et il suffit de considérer, à tort ou à raison, que Jésus s'attribue faussement, une mission divine pour  pouvoir considérer  qu'il y ait outrage à Dieu et à son Autorité, blasphème.
Le reste relève de la partialité intrinsèque à tout procès, et les motifs invoqués peuvent être de purs prétextes , sans aucune relation avec le sens réel des actes et intentions réelles de l'inculpé

Oui, mais : il faut prendre en compte le fait que les évangiles ne sont pas des textes à visée uniquement biographique, mais aussi liturgique et catéchétique. Tout passage des évangiles est donc un enseignement : l'énoncé du procès juif a forcément quelque chose à dire sur ce que les chrétiens pensaient de Jésus.

Yahia a écrit:Par ailleurs, tant qu'à faire sur l'accusation, celle-ci n'a pas donné suite à une lapidation par les juifs, contrairement au cas d'Etienne.  Si Jésus, contrairement à Etienne, a été transmis à Pilate, ne serait-ce pas parce qu'en arrière-fonds des accusations ( une fois de plus, mensongères ou non) , l'aspect politique ( et non seulement théologique) du messianisme  était prépondérant ?

Certainement. Mais là encore, il n'y a ici probablement qu'un prétexte. Si on a préféré transmettre Jésus aux romains plutôt que de le lapider "vite fait bien fait", ce qui n'aurait pas du tout été impossible, c'est qu'il fallait manifester le plus possible sa faillite aux yeux du peuple : exécuté par les romains, et qui plus est, "pendu au bois".
avatar
Libremax

Messages : 825
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Roque le Lun 24 Nov - 13:06

Moi qui cherchais à clôturer ce sujet sur un " match nul " !
Yahia a écrit:Il n'est pas question de justifier ou non le bien-fondé de l'accusation.
Si on veut parler ici de la conformité - non aux faits - mais du verdict par rapport à la lettre de la Loi, je pense que les juifs ont été très scrupuleux et honnêtes sur ce point. Certains membres de ce Sanhédrin (clandestin) - insensibles à la grâce de Jésus de Nazareth - ont dû donner leur accord sur ce verdict en toute bonne foi.
Yahia a écrit:Le reste relève de la partialité intrinsèque à tout procès, et les motifs invoqués peuvent être de purs prétextes
Il me semble que ce n'est pas un bon principe d'interprétation de considérer tous les éléments à notre disposition comme faux. Si ce principe est poussé trop loin, aucune interprétation n'est plus possible. Le mieux est de se taire définitivement.  :)

Yahia a écrit:[Etienne] il avait juste témoigné sur le divin
Etienne ne parle pas vaguement du " divin " - comme vous dites par euphémisme -, il dit qu'il voit dans la gloire de Dieu le Fils de l'homme [Jésus] debout à la droite de Dieu et il termine par " Seigneur [Adonaï] Jésus, reçois mon esprit. ". C'est un blasphème caractérisé.

Roque

Messages : 4577
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Libremax le Lun 24 Nov - 13:55

Roque a écrit:Moi qui cherchais à clôturer ce sujet sur un " match nul " !
Yahia a écrit:Il n'est pas question de justifier ou non le bien-fondé de l'accusation.
Si on veut parler ici de la conformité - non aux faits - mais du verdict par rapport à la lettre de la Loi, je pense que les juifs ont été très scrupuleux et honnêtes sur ce point. Certains membres de ce Sanhédrin (clandestin) - insensibles à la grâce de Jésus de Nazareth - ont dû donner leur accord sur ce verdict en toute bonne foi.
Yahia a écrit:Le reste relève de la partialité intrinsèque à tout procès, et les motifs invoqués peuvent être de purs prétextes
Il me semble que ce n'est pas un bon principe d'interprétation de considérer tous les éléments à notre disposition comme faux. Si ce principe est poussé trop loin, aucune interprétation n'est plus possible. Le mieux est de se taire définitivement.  :)

Je 'ai pas compris que Yahia ait voulu jeter le discrédit sur les éléments à notre disposition (les évangiles, pour l'essentiel).
Si j'ai bien compris, il dit que les raisons invoquées par le sanhedrin pour exécuter Jésus pouvaient, au fond, être n'importe laquelle, pourvu qu'elle soit efficace (il me corrigera). Ainsi, dans cette optique, le conseil aurait pu tout à fait caricaturer les revendications de Jésus pour mieux le prendre en défaut.

Or, je pense qu'il faut traîter avec grande précaution l'idée de l'honnêteté du conseil. Il est explicite dans les évangiles qu'il fomente le projet d'arrêter Jésus en secret, par peur de la réaction des foules. Sitôt Jésus arrêté, il se réunit le soir, en dehors de toute légalité, semble-t-il, pour se mettre d'accord définitivement sur l'accusation contre lui. Un conseil officiel n'aura lieu que le lendemain matin. Par ailleurs, on connaît la fourberie, la duplicité et le peu de probité des membres du clergé à cette époque.
Les évangiles nous mettent eux-mêmes sur la piste de la vraie raison pour laquelle l'élite religieuse cherche à tuer Jésus : il menace clairement leur pouvoir, ou en tout cas, leur système de pensée et avec lui, l'organisation de la société (ce qui revient au même).

Pour moi, Yahia n'a pas tort, avec la réserve que je fais toutefois sur la clarté catéchétique que devait forcément conserver les textes des évangiles. En d'autres termes, si les évangiles laissent paraître que Jésus a été exécuté pour blasphème et revendication de divinité sans rien ajouter, c'est probablement que selon eux, c'était vrai.


Dernière édition par Libremax le Lun 24 Nov - 14:35, édité 1 fois
avatar
Libremax

Messages : 825
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Roque le Lun 24 Nov - 14:20

Libremax a écrit:Je n'ai pas compris que Yahia ait voulu jeter le discrédit sur les éléments à notre disposition (les évangiles, pour l'essentiel).
Plusieurs points de vue peuvent voir un obstacle à la crédibilité des Evangiles sur ce point :

- En accusant Jésus, le Sanhédrin dévoile ce qu'il voudrait cacher qu'il est question de l'affirmation de Sa divinité par Jésus Lui-même - il aurait été plus habile de ne jamais en parler et de l'accuser plus vaguement comme le fait le Talmud de " sorcellerie, de séduction et d'égarement [religieux] d'Israël ". On peut bien croire que l'exposé est apologétique - euphémisme qui signifie " fictif " (postulat de base de Marguerat), rien ne le prouve.

- Pour l'école type Marguerat - dont Yahia reproduit, peut-être sans le savoir, de nombreuses méthodes d'argumentation - l'affirmation de la divinité de Jésus est une " élaboration théologique postpascale ", euphémisme qui signifie une " invention pure et simple ", voire une imposture ... il ne peut donc pas en être question avant Sa mort !

Roque

Messages : 4577
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Libremax le Lun 24 Nov - 16:15

Roque a écrit:
Plusieurs points de vue peuvent voir un obstacle à la crédibilité des Evangiles sur ce point :

- En accusant Jésus, le Sanhédrin dévoile ce qu'il voudrait cacher qu'il est question de l'affirmation de Sa divinité par Jésus Lui-même - il aurait été plus habile de ne jamais en parler et de l'accuser plus vaguement comme le fait le Talmud de " sorcellerie, de séduction et d'égarement [religieux] d'Israël ". On peut bien croire que l'exposé est apologétique - euphémisme qui signifie " fictif " (postulat de base de Marguerat), rien ne le prouve.

Pourtant, ce que relatent les évangiles n'a pas le même statut, la même fonction que le Talmud : les premiers racontent ce qui se serait dit sur le moment, en quasi-huis clos. Le second est une tradition post-chrétienne, qui n'a aucun intérêt à relayer ce que Jésus aurait pu dire de lui-même.
Ce que je veux dire par là, c'est que les évangiles dévoilent sans doute ce que dit le Sanhédrin, mais contre son gré. Il s'est certainement dit de nombreuses choses dans les sessions du Sanhédrin que la Tradition juive a préféré ne pas conserver... Je ne vois pas pourquoi le Sanhédrin aurait voulu taire une affirmation de divinité chez Jésus au moment de son procès! En quoi aurait-il été plus habile de ne pas en parler? Pour qui? Une telle affirmation ne pouvait être que rejetée pour des gens qui, d'emblée, voulaient sa mort.

Roque a écrit:- Pour l'école type Marguerat - dont Yahia reproduit, peut-être sans le savoir, de nombreuses méthodes d'argumentation - l'affirmation de la divinité de Jésus est une " élaboration théologique postpascale ", euphémisme qui signifie une " invention pure et simple ", voire une imposture ... il ne peut donc pas en être question avant Sa mort !

C'est une objection qui concerne l'ensemble des évangiles. Encore faut-il postuler, comme le fait Marguerat, d'une écriture tardive des textes, déconnectée de toute relation avec les dignitaires religieux de Jérusalem qui auraient pu infirmer ce que racontaient les chrétiens. Mais si le Talmud lui-même reprochait à Jésus de "sorcellerie, de séduction et d'égarement  d'Israël", on est en droit de se demander sur quoi Jésus fondait sa séduction et sa sorcellerie. A priori, il ne l'a pas fait au nom de divinités païennes.
avatar
Libremax

Messages : 825
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Yahia le Lun 24 Nov - 22:04

Roque a écrit: euphémisme qui signifie fictif , euphémisme qui signifie une " invention pure et simple ", voire une imposture

Voilà un procédé de réthorique qui n'argumente  pas sur le fond,  mais qui vise l'auteur des arguments,déformant ses propos, plaçant dans sa bouche des propos non tenus et  mettant en cause sa sincérité . Cela ne permet pas de discuter en confiance....
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Yahia le Lun 24 Nov - 22:09

Libremax a écrit:
Pour moi, Yahia n'a pas tort, avec la réserve que je fais toutefois sur la clarté catéchétique que devait forcément conserver les textes des évangiles. En d'autres termes, si les évangiles laissent paraître que Jésus a été exécuté pour blasphème et revendication de divinité sans rien ajouter, c'est probablement que selon eux, c'était vrai.


Cela me paraît difficilement contestable: c'est bien ainsi qu'ils l'ont compris. De là à suivre sans réserve leur catéchèse....
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Roque le Lun 24 Nov - 23:25

Yahia a écrit:
Roque a écrit: euphémisme qui signifie fictif , euphémisme qui signifie une " invention pure et simple ", voire une imposture

Voilà un procédé de rhétorique qui n'argumente  pas sur le fond,  mais qui vise l'auteur des arguments, déformant ses propos, plaçant dans sa bouche des propos non tenus et  mettant en cause sa sincérité . Cela ne permet pas de discuter en confiance....
Vous avez découpé et réassemblé mon texte .... Ce paragraphe ne concerne que l'école de Marguerat. Dans cette école une expression comme " la remémoration est une élaboration théologique " veut très précisément dire qu'il n'y a pas de travail de mémoire, mais un travail d'invention à visée apologétique exclusive. Ce travail appelé " théologique " (!) consiste uniquement à forger un " récit " qui fasse de Jésus un Dieu. Mon propos qui est mûrement réfléchi concernant Marguerat : cette école tient le travail des " évangélistes " pour une imposture. Voir : " Les Evangiles : pas historiques ? ". Les très difficiles questions posées au christianisme par cette école tiennent d'abord à ses postulats. Vous n'êtes pas nécessairement concerné !

Et en ce qui vous concerne, je ne vous accuse pas de nous traiter d'imposteurs (vous me l'avez précisé sur un autre fil, je vous ai entendu et je vous crois !). Mais j'ai écrit ceci :
Yahia a écrit:- Pour l'école type Marguerat - dont Yahia reproduit, peut-être sans le savoir, de nombreuses méthodes d'argumentation - l'affirmation de la divinité de Jésus est une " élaboration théologique postpascale ", euphémisme qui signifie une " invention pure et simple ", voire une imposture ... il ne peut donc pas en être question avant Sa mort !

Roque

Messages : 4577
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus condamné pour blasphème ou comme faux prophète ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.
 
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum