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pour ou contre une finance sans pres usurier ?

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pour ou contre une finance sans pres usurier ?

Message  Joak le Ven 7 Nov - 15:51

pour ou contre une finance sans près usurier ?
(je voulais ne particulier posé la question aux chrétiens indignés, mais j'ai pas accès au forum vous etes donc tous invité à répondre, si vous faite partie du premier groupe merci de le préciser :) )
Salam

Joak

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Re: pour ou contre une finance sans pres usurier ?

Message  -Ren- le Ven 7 Nov - 17:29

Joak a écrit:(je voulais ne particulier posé la question aux chrétiens indignés, mais j'ai pas accès au forum
Oui, la Fraternité est actuellement en "repos numérique" ;)

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Re: pour ou contre une finance sans pres usurier ?

Message  Idriss le Ven 7 Nov - 22:04

Salam

En tant que musulman je suis bien entendu contre le prêt usurier ( Ribat), mais les interets aussi pour l'argent qui est thésaurisé.

Ceci dit puisse que le sujet est orienté en direction des alternatives économique et en dehors d'un modèle basé sur des prescriptions religieuses je profite de l'occasion pour attirer l'attention sur l'argent fondant

http://fr.ekopedia.org/Monnaie_fondante


Enfin si vous ne l'avez jamais vu je recommande fortement le documentaire "L'argent Dette"
le documentaire "L'argent Dette" :



En introduction il y a un historique fort passionnant sur la création de la monnaie, des prêts à intérêt.
Peut-être que certain pensent encore que l'argent que les banques prêtent c'est l'argent déposés par les épargnants! Ils seront peut-être surpris qu'il n'en est rien! Les banques ont le pouvoir de prêter de l'argent qui n'existe pas , de l'argent créer de "toute pièces" par les banques  "ex-nihilo"!!!!
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Idriss

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Re: pour ou contre une finance sans pres usurier ?

Message  Roque le Sam 8 Nov - 10:14

Joak a écrit:pour ou contre une finance sans près usurier ?
Contre l'usure, bien entendu. Qui pourrait être " pour " ?
Idriss a écrit:Les banques ont le pouvoir de prêter de l'argent qui n'existe pas , de l'argent créer de "toute pièces" par les banques  "ex-nihilo"!!!!
C'est vrai que le jeu avec cet argent fictif est un danger mondial. Il y a une forme de finance islamique qui repose sur l'économie réelle (j'ai lu ça quelque part ...) et dans le principe c'est une meilleure chose que le système du casino financier actuel (et qui continue à tel point qu'on ne sait pas si on ne va pas encore se " casser la gueule " comme en 2008 !).

Mais l'enthousiasme pour cette solution hallal  :poucevert:  est - chez moi - de courte durée. Plusieurs bémols sont nécessaires :
- éviter la perte de valeur des dépôts lorsqu'il y a une inflation peut il être légitimement assimilé à de l'usure ... ? Il me semble que le système économique actuel aurait besoin de cette inflation comme stimulant économique (terreur de la déflation ... qui nous menace) ;
- ce que j'ai vu de l'usure en Afrique dans des sociétés musulmanes complètement traditionnelles, c'est l'emprise des gros commerçants sur leur famille, le voisinage directe et leur obligés (société de " clients"") - sans aucune régulation d'Etat - avec des prêts à 20% l'an ou plus. Dépendance pouvant confiner à la servitude donc et opacité complète ... acquisition de femmes jeunes ou de terres à bon marché. C'est je crois cette usure (qui rend littéralement les pauvres captifs d'une petite classe de riches) qui serait visée par le Coran d'après moi. La religion juive a bien prévu ce cas tout à fait réel - même aujourd'hui (hors d'Europe essentiellement). Elle fait de l'annulation de toutes les dettes tous les 7 ans (année sabbatique) une obligation religieuse. Ca c'est effectivement une loi religieuse précieuse ... à condition d'être appliquée.

Mais au delà de cette prétendue moralisation de la finance, il y a le problème de fond de l'articulation, voire la collusion du pouvoir politico-législatif (qui affiche sa morale laïque; chrétienne, islamique, etc :!!!: ) avec les secteurs fonctionnant en toute illégalité sur le mode mafieux. Exemple qui pourrait être exporté hors d'Europe :
Les révélations de "LuxLeaks", sur les pratiques d’évasions fiscales mises en place au Luxembourg au profit de multinationales, mettent Jean-Claude Juncker, président de la Commission et ancien Premier ministre du Grand Duché, en grande difficulté.
:arrow: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1273384-scandale-fiscal-luxleaks-jean-claude-juncker-esquive-l-europe-vacille.html
On dira pudiquement qu'il y a " conflit d'intérêt ". Pour ma part, je me demande s'il ne s'agit pas tout bonnement d'un système mafieux qui mine structurellement la crédibilité de la Commission européenne. Juncker devrait démissionner, si on de l'obtient pas de lui, c'est que la " superstructure " (langage marxiste, si je me souviens bien) est pourrie jusqu'à l'os.

Cette duplicité du pouvoir (morale / économique : etc ...) quel qu'il soit est - je crois - inscrite en filigrane dans l'Evangile. Il cherche a étaler le spectable de sa respectabilité et de ses bons sentiments (les " valeurs ", mon œil !), mais - au fond - la classe qui la constitue est soucieuse d'abord de captation, voire de prédation de biens de toutes sortes et cultive une hypocrisie totale, un double langage méthodique - pas toujours totalement consciemmentt sans doute.

L'homme qui cherche à se tenir en présence de Dieu ne peut que maintenir un regard critique et impuissant devant ce monde qui échappe à toute règle, à toute prudence ou justice. Fondamentalement, dans la Bible, la justice appartient à Dieu et la notre suit bien péniblement très loin derrière ....

Il y a un passage de l'Evangile qui, je crois, ne peut se comprendre que s'il est acquis que ces dirigeants et hautes sphères de la société sont dans une duplicité quasi-structurelle :
" Malheureux, scribes et Pharisiens hypocrites, vous qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes, et vous dites : "Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous n'aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes. " Ainsi vous témoignez contre vous-mêmes: vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes ! Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères ! " (Mt 23, 29-32)
Je comprends que le fait d'avoir construit, puis de décorer les sépultures des prophètes peut servir de prétexte pour se faire passer pour des justes et pour étaler ses bonnes intentions : nous n'aurions jamais accompli les forfaits de nos ancêtres ! Jusque là, cela parait plutôt respectable et bon.

Mais quand Jésus conclut " Vous comblez la mesure de vos pères (qui eux ont tué les prophètes)" cela est illogique .. à moins que le complet divorce entre le paraître et l'agir réel dans l'ombre, à moins que la duplicité fondamentale des possédants et des gouvernants (ceux qui se cramponnent au pouvoir) ne soit une évidence indiscutable ou donnée contextuelle permanente pour l'auditoire de Jésus. C'est implicite dans ce que dit Jésus, mais sans cela ce que Jésus dit n'aurait pas de sens ...

Roque

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Re: pour ou contre une finance sans pres usurier ?

Message  Idriss le Sam 8 Nov - 21:59

Roque a écrit:
C'est vrai que le jeu avec cet argent fictif est un danger mondial. Il y a une forme de finance islamique qui repose sur l'économie réelle (j'ai lu ça quelque part ...) et dans le principe c'est une meilleure chose que le système du casino financier actuel (et qui continue à tel point qu'on ne sait pas si on ne va pas encore se " casser la gueule " comme en 2008 !).

Mais l'enthousiasme pour cette solution hallal  :poucevert:  est - chez moi - de courte durée. Plusieurs bémols sont nécessaires :
- éviter la perte de valeur des dépôts lorsqu'il y a une inflation peut il être légitimement assimilé à de l'usure ... ? Il me semble que le système économique actuel aurait besoin de cette inflation comme stimulant économique (terreur de la déflation ... qui nous menace) ;


Je ne suis pas enthousiaste sur la finance islamique que l'on tente de nous vendre , qui est aussi islamique que la viande hallal industrielle!
Ceci dit pourquoi chercher à éviter la perte de valeur des dépôts?
L'argent est fait pour circuler , si l'argent perd de sa valeur alors il est plus favorable d’investir.
Demain tu gagnes au lotto hérites d'un oncle d’Amérique,1 000 000 euro! Tu as le choix entre acheter un hotel est y faire travailler des gens ou placer ton argent en Sicav à 3% net d’impôt ! le deuxième cas t'assure 2500 euro mensuel sans risques , pourquoi prendre le risque de se lancer dans une affaire qui peut couler et qui ne te garantie pas de gagner 2500 euro mensuel sans travailler?

La référence à l'argent fondant dans mon message précédent a justement pour but en se dépressiant de favoriser son réinvestissement .Et donc de stimuler l'économie.
Les économistes ont montré que dans un systéme capitaliste libéral l'argent fini toujours par monter de la base pauvre vers l'élite riche
( Rien de nouveau sous le soleil de Satan , les riches toujours plus riches )...l'argent monte et le capital s'accumule , c'est pourquoi il faut une intervention de l'état pour prendre l'argent au sommet et le remettre à la base . L'année de la création du RMI , l'argent qui a été injecté ainsi à la base de l'économie a généré 0.5% de croissance!!!.

Le capital des prêts au développement en faveur des pays du tiers monde consenti dans les année 80 ont été remboursé plusieurs fois, mais avec les intérêts dus le capital dus est resté entier. Si bien que globalement les pays dit du tiers monde sont exportateur de capitaux, c'est à dire qu'il y a plus d'argent qui vient des pays pauvres vers les pays riches , que d'argents investi ou dépensé par des pays riches vers les pays pauvres. Les pays pauvres contribuent à la croissance des pays riches alors qu'ils semblent être assistés et soutenus par la générosité des pays riches ...
Même quand il n'est pas à un taux usuraire, l’intérêt est un instrument de domination des riches sur les pauvres.

Enfin d'un point de vu traditionnel l'argent avait une valeur touchant au domaine du sacré ( d'où les symboles et les signes sur les pièces de monnaies ...) Dans les société moderne , profane l'argent a perdu toute ces caractéristiques.
Une fois de plus il n'est pas sans intérêt de se tourner vers la prose de René Guénon !

(René Guénon : La dégénérescence de la monnaie. : http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-la-degenerescence-de-la-monnaie-81019778.html )
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Re: pour ou contre une finance sans pres usurier ?

Message  Idriss le Sam 8 Nov - 22:07

Roque a écrit: l'emprise des gros commerçants sur leur famille, le voisinage directe et leur obligés (société de " clients"") - sans aucune régulation d'Etat - avec des prêts à 20% l'an ou plus..


Ceux qui mangent (ratiquent) de l' intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé. Cela, parce qu' ils disent: "Le commerce est tout à fait comme l' intérêt". Alors qu' Allah a rendu licite le commerce, et illicite l'intérêt. Celui, donc, qui cesse dès que lui est venue une exhortation de son Seigneur, peut conserver ce qu' il a acquis auparavant; et son affaire dépend d' Allah. Mais quiconque récidive... alors les voilà, les gens du Feu ! Ils y demeureront éternellement. Allah anéantit l' intérêt usuraire et fait fructifier les aumônes. Et Allah n' aime pas le mécréant pécheur. Sourate 2 - Versets 275 -27

Ces gros commerçants mangerons du plomb fondu en enfer ...
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