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Pour ou contre la propagande ?

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Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Jeu 19 Juil - 16:27

Définition:
_ Propagande:
Sens: Tout ce qui est fait pour répandre une opinion.
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Chaniwa le Jeu 19 Juil - 21:49

Tout est une question de nuance.

Faire de la propagande où et comment?

Par exemple l'émission religieuse sur Fr2 le dimanche matin est-elle considérée comme un outil de propagande?
La tenue vestimentaire de la musulmane voilée ou du prêtre avec son col romain est-ce de la propagande?
Le fait d'en parler avec des amis? Les forums, les blogs?

Donc la propagande ça peut être très large.

Personnellement, je pense que tant qu'on reste dans le respect des convictions de l'autre, il y a pas de problème.
Le soucis, c'est la propagande "agressive", celle de "il faut convertir tout le monde, parce qu'on a la vérité".

Avant d'aller plus loin, il faudrait peut être recadrer la question, car selon les circonstances, il me semble que l'avis peut changer.
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Invité le Jeu 19 Juil - 22:26

Je suis clairement pour la propagande religieuse....
....mais pacifique bien entendu !
Oui, l'Islam est la vérité pure, la vérité absolue.
N'en déplaisent aux bouddhistes relativistes et autres orientalistes, monistes, spinozistes, panthéistes, naturalistes, scientistes....!


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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Ven 20 Juil - 12:54

Shinran a écrit:Faire de la propagande où et comment ?
En rapport avec ce forum religieux, je parle de propagande religieuse !

Shinran a écrit:Par exemple l'émission religieuse sur Fr2 le dimanche matin est-elle considérée comme un outil de propagande ?
Oui !
Et elle ne devrait pas être toléré par les lois Française (mais la pressions religieuse...) !

Shinran a écrit:La tenue vestimentaire de la musulmane voilée ou du prêtre avec son col romain est-ce de la propagande ?
Le prêtre avec son col romain, reste dans son église, sinon il a aussi une tenu de civile ! Ce n'est pas de la propagande !
La tenue vestimentaire de la musulmane fanatique (oui, la Burqa ne fait pas partie de l'islam, mais d'une culture machiste. Et le Hijab est un habit du désert, pas d'une européenne, ni d'une musulmane) est effectivement une propagande agressif !
Je ne parle pas du fait qu'on bafoue l'image de la femme, mais bien que son port en publique (et non chez elle !!!) est une forme de provocation, qui ne devrait pas être accepter !

Shinran a écrit:Le fait d'en parler avec des amis ? Les forums, les blogs ?
En parler: non !
Échanger: non !
Débattre: non !
S'imposer: oui !
Agresser: oui !
Affirmer sans fondement: oui !
Se servir de technique de manipulation verbale (consciemment ou pas) pour tenter d'influencé: oui !
Influencé: oui et non, tout dépend de la façon !

Shinran a écrit:Le soucis, c'est la propagande "agressive", celle de "il faut convertir tout le monde, parce qu'on a la vérité".
Edit
Mais tu as raison, il y a façon et façon de faire. Si c'est dans un cas d'échange, cela ne me dérange pas, si c'est pour s'imposer: oui ça me dérange.
Je pense, que chaque être humain, devrait faire un "point" sur chaque religion, pour se donner les moyen d'en choisir une qui lui correspond le mieux !
Pas d'endoctrinement (l'étape, juste après la propagande).

PS: L'islam est TA vérité absolue, pas la réalité commune. Sur ce principe, le fanatique que tu es, évoluera de plus en plus difficilement dans la société humaine, pour le bien de tous.


Dernière édition par -Aâya- le Ven 20 Juil - 19:49, édité 1 fois (Raison : Edité pour provocation)
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Roque le Ven 20 Juil - 13:29

Simplement humain a écrit:
Shinran a écrit:Faire de la propagande où et comment ?
En rapport avec ce forum religieux, je parle de propagande religieuse !
Et de la propagande anti-religieuse comme la tienne par exemple.

Simplement humain a écrit:
Shinran a écrit:Par exemple l'émission religieuse sur Fr2 le dimanche matin est-elle considérée comme un outil de propagande ?
Oui !
Et elle ne devrait pas être toléré par les lois Française (mais la pressions religieuse...) !

Shinran a écrit:La tenue vestimentaire de la musulmane voilée ou du prêtre avec son col romain est-ce de la propagande ?
Le prêtre avec son col romain, reste dans son église, sinon il a aussi une tenu de civile ! Ce n'est pas de la propagande !
La tenue vestimentaire de la musulmane fanatique (oui, la Burqa ne fait pas partie de l'islam, mais d'une culture machiste. Et le Hijab est un habit du désert, pas d'une européenne, ni d'une musulmane) est effectivement une propagande agressif !
Je ne parle pas du fait qu'on bafoue l'image de la femme, mais bien que son port en publique (et non chez elle !!!) est une forme de provocation, qui ne devrait pas être accepter !
Mais lorsqu'on veut passer par la loi pour imposer sa vision de choses aux autres et notamment limiter le droit d'exercice de la religion, interdire les émissions religieuses (en laissant librement les boufons des médias dégoiser " sur la religion " ) et le port de signes individuels dans l'espace public ... il ne s'agit plus de propagande, mais de pressions et d'intolérance. Ici Simplement humain montre simplement qu'il est partisan d'une lutte anti-religieuse en France. Il s'agit de sa part d'un laïcisme idéologique et totalement intolérant, pas du tout " humain " ... rien à voir avec le ratafarisme affiché par Simplement humain - qui lui (le ratafarisme) est tout à fait tolérant.

Roque

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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Ven 20 Juil - 13:51

Roque a écrit:Et de la propagande anti-religieuse comme la tienne par exemple.
En quoi je fais de la propagande ?
ce n'est pas parce que tu n'accepte pas l'idée que j'existe, que tu dois appeler ça de la propagande !

Je donne simplement mon avis !
Ou je vous montre, qu'il existe AUSSI un avis autre que le votre (religieux) !
Je ne vous impose pas l'athéisme (mais le fait qu'il existe, nuance, qui ne soulève pas de la propagande anti-religion, mais de de la liberté d'expression pour moi et de savoir pour vous) !

Roque a écrit:Mais lorsqu'on veut passer par la loi pour imposer sa vision de choses aux autres et notamment les émissions religieuses et le port de signe individuel dans l'espace public ...
1) Pour le bien être de l'humanité, il devrait existé une loi, qui empêche aux gens d'imposer leur façon de vivre aux autres, tout en respectant leur croyance !
En somme, il faudrait faire évolué l'humanité, pour qu'elle puisse garder ces croyances, mais pas ces rituels d'arriéré !
La laïcité est né !
Qu'il existe une chaîne uniquement religieuse, ne me dérange pas du moment, que ce n'est pas une (des 18) chaînes publique !
Mais montrer la messe sur Fr2,... j'en pense là même chose que Déproge (pour faire simple). C'est une violation de la laïcité !
Soit, on ferrait la même chose pour toute les autres croyance et non-croyance (ce qui serait chiant et long), soit on ne le fait pas !

Définition:
_ Laïque
Sens1: Qui n'appartient pas au clergé.
Sens2: Qui est indépendant de toute confession.

2) le port de signe individuel dans l'espace public, s'il n'est pas voyant, dans la mesure ou il n'est pas provocateurs, alors pas de problème !
Le port du voile des femmes musulmanes extrémiste, est une pure provocation pour les autres ! Que se soit au yeux de l'existence de la femme, ou aux yeux des autres croyances ou non-croyance !
C'est du communautarisme négatif qui vise à s'imposer par la provocation passive ! Il n'y a donc rien de bon à ça, et il est normal que la Laïcité, soit appliquer !
Si tu veux te balader avec une crois autour du coup, cela ne me dérange pas, mais une croix qui fait 1 mètre sur 1mètre... (oublie la démesure pour l'humour, prend juste l'idée), là je ne l’accepterais pas.

3) Je ne fais aucune propagande anti-religion, je fais la propagande du respect de tous dans une société ou chacun à envie d'imposer ces croyances parce qu'on lui à appris à le faire !
Je suis athée, je ne crois en aucune divinité, mais discuter de religion, avec des amis en publique ne me dérange pas !
Ce qui va me dérange, c'est que lui va chercher à me l'imposer !
Et si un jour, je me met à imposer la "non-croyance", alors je m'en voudrait, car ce n'est pas mon but (la non-croyance, doit venir de soit-même !)
Je n'impose pas l'idée d'anti-religion, mais celle d'anti-culte arriéré qui provoque de respect de tous !
NUANCE !

Roque a écrit:rien à voir avec le ratafarisme affiché par Simplement humain - qui lui (le ratafarisme) est tout à fait tolérant.
J'ai mis pastafarisme, pas ratafarisme (qui donnerais presque l’illusion que tu as fait exprès, dans le but de blessé) à défaut de ne pouvoir mettre athée, puisque l'athéisme n'est pas une religion !
Le pastafarisme, comme le culte de la licorne rose invisible est une gentil parodie des religions, inventé et perdurer par les athées, dans le but de montré le paroxysme de l'absurde des religions (oui, parce que ça existe)!
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Chaniwa le Ven 20 Juil - 14:08

Cebrâîl a écrit:
Oui, l'Islam est la vérité pure, la vérité absolue.

Il est clair que ça va pas loin comme affirmation...mais bon chaque croyant réagira un peu de la même façon...

En quoi je fais de la propagande ?
ce n'est pas parce que tu n'accepte pas l'idée que j'existe, que tu dois appeler ça de la propagande !

Je donne simplement mon avis !
Ou je vous montre, qu'il existe AUSSI un avis autre que le votre (religieux) !
Je ne vous impose pas l'athéisme (mais le fait qu'il existe, nuance, qui ne soulève pas de la propagande anti-religion, mais de de la liberté d'expression pour moi et de savoir pour vous) !


Au risque de faire un doublon avec l'autre sujet, c'est là que tu te trompes.
Interdire aux croyants de parler de leur foi, c'est faire une forme de propagande. Sauf qu'au lieu d'annoncer que l'athéisme est ce qu'il y a de mieux, on muselle les croyants et on empêche les gens de se cultiver et de se dire que finalement, il y a peut être des éléments intéressants dans les religions ou bien dans une bien précise.

Je suis pas du tout contre le fait qu'un athée expose ses vues, mais dans ce que tu énonces, tu ne respectes pas la liberté d'expression.

Revenons sur l'émission de Fr2, c'est évidemment un outil de propagande, mais chacun à la parole (il manque peut être une partie athée). Cela m'a permis de découvrir qu'il y avait des penseurs musulmans qui n'étaient pas extrémistes, par exemple Mohamed Arkoun. C'est donc aussi un moyen d'ouvrir les esprits et d'amener à plus de tolérance.
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Nomade le Ven 20 Juil - 14:16

:shock: :shock:


Simplement humain a écrit:
Shinran a écrit:Par exemple l'émission religieuse sur Fr2 le dimanche matin est-elle considérée comme un outil de propagande ?
Oui !
Et elle ne devrait pas être toléré par les lois Française (mais la pressions religieuse...) !

Pourquoi ?
La laïcité est-elle une obligation de non-religion ? Ou est-ce la tolérance de toutes les religions ?


Simplement humain a écrit:
Shinran a écrit:La tenue vestimentaire de la musulmane voilée ou du prêtre avec son col romain est-ce de la propagande ?
Le prêtre avec son col romain, reste dans son église, sinon il a aussi une tenu de civile ! Ce n'est pas de la propagande !
La tenue vestimentaire de la musulmane fanatique (oui, la Burqa ne fait pas partie de l'islam, mais d'une culture machiste. Et le Hijab est un habit du désert, pas d'une européenne, ni d'une musulmane) est effectivement une propagande agressif !

La tenue vestimentaire laïque est-elle une propagande de la laïcité ?

Comme tu le fais remarquer, la tenue vestimentaire de la musulmane que tu appelles fanatique ne fait peut-être (je suis plus prudent que toi, sur ce point là) pas partie de la religion, mais de la culture. Tout comme nos vêtements sont le fruit de notre culture. Notre culture doit-elle être universelle, et la terre entière doit-elle s'y plier ?

Comme tu vas probablement répondre qu'on doit s'y soumettre si on vit parmi nous, alors je pose la question s'il faut se conformer aux vêtements culturels du pays qu'on visite quand on fait du tourisme, s'habiller en boubou si on va en Afrique, en djellabah si on va au maghreb, en kilt si on va en Ecosse....etc.


Simplement humain a écrit:S'imposer: oui !
Agresser: oui !
Affirmer sans fondement: oui !
Se servir de technique de manipulation verbale (consciemment ou pas) pour tenter d'influencé: oui !
Influencé: oui et non, tout dépend de la façon !

Pour toi, qu'est-ce qui agresse le plus, manipule le plus, s'impose le plus à tous nos concitoyens: la propagande religieuse, ou la publicité laïque ?

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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Invité le Ven 20 Juil - 14:39

simplement humain a écrit:L'islam est TA vérité absolue, pas la réalité commune. Sur ce principe, le fanatique que tu es, évoluera de plus en plus difficilement dans la société humaine, pour le bien de tous.

Bonjour pastafari,

Il est dommage qu'il n'y ait pas de missionnaires chrétiens sur cette plate-forme, le débat aurait été intéressant.
Mais juste une petite remarque :

Si adhérer à une religion et vouloir la faire connaître avec l'intention de la défendre contre les éventuels critiques et malveillances islamophobes qui pullulent sur les forums s'appelle du "fanatisme", eh bien vous seriez obligé de dire que les chrétiens sont aussi fanatiques que moi, puisque pour eux aussi, le christianisme est la vérité totale, définitive, mais l'utilité d'un forum inter-religieux, c'est justement de mieux faire connaître sa religion, et d'apprendre l'essentiel de la religion de l'autre. Mon intention sur ce forum est surtout de faire sauter les préjugés et de stopper les attaques gratuites, sans fondement, vis-à-vis de l'Islam (voir ici :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages)

Mais ce forum, bien qu'il soit pacifique, n'est pas exempt de sarcasmes et de sous-entendus islamophobes, en filigrane. Et cela est bien pire que le ton franc et résolu dont je fais preuve (n'en déplaisent à certains).

PS : je note que votre religion imaginaire "pastafarienne" n'est pas exempt d'agressivité ni de fanatisme.

Mais très honnêtement, je préfère les gens comme vous, qui parlent ouvertement et sans détour, de manière spontanée et sincère, et qui défendent ardemment leur point de vue. Au moins, avec vous, les choses sont claires (même si parfois, ça devient franchement désagréable, mais c'est toujours préférable à l'hypocrisie).

C'est d'ailleurs sans doute pour cela que mon ton franc et direct vous dérange autant : les psys disent qu'on ne parle jamais aussi bien de soi que lorsqu'on parle des autres (on déteste en l'autre ses propres défauts).


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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Nomade le Ven 20 Juil - 15:48

Bonjour Cebrâîl


Cebrâîl a écrit:Il est dommage qu'il n'y ait pas de missionnaires chrétiens sur cette plate-forme, le débat aurait été intéressant.

Normalement, tout chrétien est (ou devrait être) missionnaire. ;)
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Invité le Ven 20 Juil - 16:19

Nomade a écrit:
Cebrâîl a écrit:Il est dommage qu'il n'y ait pas de missionnaires chrétiens sur cette plate-forme, le débat aurait été intéressant.
Normalement, tout chrétien est (ou devrait être) missionnaire. ;)

Pas forcément.

Pour certains chrétiens, la foi est une affaire personnelle entre l'homme et Dieu, et donc, il est inutile d'y interférer : c'est "l'esprit-saint" qui fait le travail, c'est lui qui attire les cœurs au moment qui est le plus adapté (selon eux).

Mais moi, je parlais en particulier du courant évangélique (missionnaire). Il y avait justement un évangélique sur ce forum (mais il a été banni pour islamophobie très agressive).


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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Ven 20 Juil - 17:13

Shinran a écrit:
Cebrâîl a écrit:Oui, l'Islam est la vérité pure, la vérité absolue.
Il est clair que ça va pas loin comme affirmation...mais bon chaque croyant réagira un peu de la même façon...
Bah, justement non ! La croyance se base sur -attention, je vais chercher très très loin !...- "Croire" ! Et non affirmer, imposer ou savoir !
C'est ce qui fait des croyances, de la foi plus précisément un art noble, majestueux, sage et exemplaire de par son humilité et son respect pour autrui (et pour les mots et leur sens) !
Cela ne veux pas dire que ceux n'ayant pas une foi (religieuse ou autre), sont exemptes de cette noblesse d'esprit; Il existe différente façon de l'atteindre.


Shinran a écrit:Interdire aux croyants de parler de leur foi, c'est faire une forme de propagande.
Mais je ne leur interdit pas d'en parlé !
Je leur demande: de respecter ceux qui ne veulent pas se faire imposer leur croyance !
Si je donne l'impression d'être autoritaire, sur ce sujet, c'est parce que j'apporte beaucoup d'importance aux respect d'autrui, pour le bien de tous !
Enfin, oui je fais la différence entre "parler d'une croyance/religion" et "la pratiquer" (qui dans certains cas, à cause de rituel ou de pensé archaïque, se sont juste des moyen de s'imposer, plus que de communique, de méditer sur la foi, ou de montrer ça foi) !

Shinran a écrit: Sauf qu'au lieu d'annoncer que l'athéisme est ce qu'il y a de mieux, on muselle les croyants et on empêche les gens de se cultiver et de se dire que finalement, il y a peut être des éléments intéressants dans les religions ou bien dans une bien précise.
1) Jamais je n'ai annoncé que l'athéisme était le mieux, c'est toi qui fait un raccourcie entre la psychologie humaine (qui veux que chaque humaine considère ce qu'il représente comme le mieux) et mon discourt (ou je montre mon avis) !
2) Je ne souhaite pas museler les croyants !
Je souhaite faire taire les obscurantistes, près à raconter n'importe quoi pour renforcer le nombre de fidèle !
Je souhaite faire taire ceux qui veulent s'imposer !
Je souhaite faire taire ces amalgames et préjuger contre les autres formes de croyance ou de non-croyance !
On peut très bien vivre avec une autre croyance, ou sans croyance !

Shinran a écrit:mais dans ce que tu énonces, tu ne respectes pas la liberté d'expression.
La liberté des uns, s'arrête là ou commence celle des autres !
Sur ce principe, je ne souhaite pas me faire imposer les croyances des fanatiques !
C'est mon droit d'expression que de le dire et mon devoir de prouver qu'eux, surpasse l'un de nos principes: (égalité, fraternité et) liberté ! Sans parler de certaine morale religieuse, que l'on peut VIVEMENT remettre en doute.

Shinran a écrit:Fr2 [...] (il manque peut être une partie athée)
Je ne sais pas.
L'humanité à encore bien du mal à échanger des avis différent (pour ne pas dire: capable de se faire critiquer, ou de remettre en doute ces convictions). Regardez nous, rien qu'ici sur ce forum ! Qu'est-ce que ça donnerais à la Tv.
Pour le moment, on joue à cache-cache avec chacun nos programme. Malheureusement certaine sont favoriser par rapport à d'autre, mais c'est comme ça !
J'aimerais un débat d'intellectuel, sur les raison de croire ou non, ou les capacités à croire ou non, de vivre avec ou non, de donner au gens plusieurs réponse à leur question existentiel, ou leur construction de morale; Sans jamais affirmer qu'il faut que nous ayant tous la même façon de pensé (d'où aussi la difficulté de créer des lois pour la population qui reste impartial à toute pensé, dans le but de permettre à tout le monde de pouvoir vivre en communauté quelque soit ça croyance ou non-croyance) !

Comme je l'ai déjà dit pour moi:
S'il n'existe pas de bonne religion, il existe par contre, de bon croyant ! (de la même façon qu'on trouve aussi les fanatiques, le paroxysme des religions).

______

Nomade a écrit:La laïcité est-elle une obligation de non-religion ? Ou est-ce la tolérance de toutes les religions ?
Ni l'un ni l'autre !
La laïcité n'oblige pas tout le monde en toute circonstance !
La laïcité n'a pas pour but de toléré n'importe quels type de religion, n'importe comment !
La laïcité à pour but de séparer l'état du sacré ! Pour permettre à celui-ci de construire une société capable de vivre avec différente croyance (ou non croyance) !
Voir la messe sur Fr2 peut être vexant ou choquant pour d'autre croyance !

Nomade a écrit:La tenue vestimentaire laïque est-elle une propagande de la laïcité ?
Il n'existe pas de tenu laïque. Donc la question n'a pas lieu d'être, sauf si son seul but et de critiquer un système qui ne permet pas à une secte agressif et violente de s'imposer dans un pays libre qui se veux respectueux de différente culture pour qu'elle puissent vivre entre elle !

Nomade a écrit:Comme tu le fais remarquer, la tenue vestimentaire de la musulmane que tu appelles fanatique ne fait peut-être (je suis plus prudent que toi, sur ce point là) pas partie de la religion, mais de la culture.
Je l'ai déjà dit, ici:
Non, mais on est en droit de se posé, le véritable intérêt de ce voile, lorsqu'on sait qu'elle ne le porte pas en vie privé !
L'islam (que j'ai étudier), ne préconise pas le port de voile (quel qu'il soit) pour la femme, c'est après quelques décennie que la culture du pays (pays très chaud et/ou pays machiste (pour ne pas dire d'homme qui ne contrôle pas leur libido)) à imposer le port du voile dans l'islam !
C'est pourquoi, nous -humain- devons apprendre à nous intégrer dans le pays dans lequel nous allons !
Je doute que les Nagababa s'habille de la même façon au pôle nord !
Il est donc incohérant de porter un voile pour une femme, dans un pays comme la France, ou il fait bon vivre, et ou les hommes ne sont pas des animaux sans contrôle de leur libido !

Nomade a écrit:Pour toi, qu'est-ce qui agresse le plus, manipule le plus, s'impose le plus à tous nos concitoyens: la propagande religieuse, ou la publicité laïque ?
Après quelques année d'étude d'anthropologie (et autre domaine), je peux sans aucun doute, dire que le plus agressif, manipulateur et imposant pour les humains sont et ont toujours était les religions !
Tu parle de laïcité, comme si c'était un "courant" de pensé, tu cherche à diaboliser ce que tu ne comprends pas et qui rejette ton droit (religieux) de t'imposer aux autres. Je comprends ta frustration, mais il va falloir évolué. Nous ne sommes plus au 8ièmes siècles. Nous devons nous adapter les uns aux autres, sans perdre nos différente culture, pour apprendre à vivre ensemble "malgré" nos différente culture.
Le problème, c'est de faire comprendre à des culture un peu plus "vieille" que certain de leur principe, ne sont plus d'actualité dans des pays qui se sont vue évolué, plus rapidement.
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Ven 20 Juil - 17:14

Si j'écris trop dite-le moi, j'ai beaucoup de difficulté à me freiner, une fois lancé, je peux écrire des pavés entier. J'aime tellement échanger et répondre à tout le monde, sur tout !
Mais si je doit être bien compris, je suis prêt à raccourcie mes texte, donc si ça dérange informez-en moi !
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Ven 20 Juil - 17:37

Cebrâîl a écrit:Si adhérer à une religion et vouloir la faire connaître
Le plus important se retrouve dans ces mots !
"Pourquoi" la faire connaitre ?
Qu'est-ce qui t'y oblige ?

Sait-tu que l'on peut aussi très bien vivre, sans ta religion ?
Enfin, il y a une différence entre "faire connaitre ces pensé" et "imposer ces pensé" !

Moi, je te dis que l'athéisme existe, je suis athée, et je vie bien sans religion. Et que si j'existe (en tant qu'athée), c'est parce qu'il existe des raisonnement qui me le permettent !
Jamais je ne t'ai dit qu'il fallait que tu soit athée !
Au mieux, je peux te dire, que dans certaine religion, il y a certain point qu'il faudrait revoir (mettre d'actualité).
Mais le problème, c'est que ces religions s'auto-sacralisant, ne permettent pas à ces fidèles les plus fervent, de pouvoir remettre en doute, des fondements vieux de quelque centaines d'année !

Cebrâîl a écrit:les éventuels critiques et malveillances islamophobes
Il y a différente sorte de critique et différente façon de les prendre et de réagir, je vais te les énoncé brièvement ici, et tu vas me dire, lesquels tu vois, et comment tu y réagis:
Critiques:
_ Agressive et non constructive !
_ Agressive et constructive !
_ Non agressive et non constructive !
_ Non agressive et constructive !


Et façon de les prendre:
_ écouter, mais ne pas prendre en compte la critique.
_ écouter, et prendre en compte la critique.
_ ne pas écouter, et ne pas prendre en compte la critique.

Réagir:
_ De façon agressif, sans prendre en compte la critique de l'autre !
_ De façon non-agressif, sans prendre en compte la critique de l'autre !
_ De façon agressif, en prenant compte de la critique de l'autre !
_ De façon non-agressif, en prenant compte de la critique de l'autre !

J'ai rencontré très peu de fanatique capable de: prendre une critique (qu'importe), de l'écouter, et de prendre en compte la critique, pour réagir de façon non-agressif !

Ps: je n'ai rien dit contre une religion, en défaveur d'une autre ! Edit Il existe aussi bien des fanatiques dans d'autre croyance, comme dans les non-croyance !

Cebrâîl a écrit:c'est justement de mieux faire connaître sa religion, et d'apprendre l'essentiel de la religion de l'autre.
Non !
Il n'est pas de ton devoir de faire "mieux" connaitre. Fait juste "connaitre" si tu veux. Il ne tiendra qu'au autres (le publique, tes interlocuteur) d'en juger, si c'est mieux ou pas qu'un autre !
Enfin, il ne t'appartient pas le devoir d'apprendre aux autres quelque chose sur ta religion !
C'est aux autres, de savoir s'ils veulent en apprendre plus sur ta religion ET ENSUITE de savoir s'ils veulent l'apprendre de toi !
En tout cas en France, dans un pays de liberté d'être !

Cebrâîl a écrit:PS : je note que votre religion imaginaire "pastafarienne" n'est pas exempt d'agressivité ni de fanatisme.
Ce n'est pas une religion imaginaire, c'est une religion au même titre que la tienne !
C'est juste un symbole d'humour, qui prouve certaine non-sens qui existe dans "la religion" !
Enfin, je n'en suis pas garant, j'ai juste écrit ça, pour mettre quelque chose !
Il en faut peu pour que vous jugiez les autres rapidement !
Et si elle est agressive, c'est que ton imagination te joue des tours, c'est de l'humour, un humour à des année lumière de ta planète visiblement !

Cebrâîl a écrit:Mais très honnêtement, je préfère les gens comme vous, qui parlent ouvertement et sans détour, de manière spontanée et sincère, et qui défendent ardemment leur point de vue. Au moins, avec vous, les choses sont claires (même si parfois, ça devient franchement désagréable, mais c'est toujours préférable à l'hypocrisie).
Merci, je vous retourne le compliment !
Étant sur un site internet, ou à part pour l'admin, notre anonymat à un sens ! Il est normal de casser la barrière de l'hypocrisie (principe fondamental pour permettre aux différent type d'humain qui se contredise, de s'entendre en général, pour un but commune précis, comme la survie).

Cebrâîl a écrit:C'est d'ailleurs sans doute pour cela que mon ton franc et direct vous dérange autant
Pas du tout, loin de là. C'est vos technique d'argumentation, qui me dérange !
Au lieu de vous concentré sur le débat et ces arguments, vous tenter de décrédibilisé l'humain qui vous fait fasse, pour détruire directement ces arguments !
Ce n'est pas très loyale, c'est tout.

PS: les psy disent beaucoup de chose... après, quant à savoir lesquels ne sont pas des arnaqueurs...
PS²: si vous voulez des missionnaire, rendez-vous aux état-unis ! L'un des pires pays religieux (de part le nombre de secte différente, leur intégration, et le fanatisme ambiant vivant dans les village les plus reculé aux connaissance et aux respect de l'autre différent) !


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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Ven 20 Juil - 18:40

Edit

Cebrâîl a écrit:Les matérialistes répondront que [...] ce qui n'est rien d'autre qu'un panthéisme déguisé
Vous insinuais pas votre syntaxe, que votre raisonnement est parfait (donc, celui de l'autre non. Ce dont je doute et démontre). Que d'après vous les matérialiste, que nous pouvons aussi appelez "réaliste", ce que sont les athées, sont tous des panthéisme, qui me qui se le cache à eux-même. Comme s'ils étaient tous assez stupide, pour ne pas le remarquer ou se défendre sur ce point ! (ce qui n'est pas le cas, bien sur).

Edit

_____
Mais je suppose qu'à défaut de faire rire ou d'ennuyé les spectateurs, nous devrions faire abstraction de ceci, pour reprendre le débat. Merci


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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Chaniwa le Ven 20 Juil - 19:39

@simplement humain

Je suis assez d'accord avec le dernier message que tu m'as adressé; je dirais même que je suis étonné, car j'ai pas l'impression de lire le même point de vue.

Quand je t'ai répondu, j'avais ton autre fil en tête et surtout cette phrase:
Mais vous savez garder votre langue dans la poche, pour le bien commun ?

Je pense qu'ici, nous faisons un peu doublon, je vais donc répondre davantage sur l'autre topic afin de garder une meilleure clarté.
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  -Aâya- le Ven 20 Juil - 20:02

:!: Rappel : Les règlements de compte se font par mp. Veuillez arrêter de polluer les discussions au risque d'être sanctionnés ! Veuillez également respecter vos interlocuteurs et éviter la condescendance et les attaques persos !
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Invité le Sam 21 Juil - 21:56

Shinran a écrit:Interdire aux croyants de parler de leur foi, c'est faire une forme de propagande. Sauf qu'au lieu d'annoncer que l'athéisme est ce qu'il y a de mieux, on muselle les croyants et on empêche les gens de se cultiver et de se dire que finalement, il y a peut être des éléments intéressants dans les religions ou bien dans une bien précise. Je suis pas du tout contre le fait qu'un athée expose ses vues, mais dans ce que tu énonces, tu ne respectes pas la liberté d'expression.

Je suis d'accord avec l'esprit de ton message, mais je reste réticent quant à la liberté d'expression. Il est évident que la liberté d'expression est un droit fondamental, mais ce droit implique évidemment le devoir de respect de l'autre dans l'expression de sa foi : par exemple, pour moi, les caricatures du prophète de l'Islam font partie de ce qu'on peut appeler une propagande laïque anti-religieuse ; propagande qui, sous couvert de liberté d'expression, a pour but, selon moi, de fragiliser l'image de la religion, de faire taire les appels à la liberté de culte et de croyance.

Shinran a écrit:Revenons sur l'émission de Fr2, c'est évidemment un outil de propagande, mais chacun à la parole (il manque peut être une partie athée). Cela m'a permis de découvrir qu'il y avait des penseurs musulmans qui n'étaient pas extrémistes, par exemple Mohamed Arkoun. C'est donc aussi un moyen d'ouvrir les esprits et d'amener à plus de tolérance.

Je ne pense pas que l'émission de Fr2 soit un outil de propagande ; au contraire, je vois cela plus comme une émission culturelle et pédagogique. Il est toujours très intéressant de découvrir la religion de l'autre, de comprendre ce qui nous rapproche, mais aussi ce qui nous différencie.

Shinran a écrit:Tout est une question de nuance.

Faire de la propagande où et comment?

Il est vrai que ce mot a une connotation très négative. Personnellement, je ne pense pas qu'une propagande anti-préjugés soit une mauvaise chose !

Roque a écrit:les représentations des personnes d’origine arabe et de confession musulmane sont de plus en plus présentes au sein des médias de masse et, plus récemment, des médias sociaux. Or, la visibilisation de ces personnes s’effectue généralement par le biais de préjugés et de stéréotypes.

Il n'y a pas de fumée sans feu ; c'est le comportement déviant d'une minorité qui propage la haine et génère les préjugés.

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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Lun 23 Juil - 9:43

Cebrâîl a écrit:a pour but, selon moi, de fragiliser l'image de la religion, de faire taire les appels à la liberté de culte et de croyance.
Ok.
Mais en quoi, de l'humour, une critique ou un blasphème (tout dépend le point de vu), peut-il être une muselière pour l'expres​sion(et non l’expansion) de ta croyance ?
1) Si on veux/peut critiquer quelque chose, je ne vois pas l'intérêt pour l'humanité, de ne pas le faire !
2) Si on le critique vraiment, c'est qu'il y a peut-être matière à réflexion !
3) Que se soit justifier ou pas, il ne tien qu'à toi de nous montrer par un débat ou par tes attitudes, que la critique ce trompe !
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Invité le Lun 23 Juil - 11:43

Simplement humain a écrit:
Cebrâîl a écrit:pour moi, les caricatures du prophète de l'Islam font partie de ce qu'on peut appeler une propagande laïque anti-religieuse ; propagande qui, sous couvert de liberté d'expression, a pour but, selon moi, de fragiliser l'image de la religion, de faire taire les appels à la liberté de culte et de croyance.
Mais en quoi, de l'humour, une critique ou un blasphème (tout dépend le point de vu), peut-il être une muselière pour l'expres​sion(et non l’expansion) de ta croyance ?
1) Si on veux/peut critiquer quelque chose, je ne vois pas l'intérêt pour l'humanité, de ne pas le faire !
2) Si on le critique vraiment, c'est qu'il y a peut-être matière à réflexion !
3) Que se soit justifier ou pas, il ne tien qu'à toi de nous montrer par un débat ou par tes attitudes, que la critique ce trompe !

Bonjour simplement humain,

A cela, je répondrais en plusieurs points :

Le sacré, par définition, ne tolère pas sa banalisation par l'humour, et je vais expliquer pourquoi.
Je suis d'accord pour que l'on critique le contenu de la religion, mais je suis bien sûr contre la moquerie gratuite et la diffamation religieuse massive, sans aucune considération pour les croyants. Car le respect des croyances religieuses est une chose fondamentale dans une société multiculturelle et multiconfessionnelle. Si, pour toi, la religion est une secte qui a réussi, pour d'autres, elle est l'expression de ce qui est le plus grand et le plus élevé, le transcendant, d’où toute chose tire son origine fondamentalement.

Le deuxième point, c'est que je ne vois pas très bien l'utilité de ces caricatures du prophète. A mes yeux, ça s'apparente plutôt à de la malveillance primaire, c'est-à-dire à une volonté de nuire et de créer un climat d'hostilité, afin de mieux manipuler les foules, et de générer dans les esprits de l'antipathie vis-à-vis de la religion, et cela, par la radicalisation des croyants les plus sensibles. Car il est clair que les caricatures du prophète ne font qu'exacerber les sensibilités et créer un climat d'hostilité entre les individus, et cela, pour deux raisons bien simples : (1) la radicalisation des croyants les plus sensibles du fait des caricatures et (2) la montée de l'islamophobie en conséquence de la radicalisation-fanatisation des croyants, forgée de toute pièces par la presse danoise. Voilà la conséquence de ces caricatures (très prévisible d'ailleurs). Ce qui entrave en quelque sorte la liberté de culte des musulmans, du fait de la montée de l'islamophobie générée par la presse danoise.

Enfin, le dernier point, c'est que la croyance religieuse fait partie du domaine de l'intime, du personnel. Si le seul but est de critiquer gratuitement pour détruire et pointer du doigt la relative absurdité des religions (de ton point de vue), je n'en vois franchement pas l'intérêt, si ce n'est la volonté de nuire à l'image des religions de façon générale.

Tu as cité (sur un autre fil) un livre de Richard Dawkins : "pour en finir avec Dieu" ; livre qui fait clairement partie (selon moi) de la propagande anti-religieuse. Ce que je me permets de te conseiller, c'est aussi de lire des avis contraires à celui de Dawkins, et te forger ta propre idée ; car il va de soi que le livre de Richard Dawkins est idéologiquement très orienté (athéisme militant). Personnellement, j'ai beaucoup apprécié le livre de Jean Staune : "Au delà de Darwin", mais aussi : "science et quête de sens".

PS : je me permets de te tutoyer, car je n'aime pas trop vouvoyer les personnes qui me tutoient.



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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Lun 23 Juil - 16:07

Cebrâîl a écrit:Le sacré, par définition, ne tolère pas sa banalisation par l'humour
Et c'est l'un des GROS défaut du sacré (comme celui de ne rien tolèrer à part l'admiration et le profit...) !

"La critique constructive est un levier du progrès."
« La critique est plus que légitime, elle est nécessaire, on peut être d’accord ou pas, mais l’espace critique est absolument indispensable. »
« Toute critique, tout blâme revient à dire : je ne suis pas toi. »
"On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde."
etc...

Cebrâîl a écrit:[...]
D'ou l'idée, que je m'en fait; un véritable dialogue entre un croyant et un non-croyant est impossible, si on doit respecter l'autre !
Quel que soit le sens, la pensé de l'un sur l'autre sera forcement négative par rapport à celui qui la pense ! C'est normal et frustrant. Sauf si on prends l'habitude de pas être susceptible voir choquer parce que l'autre pense autrement, sachant que si ces mots blesse, lui ne cherche pas forcement à blesser ! paradoxale, non ?
Pour certains, je suis un mécrant, un diable et autre démon. Loin de moi l'idée de mal le prendre (ni de bien le prendre).

Cebrâîl a écrit:Le deuxième point, c'est que je ne vois pas très bien l'utilité de ces caricatures du prophète.
Si toi tu ne les vois pas, d'autres les voient !
Si tu ne les comprends pas, d'autre si !
Si tu ne l'accepet pas, ce n'est pas une raison pour tuer leur dessinateur !

La caricature (si tu as un scandale précis en tête, enonce le moi, quand on reviens sur le sujet, on apprends plein de nouvelle chose) c'est un moyen de rire des défauts (à défaut d'en pleurer).

Cebrâîl a écrit:et de générer dans les esprits de l'antipathie vis-à-vis de la religion
Loin de là !
La carcitature est un humour, qui utilie les défauts !
Mais les défaut existe belle et bien, avant, pendant ou aprs la caricature !!!
Là, il ne tien qu'à toi d'accepter qu'une caricature ne nait pas de rien !
Si tu ressen un esprit d'antipathie envers ta religion, c'est qu'il existé déjà bien avant la caricature (mais trop enfermer dans ton monde, tu ne pouvais peut-être pas t'en apercevoir, avant que la liberté d'expression d'un pays te le montre).
Et si ce sentimenent existe, c'est bien pour des raisons !
Si ces raisons ne sont pas valable, alors, tu n'as rien à craindre, ton naturel et le temps les ferra disparaitre ! Si elle sont juste... je te conseille d'évité l'agressivité pour y répondre.

Cebrâîl a écrit:forgée de toute pièces par la presse danoise.
Haaaa !
Très intéressant ! Donc on parle de ça !
Savait-tu que les 7/10 des dessins montrer dans la presse islamique sont des dessins musulman pour exager la parodie et provoquer une guerre midatiqueco-politique ?
Le savais-tu ?
PS: et la mort comme réponse à une parodit/critique/caricature c'est une honte pour l'intelligence et le civisme de l'humanité !

Cebrâîl a écrit:Enfin, le dernier point, c'est que la croyance religieuse fait partie du domaine de l'intime, du personnel.
Bah, ça se voit pas du tout, quand on voit 200 personnes prier dans la rue mira (qui est aussi un manque de respect des lois Française). Et ce n'est qu'un exemple parmis une dizaine d'autre !

Cebrâîl a écrit:Si le seul but est de critiquer gratuitement
Jamais !
On ne critique jamais gratuitement.
Soit c'est pour se venger, ce qui est stupide !
Soit c'est pour se défendre !
Soit c'est pour montrer du doigt !

Cebrâîl a écrit:pour détruire et pointer du doigt la relative absurdité des religions
Pas "la" mais "certaine absurdité".

Cebrâîl a écrit:si ce n'est la volonté de nuire à l'image des religions de façon générale.
Je ne chercher pas à nuire, la religion le fait déjà très bien toute seul !
Enfin, si je critique, j'essaye de le faire de façon constructif ! Si ce n'est pas le cas, j'en suis désolé !

Cebrâîl a écrit:Tu as cité (sur un autre fil) un livre de Richard Dawkins : "pour en finir avec Dieu" ; livre qui fait clairement partie (selon moi) de la propagande anti-religieuse.
Donc, tu n'as clairement pas lu la préface du livre pour dire quelque chose d'aussi faux, j'en suis désolé pour toi !

Cebrâîl a écrit: Ce que je me permets de te conseiller, c'est aussi de lire des avis contraires à celui de Dawkins, et te forger ta propre idée
J'ai fait 7 ans d'étude personne sur les religions avant de devenir athée. => LE savor m'a rendu athée !
Et je te retourne le conseil !
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  -Aâya- le Lun 23 Juil - 16:17

Simplement humain a écrit:PS: et la mort comme réponse à une parodit/critique/caricature c'est une honte pour l'intelligence et le civisme de l'humanité !

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t174-blog-texte-pour-texte-film-pour-film
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  -Ren- le Lun 23 Juil - 20:29

Découvrant ce fil, je me permets de réagir sur le premier message avant d'avoir lu le reste...
Simplement humain a écrit:Définition:
_ Propagande:
Sens: Tout ce qui est fait pour répandre une opinion.
...Définition bien superficielle ! Pour ma part, je préfère l'entrée en matière de Wikipedia :
La propagande désigne un ensemble d'actions psychologiques influençant la perception publique des événements, des personnes ou des enjeux, de façon à endoctriner ou embrigader une population et la faire agir et penser d'une manière voulue
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande

_________________
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>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  Simplement humain le Lun 23 Juil - 22:05

@-Aâya-:
Sauf que tuer pour un dessins, c'est pas œil pour œil, c'est corps pour auriculaire ! (Prends pas la comparaison au pied de la lettre, c'est pour souligner le manque d'égalité flagrant)

Par contre si tu fait le rapport entre les idées "Dessins :arrow: honte pour musulman" et "mort :arrow: honte pour l'intelligence et le civisme de l'humanité" !
Je te comprendrais encore moins, car le manque d'égalité est bien plus flagrante ici !

Je m'explique
Si un dessins = 1, les musulmans à 100, on à d'un côté: 1-100 = -99 (honte).
Et de l'autre: - 9 999 (honte). Avec la mort = 0 et l'avenir de l'humanité = 10 000 !
Oui, je fais clairement une différence l'islam et l'humanité ! Car jusqu'à preuve du contraire, l'humanité ne se définis pas par l'islam (mais les musulmans peuvent croire que l'islam défini l'humanité).
Et entre -99 et -9 999, il y a clairement une différence.

@-Ren-
Donc, autant prendre celle de wikipédia !
Je donne une définition, mais si la tienne suffit aux autres, comme à moi, on peut la changer sans problème. Je ne m'arrête pas à ça !
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Re: Pour ou contre la propagande ?

Message  -Aâya- le Lun 23 Juil - 23:52

Simplement humain a écrit:@-Aâya-:
Sauf que tuer pour un dessins, c'est pas œil pour œil, c'est corps pour auriculaire ! (Prends pas la comparaison au pied de la lettre, c'est pour souligner le manque d'égalité flagrant)

Par contre si tu fait le rapport entre les idées "Dessins :arrow: honte pour musulman" et "mort :arrow: honte pour l'intelligence et le civisme de l'humanité" !
Je te comprendrais encore moins, car le manque d'égalité est bien plus flagrante ici !

Tu n'as pas lu l'article :)
Le lien que je t'ai mis est celui pour la discussion sur le forum. L'extrait qui introduit cette discussion vient de cet article :
http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/04/21/texte-pour-texte-film-pour-film/
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