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Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  Chaël le Jeu 3 Nov - 5:28

-Ahouva- a écrit:Revoyez vos sources, Chaël. Cette interprétation d'Isaïe LIII -et au cas où vous ne l'auriez pas encore compris malgré votre longue présence parmi nous, je me contente toujours de donner exclusivement l'interprétation qui fait autorité- se retrouve dès l'époque du Talmud (Berakhot 5a) ainsi que dans les midrashim. Il me semble même qu'Origène en ait parlé dans l'un de ces écrits mais j'aurai besoin d'un peu de temps pour retrouver le passage.

Si vous le voulez bien, échangeons nos sources, chère Ahouva, :mm: (c'était de l'humour :suspect: )
Je donne donc celles que j'ai pu trouver grâce à Hannat dans l'article : Jésus était juif du Dr Arnold G. Fruchtenbaum intitulé Le Messie de l'Ancien Testament I, Le conflit à propos d'Esaïe 53
article complet : http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/jesusetaitjuif/341-jesus-etait-juif-2.html


L'interprétation selon laquelle Esaïe 53 s'appliquerait au peuple juif est en fait récente. Les premiers rabbins enseignaient que le prophète parlait d'une personne particulière: le Messie lui-même. D'ailleurs, le concept du Messie fils de Joseph découle de ce passage. Pour avoir une idée plus claire des anciennes exégèses juives d'Esaïe 53, il serait bon de faire un peu d'histoire.

Parmi les plus anciens Targums (NdT: traductions araméennes anciennes et souvent très libres de l'Ancien Testament) figurent ceux de Jonathan ben Uzziel; ils datent du premier siècle de notre ère. Son Targum sur le passage d'Esaïe s'ouvre par ces mots: "Voici, mon Serviteur Messie prospérera..." Les Targums de Jonathan ben Uzziel furent abondamment cités par les premiers rabbins. L'auteur était considéré comme une autorité certaine en matière d'interprétation juive de l'Ecriture. Il était convaincu qu'Esaïe faisait référence au Messie. Jonathan ben Uzziel peut difficilement être accusé d'avoir adopté "l'interprétation chrétienne".

Comme le montre clairement une citation de Rabbi Don Yitzchak Abarbanel (1437-1508), Jonathan ne fut certainement pas le seul à partager ce point de vue. Lui-même rejetait l'idée que le texte d'Esaïe puisse concerner le Messie, mais il fait un aveu significatif:

"La première question est de savoir à qui ce texte fait allusion: pour les érudits parmi les Nazaréens il s'agit de l'homme qui fut crucifié à Jérusalem vers la fin du second temple, cet homme qu'ils reconnaissaient comme étant le Fils de Dieu et qui s'était incarné dans le sein de la vierge, comme l'affirment leurs écrits. Dans son Targum, Jonathan ben Uzziel l'applique au futur Messie; c'est également l'opinion de la plupart des savants des midrashim." (commentaires rabbiniques du texte de la Sainte Ecriture, NdT) [EDIT]
http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/jesusetaitjuif/341-jesus-etait-juif-2.html
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  HANNAT le Jeu 3 Nov - 9:54

Chaël

même l'idée qu'Israël a été le serviteur souffrant pendant la Shoah est à manier avec précaution parce que cela voudrait dire que ce sacrifice était nécessaire, ce qui, pour des gens qui ont perdu leurs proches parents est quasiment blasphématoire.
Personnellement, je considère que les gens se sont bien livrés d'eux-mêmes quand ils allaient en toute bonne foi se faire inscrire à la préfecture et qu'on les fichait puis leur apposait la mention "Juif" sur leur carte d'identité. ce fichier conduisit à leur arrestation et à leur déportation, c'était le premier pas de la machine de mort.

Le "nous" symboliserait alors l'ensemble du peuple Juif, qui aurait dû endurer cette souffrance sans nom pour voir ses survivants mettre fin à l'exil, faire renaître Israël et accueillir enfin le Messie, que nous espérons très prochainement vu que les rabbins assurent qu'il ne devrait pas tarder au-delà de 6000 ans et que nous sommes en 5772.
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  Chaël le Jeu 3 Nov - 10:25

HANNAT a écrit:Chaël

même l'idée qu'Israël a été le serviteur souffrant pendant la Shoah est à manier avec précaution parce que cela voudrait dire que ce sacrifice était nécessaire, ce qui, pour des gens qui ont perdu leurs proches parents est quasiment blasphématoire.
C'est pour cela que j'ai dit : "ressemblait au serviteur souffrant", non pas qu'il l'était lui-même.

Personnellement, je considère que les gens se sont bien livrés d'eux-mêmes quand ils allaient en toute bonne foi se faire inscrire à la préfecture et qu'on les fichait puis leur apposait la mention "Juif" sur leur carte d'identité. ce fichier conduisit à leur arrestation et à leur déportation, c'était le premier pas de la machine de mort.

Je pense que cela représente seulement une partie de la population assassinée mais ils ont été aussi dans ce cas, victimes de la ruse de leurs assassins.

Le "nous" symboliserait alors l'ensemble du peuple Juif, qui aurait dû endurer cette souffrance sans nom pour voir ses survivants mettre fin à l'exil, faire renaître Israël et accueillir enfin le Messie, que nous espérons très prochainement vu que les rabbins assurent qu'il ne devrait pas tarder au-delà de 6000 ans et que nous sommes en 5772.
Si je vous suis, les survivants et leurs descendants représenteraient le "nous" pour lesquels les victimes, le "il" se seraient sacrifiées afin qu'ils se purifient de leurs péchés ? Cela se tient si vous voyez dans ce sacrifice un "signe" spirituel qui vous permet de guérir de vos maladies et surtout de la "lèpre du péché"...
Sinon cet argument fait plouf ! :bounce:
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  Chaël le Jeu 3 Nov - 10:58

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Dernière édition par -Ren- le Jeu 3 Nov - 5:46, édité 1 fois (Raison : Notre charte interdit les copier-collers intégraux)

Il me faut revoir ma copie :doh:

Le Zohar :

"Il existe dans le jardin d'Eden un palais appelé palais des fils de la maladie; le Messie y entre et attire toutes les maladies, toutes les souffrances et toutes les sanctions d'Israël; elles viennent toutes et se posent sur lui. S'il n'avait pas ainsi allégé le fardeau d'Israël en les prenant sur lui, il ne se serait trouvé personne qui fût capable de porter le châtiment d'Israël en raison de ses transgressions de la loi: c'est ce qui est écrit: "Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées".

Le Talmud fournit une autre preuve de cette conception à la même période: "Le Messie – quel est son nom? ... ceux de la maison de Rabbi Yuda le Saint disent que c'est "Le Malade", car, comme il est écrit: "Assurément, il s'est chargé de nos maladies". (98b).

Dans la Midrash Thahumi, nous trouvons:
"Rabbi Nahman dit que le mot "homme" dans le passage... désigne le Messie, le fils de David, comme il est écrit (Zacharie 6.12), "Voici l'homme dont le nom est Tzemach (germe)", ce que Jonathan [ben Uzziel] comprend comme "Voici l'homme Messie". En effet, le prophète a dit qu'il serait un "homme de douleur et habitué à la souffrance"."

Le Targum Yalkut II:338:7 applique Esaïe 52.13 au Messie et déclare: "Il sera élevé et exalté – plus haut qu'Abraham, plus haut que Moïse, plus haut que les anges au service de Dieu."

Abordant Esaïe 53.5, la Midrash Cohen met les paroles suivantes dans la bouche du prophète Elie qui dit au Messie: "Endure les souffrances et le châtiment du Seigneur qui te frappe pour les péchés d'Israël, comme il est écrit: "Il a été écrasé pour notre rébellion, brisé pour nos iniquités" jusqu'à ce que la fin arrive."

Une autre Midrash de ce même passage affirme: "Toutes les souffrances sont divisées en trois parts. L'une retombe sur David et les patriarches, l'autre sur la génération de la rébellion (Israël rebelle) et la troisième sur le Roi Messie."

le Mahsor :

"Le Messie notre Justice nous a été enlevé; l'effroi nous a saisis, et nous n'avons plus personne pour nous justifier. Il a porté le joug de nos iniquités et de notre transgression, il a été blessé à cause de notre transgression. Il porte nos péchés sur ses épaules pour que nous obtenions le pardon de nos iniquités. Nous serons guéris par sa blessure, le jour où l'Eternel le créera (le Messie) comme une nouvelle créature. Ô ramène-le du cercle de la terre, relève-le du pays de Seïr, pour qu'il nous rassemble sur le mont Liban, une nouvelle fois par la puissance de Yinon."

Le commentaire de Yepheth ben All démontre d'ailleurs que cette conception était encore dominante au dixième siècle parmi les Juifs:

"Pour ma part je suis enclin, avec Benjamin de Nehavend, à considérer ce passage comme faisant allusion au Messie... Il (le prophète) nous fait donc comprendre deux choses . Premièrement que le Messie ne recevra les honneurs suprêmes qu'après avoir enduré de longues et multiples épreuves. Deuxièmement, que ces tribulations lui seront infligées comme un signe. S'il demeure pieux dans ses actions alors qu'il est plongé dans le malheur, il saura qu'il était désigné à être le Messie.... L'expression "mon Serviteur" est appliquée au Messie comme elle l'a déjà été à son ancêtre, dans le verset: "J'ai juré à mon serviteur David." (Psaumes 89.4)."

Au onzième siècle, les Juifs estimaient encore qu'Esaïe 53 parlait du Messie. Dans le Bereshith Rabbah de Rabbi Moshe Hadarshan, on trouve ces mots :

"Le Saint a donné au Messie l'occasion de sauver des âmes mais d'être sévèrement châtié lui-même. Par amour, le Messie a sur-le-champ accepté le châtiment, ainsi qu'il est écrit: "Il a été maltraité et opprimé." Quand Israël pèche, le Messie implore la miséricorde sur lui, comme il est écrit: "C'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris" et "Il a porté les péchés de beaucoup et a intercédé pour les coupables.""

Etc.

Et ce n'est qu'à partir de Rashi et des polémiques avec les chrétiens que les Juifs vont peu à peu abandonner l'idée que le serviteur souffrant est la description du Messie :heu:


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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  -Ahouva- le Jeu 3 Nov - 11:20

Je vous dis que cette interprétation existait bien avant Rashi. Ouvrez donc le Talmud au traité Berakhot, il n'a pas été traduit en français uniquement pour faire joli. J'ai d'ailleurs retrouvé la citation d'Origène (Contre Celse, Premier livre) :

Il me souvient qu'en une dispute que j’eue un jour avec ceux qui portent le nom de sages parmi les Juifs, je me servis de ces prophéties. Le juif me disait que ces choses devaient s'entendre de toute la nation, qui ne fait qu'un corps, et, comme les Juifs ont été dispersés parmi diverses nations, il prétendait que le peuple ainsi répandu avait été frappé, afin d'amener par là plusieurs prosélytes à la connaissance de Dieu.
:arrow: http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse1.htm#LIV
C'est dans le dernier quart de la page, je n'ai pas trouvé d'indication de chapitre ou de paragraphe.

De plus, il serait bon que vous indiquiez que votre auteur n'est pas objectif puisqu'en tant que messianique, il a tout intérêt à ne retenir que les interprétations qui voient en Isaïe LIII le Messie.
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  -Ren- le Jeu 3 Nov - 14:25

Chaël a écrit:Il me faut revoir ma copie :doh:
Désolé :heu:

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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  HANNAT le Jeu 3 Nov - 14:28

Chaël a écrit:

Cela se tient si vous voyez dans ce sacrifice un "signe" spirituel qui vous permet de guérir de vos maladies et surtout de la "lèpre du péché"...

Je suis contente d'arriver à "cela se tient" à la nuance près que "la lèpre du péché" me semble une expression chrétienne, inconnue dans les écrits Juifs que j'ai pu lire jusqu'ici.

comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.

C'est bien ainsi qu'ils étaient, devant les fossés d'UKRAINE avant qu'on leur tire une balle dans la nuque, dans les ghettos d'Europe de l'Est, avant qu'on ne les embarque dans les trains, sur le chemin de la chambre à gaz, où il n'y avait même plus de place pour la révolte.
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  Chaël le Jeu 3 Nov - 18:13

-Ahouva- a écrit:Je vous dis que cette interprétation existait bien avant Rashi. Ouvrez donc le Talmud au traité Berakhot, il n'a pas été traduit en français uniquement pour faire joli.
J'aimerais bien en ouvrir un, mais je n'en ai aucun sous la main... :oops:


J'ai d'ailleurs retrouvé la citation d'Origène (Contre Celse, Premier livre) :

Il me souvient qu'en une dispute que j’eue un jour avec ceux qui portent le nom de sages parmi les Juifs, je me servis de ces prophéties. Le juif me disait que ces choses devaient s'entendre de toute la nation, qui ne fait qu'un corps, et, comme les Juifs ont été dispersés parmi diverses nations, il prétendait que le peuple ainsi répandu avait été frappé, afin d'amener par là plusieurs prosélytes à la connaissance de Dieu.
:arrow: http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse1.htm#LIV
C'est dans le dernier quart de la page, je n'ai pas trouvé d'indication de chapitre ou de paragraphe.
Il semblerait que l'auteur n'ait pas connaissance de l'ancienneté de cette interprétation mais je pense qu'elle a été très minoritaire et qu'elle n'était pas comme actuellement l'interprétation "officielle" du judaïsme. L'auteur fait mention d'un conflit à ce sujet pendant le milieu du XIVe siècle, ce qui laisse supposer que c'est à ce moment qu'elle a commencé à se répandre plus largement :

L'un des rabbins qui réagit contre la nouvelle interprétation proposée par Rashi fut Rabbi Moshe Kohen Ibn Crispin, de Cordoue et Tolède en Espagne, vers 1350 :

"Avec nos autres rabbins, je suis heureux d'interpréter ce passage comme s'appliquant au Roi Messie, et je veillerai dans toute la mesure du possible à m'attacher au sens littéral. Je serai ainsi protégé des interprétations fantaisistes et forcées dont plusieurs se sont rendus coupables.
Cette prophétie a été donnée par Dieu à Esaïe pour nous faire connaître quelque chose de la nature du Messie futur, qui doit venir et délivrer Israël, et connaître également quelque chose de sa vie pour le jour où il apparaîtra quand il le voudra en attendant sa venue comme rédempteur, de manière à ce que si quelqu'un se proclamait Messie, nous puissions réfléchir et voir s'il présente des traits de ressemblance avec ce qui a été écrit à son sujet. S'il correspond à ce qui a été annoncé, alors nous pourrons croire qu'il est le Messie notre justice; sinon, ne le considérons pas comme tel."


-Ahouva- a écrit:De plus, il serait bon que vous indiquiez que votre auteur n'est pas objectif puisqu'en tant que messianique, il a tout intérêt à ne retenir que les interprétations qui voient en Isaïe LIII le Messie.
Insinuez-vous que comme vous ne croyez pas en la messianité de Jésus vous n'êtes pas objective non plus ou que ce ne sont que les personnes qui y croient qui ne le sont pas ? :grt:
Enfin vous semblez avoir découvert avant moi que c'est un Juif messianique, merci pour l'info... ;)
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  HANNAT le Jeu 3 Nov - 18:50

Chaël a écrit:
J'aimerais bien en ouvrir un, mais je n'en ai aucun sous la main... :oops:

Si vous lisez l'anglais voici le feuillet berakhot 5a en ligne
http://halakhah.com/berakoth/berakoth_5.html

Mais apparemment le référence à Isaïe 53,10 est dans la note 24 dont le texte dit
Raba, in the name of R. Sahorah, in the name of R. Huna, says: If the Holy One, blessed be He, is pleased with a man, he crushes him with painful sufferings. For it is said: And the Lord was pleased with [him, hence] he crushed him by disease.24

Raba, au nom de Rabbi Sahorah, au nom de Rabbi Huna affirme : si le Saint, Béni soit-Il, est satisfait d'un homme, il l'écrase de souffrances pénibles. Car il est dit "et le Seigneur était satisfait (de lui, ainsi) il l'affligea de maladie"

traduction grossière depuis l'anglais effectuée par mes soins à comparer avec le verset 53,10
Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance.
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  -Ahouva- le Jeu 3 Nov - 20:10

Voici un témoignage évangélique attestant qu'à cette époque, l'idée selon laquelle le Serviteur Souffrant serait le Messie n'était pas une évidence contrairement à ce que Chaël cherche à démontrer : Alors il commença à leur apprendre qu’il fallait que le Fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât trois jours après. Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre. Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n’as que des pensées humaines. (Marc 8,31-33)
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  Chaël le Sam 5 Nov - 6:47

-Ahouva- a écrit:Voici un témoignage évangélique attestant qu'à cette époque, l'idée selon laquelle le Serviteur Souffrant serait le Messie n'était pas une évidence contrairement à ce que Chaël cherche à démontrer : Alors il commença à leur apprendre qu’il fallait que le Fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât trois jours après. Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre. Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n’as que des pensées humaines. (Marc 8,31-33)
C'est vrai et vous auriez pu citer également :

Et voici que, ce même jour, deux d'entre eux se rendaient à un village du nom d'Emmaüs, à deux heures de marche de Jérusalem. Ils parlaient entre eux de tous ces événements. Or, comme ils parlaient et discutaient ensemble, Jésus lui-même les rejoignit et fit route avec eux ; mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Il leur dit : « Quels sont ces propos que vous échangez en marchant ? » Alors ils s'arrêtèrent, l'air sombre. L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit : « Tu es bien le seul à séjourner à Jérusalem qui n'ait pas appris ce qui s'y est passé ces jours-ci ! » — « Quoi donc ? » leur dit-il. Ils lui répondirent : « Ce qui concerne Jésus de Nazareth, qui fut un prophète puissant en action et en parole devant Dieu et devant tout le peuple : comment nos grands prêtres et nos chefs l'ont livré pour être condamné à mort et l'ont crucifié ; et nous, nous espérions qu'il était celui qui allait délivrer Israël. Mais, en plus de tout cela, voici le troisième jour que ces faits se sont passés. Toutefois, quelques femmes qui sont des nôtres nous ont bouleversés : s'étant rendues de grand matin au tombeau et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire qu'elles ont même eu la vision d'anges qui le déclarent vivant. Quelques-uns de nos compagnons sont allés au tombeau, et ce qu'ils ont trouvé était conforme à ce que les femmes avaient dit ; mais lui, ils ne l'ont pas vu. »

Et lui leur dit : « Esprits sans intelligence, cœurs lents à croire tout ce qu'ont déclaré les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela et qu'il entrât dans sa gloire ? » Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait. (Luc 24;13-27)


Mais en ce qui concerne votre remarque, les références que je rapporte sont celles des docteurs de la Loi juive et qui faisaient autorité à l'époque et non pas celle d'un pêcheur de Galilée, certes futur chef de l’Église, mais encore emprunt d'une affectivité toute humaine, dont Satan se sert pour tenter Jésus...
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  HANNAT le Dim 6 Nov - 16:08

Chaël a écrit:

Ils lui répondirent : « Ce qui concerne Jésus de Nazareth, qui fut un prophète puissant en action et en parole devant Dieu et devant tout le peuple

Voilà qui va faire la joie de nos amis musulmans : Jésus un prophète, pas Jésus le messie, ni Jésus le fils de Dieu.
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  Isabelle le Ven 2 Déc - 11:16

Isabelle a écrit:Après l'ouverture d'un sujet sur Muhammad et le Cantique des Cantiques, j'ouvre un sujet sur un chapitre de la Bible qui attire également beaucoup la controverse : le chapitre 42 du livre d'Esaïe.
Il est repris par des commentateurs comme Rahmatoullah al-hindi dans son livre "Manifestation de vérité" pour défendre la thèse de l'annonce de Muhammad, prophète de l'islam dans la Bible.

Relisons ensemble le chapitre 42 du livre d'Esaïe :

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.2
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.
42.3
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité.
42.4
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
42.5
Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
42.6
Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
42.7
Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.8
Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
42.9
Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.
42.10
Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!
42.11
Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
42.12
Qu'on rende gloire à l'Éternel, Et que dans les îles on publie ses louanges!
42.13
L'Éternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.
42.14
J'ai longtemps gardé le silence, je me suis tu, je me suis contenu; Je crierai comme une femme en travail, Je serai haletant et je soufflerai tout à la fois.
42.15
Je ravagerai montagnes et collines, Et j'en dessécherai toute la verdure; Je changerai les fleuves en terre ferme, Et je mettrai les étangs à sec.
42.16
Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.
42.17
Ils reculeront, ils seront confus, Ceux qui se confient aux idoles taillées, Ceux qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!
42.18
Sourds, écoutez! Aveugles, regardez et voyez!
42.19
Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?
42.20
Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n'y as point pris garde; On a ouvert les oreilles, mais on n'a point entendu.
42.21
L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.
42.22
Et c'est un peuple pillé et dépouillé! On les a tous enchaînés dans des cavernes, Plongés dans des cachots; Ils ont été mis au pillage, et personne qui les délivre! Dépouillés, et personne qui dise: Restitue!
42.23
Qui parmi vous prêtera l'oreille à ces choses? Qui voudra s'y rendre attentif et écouter à l'avenir?
42.24
Qui a livré Jacob au pillage, Et Israël aux pillards? N'est-ce pas l'Éternel? Nous avons péché contre lui. Ils n'ont point voulu marcher dans ses voies, Et ils n'ont point écouté sa loi.
42.25
Aussi a-t-il versé sur Israël l'ardeur de sa colère Et la violence de la guerre; La guerre l'a embrasé de toutes parts, et il n'a point compris; Elle l'a consumé, et il n'y a point pris garde.


Analysons ensemble ce chapitre de façon linéaire :

1 : Ce serviteur aura l'esprit sur lui, il sera soutenu par Dieu.
Il doit "faire valoir le jugement à l'égard des nations (Goïm)". Cela signifie qu'il doit amener la Loi existante ou une nouvelle Loi, non pas seulement au peuple Juif mais également aux non-juifs (Goïm en hébreu)

2 : Confirmation qu'il sera bien un serviteur parmi les hommes. Dieu nous décrit une certaine douceur dans son caractère : il n'élève pas la voix.

3-4 : Il perséverera durant ses combats, il n'abandonnera pas dans sa mission d'amener le jugement de Dieu.

6 : "L'alliance du peuple" signifie que l'alliance passera aux non-juifs. Ils recevront une lumière ; la sagesse. Ils étaient auparavant esclaves du péché.

8 : Il éclairera les idôlatres.

10 : Les non-juifs chanteront un cantique nouveau à l'Eternel. Le cantique nouveau peut désigner une nouvelle Loi ou bien une nouvelle façon de prier Dieu, de le glorifier comme nous le dit la suite du verset. Ce cantique touchera toutes les extrémités de la Terre. L'expression "Îles et habitants des îles" peut désigner comme à d'autres endroits de la Bible les îles qui se situent aux antipodes de la Palestine.

11-12 : Il apparaitra ou son message passera par le désert, et par les villages qu'habite Kédar, dans les "îles" (désigne les îles aux antipodes de la Palestine).
Kédar est l'un des douze fils d'Ismaël et père d'une des douze tribus arabes. Il s'est installé dans une région couvrant la Syrie et l'Arabie Saoudite.

13-16 : Ce serviteur sera aidé par Dieu quand ses ennemis l'attaqueront.

17 : Les ennemis idôlatres seront perdants. On nous décrit la possibilité de victoires miraculeuses : "Ils seront confus".

19 : Ce serviteur était autrefois dans l'égarement.


Voyons maintenant l'interprétation islamique qui en est faite, et dites ce que vous en pensez :

Ce serviteur est Muhammad Ibn Abdallah, prophète de l'islam. Muhammad était connu à La Mecque pour être de grande moralité. Il n'a jamais crié sur quelqu'un. Il n'a jamais frappé ses domestiques. Un de ses proches disait : "Pendant 17 ans que j'ai cotoyé Muhammad, je ne l'ai jamais entendu dire "Fi!" d'impatience à quelqu'un. Il détestait élever la voix dans les marchés. L'Arabie était à l'époque en majorité païenne. Allah était le Dieu Suprême mais on lui associait des idôles comme Al-Lat, Al-Uzza, ou Manate.
Les toutes premières sourates du Coran avertissent d'un dur chatiment les mécréants. Très vite, il se retrouve persécuté par les polythéistes arabes qui ne voulaient pas renier leurs divinités par attachement aux coutûmes de leurs ancêtres, et également par peur de faire faillite dans le commerce des idôles. Il fait la prêche aussi bien aux Gens du Livre qu'aux idôlatres car le Coran annonce que Muhammad a été envoyé "comme miséricorde pour toute l'humanité". A l'époque, l'Arabie Saoudite était composée en majorité de poètes. On les considérait comme inspirés par des djinns. Le Coran est présenté comme un livre très poétique, et avec de belles sonorités par les musulmans. C'est en cela que le Coran serait le cantique nouveau annoncé dans la Bible. Aujourd'hui, on récite l'adhan cinq fois par jour dans les pays musulmans.
L'islam est décrite comme ayant eu une expansion exceptionnelle dans toute l'histoire de l'humanité. Cent ans après la mort du prophète, les musulmans dirigeaient un empire s'étendant de l'Espagne aux Indes. Aujourd'hui, l'Indonésie est également majoritairement musulmane. L'expression "Les îles" conviendrait donc aux îles indonésiennes.
Les païens lui feront subir toutes sortes d'épreuves. Après treize ans de persécution, il doit s'enfuir à Médine. C'est l'Hégire. Le jour de son départ, quarante polythéistes l'attendent dehors. Chacun porte cinq épées trempées dans du poison pendant plusieurs jours. Ici, les commentateurs musulmans attribuent un miracle à Muhammad ; ils ont complètement été aveuglés par du sable jeté à leur visage. A Médine, il est accueilli comme un héros. Il signe le pacte de Huddaybiyya avec les tribus locales. Il ne pourra revenir à la Mecque que dix ans plus tard, après avoir perdu son oncle.
Avingt-trois ans d'épreuves et de prêche. toute l'Arabie était alors islamisée. L'idôlatrie n'y existait plus. Il envoie alors des missives aux rois de Grèce (Chosroès), à Héraclius (empereur byzantin) mais aucun des deux ne se convertit.
Il meurt peu après de maladie.




Pour en revenir à ce chapitre 42 d'Esaïe, ajoutons cette information :

A propos de cette prophétie en Esaïe 42, ajoutons que le livre "Manifestation de Vérité" de Rahmatullah Al-Hindi déclare : "L'écrivain Haïdar El-Qourachî confirme dans un ouvrage nommé "Khoulâssat Saïf El-Mouslimîne" aux pages 1097 à 1107 et 1208/1209 cela en ces termes : "Le prêtre arménien Oskâne a traduit le livre d’Esaïe dans sa langue maternelle, l’arménienne en 1666. Elle fut publiée en 1733 chez l’éditeur Antoni Bartoli. Dans le quarante deuxième chapitre de cette traduction, il est écrit ce passage : ' Glorifions Dieu d’une façon nouvelle, il porta son royaume sur son dos et il s’appelle Ahmed.' "

A-t-on pu retrouver cette traduction aujourd'hui ?
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Isabelle

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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  HANNAT le Ven 2 Déc - 11:53

Traduction= trahison

voici une version avec l'hébreu original et mieux encore la version phonétique au-dessus des mots, si tu trouves Ahmed quelque part, préviens-moi
http://interlinearbible.org/isaiah/42.htm
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  Isabelle le Jeu 29 Déc - 11:15

Mais pourquoi cette prophétie de Esaïe 42 n'est jamais citée par les rabbins juifs pour présenter le Messie attendu ? Ils disent tout le temps : reconstruction du Troisième Temple, ramener les exilés en Israël, etc...
Mais ils ne citent jamais cette prophétie... Même sur Wikipédia, à l'article "Messie dans le judaïsme", elle n'est pas citée... Et beaucoup ne sont pas citées également comme Habakkuk(3), etc...
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

Message  Isabelle le Lun 20 Fév - 16:03

Et comment interprétez-vous cette description du Messie en Esaïe 42 ? :

42.19
Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?


Le Messie aura-t-il des défaillances physiques ?
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Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

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