Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort
Dialogue-Abraham
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-39%
Le deal à ne pas rater :
Ordinateur portable ASUS Chromebook Vibe CX34 Flip
399 € 649 €
Voir le deal

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

+4
Enutrof
Roque
-Ren-
Isabelle
8 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Isabelle Sam 5 Nov - 13:17

"La Malédiction de Cham (ou Ham[1]) - qui porte en réalité sur son fils Canaan - est un épisode biblique au cours duquel Canaan est maudit par Noé, son grand-père, pour une faute commise par Cham son père.

Ce récit, qui évoque en quelques versets la personnalité des pères des 70 nations qui ont, selon la Bible, composé l'humanité, a connu diverses exégèses. Certaines ont eu des répercussions historiques, leurs auteurs ayant voulu y voir une caution religieuse à la dépréciation des peuples d'Afrique noire et à leur réduction en esclavage.

"

Wikipédia "Malédiction de Cham"

Cette interprétation est-elle correcte ?
______________________
Edition -Ren-
Isabelle
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

https://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Sam 5 Nov - 13:36

Bonjour !
Tout d'abord, j'ai réédité votre titre, car -pour avoir déjà étudié la question- je peux vous dire que parmi les personnes qui ont le plus contribué à répandre cette notion de "malédiction de Cham" on trouve... Les musulmans du Moyen-Âge.

Je vous indique ensuite deux fils encore peu développés même s'il y a évidemment (et malheureusement) beaucoup à dire sur chacun en lien avec ce sujet général :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t45-les-musulmans-et-l-esclavage
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t51-les-chretiens-et-l-esclavage

Je redonne également le lien de mon article personnel sur l'esclavage des noirs selon Ibn Khaldun (qui, dans la "modernité solitaire" qui à mes yeux caractérise tant son oeuvre, tenta de contrer cette vision banalisée parmi ses contemporains musulmans de la "malédiction de Cham") :
http://blogren.over-blog.com/article-l-esclavage-des-noirs-66644982.html

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17456
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Sam 5 Nov - 13:46

Puisque vous citez l'article Wikipedia, voici d'ailleurs ce qu'on peut y lire :
S'il est certain qu'aucun verset coranique ne traite de la malédiction de Cham, il semblerait que l'idée d'une justification de l'esclavage des noirs fondée sur celle-ci soit le fait de l'exégèse d'une majorité des théologiens musulmans sur les textes de la Bible ; des références ont également été trouvées dans des apocryphes et des écrits orientaux chrétiens, n'ayant aucune valeur doctrinale, c'est-à-dire, n'ayant jamais été retenu par le Magistère de l'Église (...) les premiers savants musulmans discutèrent de l'occurrence d'une malédiction de Cham et certain l'acceptèrent, la considérant comme manifeste du fait de la noirceur de la peau. Selon David Goldenberg, «nous trouvons dans les sources musulmanes que ce n'est pas Canaan qui a reçu la malédiction de l'esclavage, mais Cham à sa place voir que Cham la reçoit en même temps que Canaan. Ainsi, par exemple, Tabari, citant Ibn Isaq, Masudi et Dimashqui : Cham apparait si régulièrement comme le récepteur de la malédiction que le seul auteur arabe limitant la malédiction à Canaan que put trouver Gerhard Rotter est Yaqubi. Pour tous les autres, les descendants de Cham ont été mis en esclavage»

David M. Goldenberg affirme que le lien exégétique entre Cham et l'esclavage est communément retrouvé dans les textes composés au Proche-Orient à la fois en arabe par les musulmans, mais également dans des sources syriaques. Il suggère que la compilation connue comme l' Abrégé des merveilles d'Ibrâhim Ibn Waçîf-Châh pourrait en être la source.

À la même époque, Ibn Khaldoun tout comme Ahmad Baba s'opposèrent à cette histoire, remarquant que la Torah ne faisait nulle mention de la couleur de la peau comme liée à la malédiction, et considérant que les différences entre pigmentations humaines devaient être liées au climat
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9diction_de_Cham

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17456
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Sam 5 Nov - 13:48

Toujours selon Wiki, voici une source chrétienne orientale qui semble avoir influencé ces avis musulmans :
La Caverne des trésors est un apocryphe syriaque chrétien du Ve ou VIe siècle également connu sous le titre de Livre de la descendance des tribus. Cet ouvrage, à l'instar de la Légende dorée, est un recueil de contes extraordinaires narrant les vicissitudes d'Adam et de ses descendants qui finissent par se réfugier dans une caverne voisine du Paradis puis au Golgotha. Si elle n'a pas de valeur doctrinale, et n'était vraisemblablement pas ou peu diffusée en Occident, La Caverne des trésors liait cependant assez explicitement esclavage et couleur de peau noire. : «Quand Noé se réveilla, il le maudit et dit : ‘Sois maudit Cham et puisses-tu être l'esclave de tes frères' et il devint un esclave, lui et sa lignée, nommée Égyptiens, Abyssiniens et Indiens. Cham perdit tout sens de la décence et il devint noir et fut appelé impudique le reste de ses jours et pour toujours»

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17456
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Sam 5 Nov - 13:50

Sur un autre forum, un intervenant m'avait également dit ceci :
dans le Talmud de Jérusalem, Taanith 1.64d (Yerushalmi Krotoschin 1865) on trouve aussi : «Ils ont eu le privilège d’être sauvés. On nous a enseigné que Cham, le chien et le corbeau ont mal agi. Cham est devenu noir, le chien est devenu singulier dans sa manière de copuler et le corbeau est différent des autres créatures». Rabbi Hiyya ben Abba, dans Berakhot R. 36,7, dit quant à lui : «Cham et le chien ont copulé dans l’arche, c’est pourquoi Cham est devenu noir, et le chien expose publiquement sa copulation». Ou encore dans Sanhédrin 108b (Babylonian Talmud édition Isidore Epstein) : «Nos Rabbins nous ont enseigné : trois ont copulé dans l’arche et tous trois furent punis, le chien, le corbeau et Cham. Le chien fut condamné à rester attaché, le corbeau à expectorer et Cham fut frappé dans sa peau»
...Mais je n'ai pas été vérfier ces renseignements.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17456
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Sam 5 Nov - 13:52

Suite de l'article Wiki :
En Europe, l'utilisation de la Malédiction de Cham comme justification de l'infériorité des peuples noirs et de la licéité de l'esclavage apparait au XVIIe siècle. Il semblerait que la première apparition réelle du mythe ait eu lieu dans les milieux protestants de Hollande. Ainsi, Georg Horn, en 1666, serait le premier à avoir proposé à l'Université de Leyde, une classification des races selon le modèle proposé par la Genèse de la descendance de Noé. De même, quelques années plus tard en 1677, Jean Louis Hannemann, s'appuyant sur un commentaire de la Genèse de Martin Luther, évoque dans un exposé fondamentaliste Curiosum Scrutinium nigritudinis posterorum Cham i.e. Aethiopum le fait que les Éthiopiens sont devenus noirs et esclaves à cause de la Malédiction de Cham

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17456
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Roque Sam 5 Nov - 14:29

-Ren- a écrit:Suite de l'article Wiki :
En Europe, l'utilisation de la Malédiction de Cham comme justification de l'infériorité des peuples noirs et de la licéité de l'esclavage apparait au XVIIe siècle.
Je n'aime généralement pas trop ce genre de thème - même présenté avec candeur - parce que les relents et arrières-pensées malsains sont bien présents. Le retard à l'apparition de cette thématique (17 siècles dans le christianisme !) montre bien que cette pensée faisandée est basée en premier lieu sur des calculs fangeux loin de toute considération pour la sainteté de la Bible ...

Il y a encore bien d'autres malédictions dans la Bible. Je ne trouve pas que le jeu qui consiste à se les envoyer à la tête soit bien amusant.

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 79
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Sam 5 Nov - 14:35

Roque a écrit:Il y a encore bien d'autres malédictions dans la Bible. Je ne trouve pas que le jeu qui consiste à se les envoyer à la tête soit bien amusant
Il y a d'autres malédictions dans la Bible, mais celle-ci a été fortement instrumentalisée au fil des siècles, l'étudier est incontournable.

Ce qu'on peut constater, c'est que du côté chrétien, cette interprétation était anecdotique avant l'Islam, mais que par contre elle va être très utilisée :
1. après la découverte du "Nouveau Monde"
2. par des chrétiens ayant une lecture littéraliste de la Bible

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17456
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Isabelle Mar 6 Déc - 6:51

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9diction_de_Cham

En islam :

S'il est certain qu'aucun verset coranique ne traite de la malédiction de Cham, il semblerait que l'idée d'une justification de l'esclavage des noirs fondée sur celle-ci soit le fait de l'exégèse d'une majorité des théologiens musulmans sur les textes de la Bible ; des références ont également été trouvées dans des apocryphes et des écrits orientaux chrétiens, n'ayant aucune valeur doctrinale, c'est-à-dire, n'ayant jamais été retenu par le Magistère de l'Église.

Trois siècles plus tôt, le juriste arabo-musulman Ibn Khaldoun, postule dans ses Prolégomènes la compatibilité entre l'esclavage et l'Islam : «les nègres ont peu d'humain et possèdent des attributs tout a fait voisins de ceux d'animaux stupides» : leur réduction à l'esclavage14 et leur castration fréquente15 est légitimé par leur degré réputé inférieur en humanité: « Les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal »16

Isabelle
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

https://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Mar 6 Déc - 7:50

Isabelle a écrit:Trois siècles plus tôt, le juriste arabo-musulman Ibn Khaldoun, postule dans ses Prolégomènes la compatibilité entre l'esclavage et l'Islam : «les nègres ont peu d'humain et possèdent des attributs tout a fait voisins de ceux d'animaux stupides» : leur réduction à l'esclavage14 et leur castration fréquente15 est légitimé par leur degré réputé inférieur en humanité: « Les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal »
Quel est l'ignorant qui a rédigé ce paragraphe ?

L'article cite en note (sans préciser la page, ce qui en dit déjà long sur le peu d'honnêteté du rédacteur !) la traduction que j'utilise moi-même dans mon article http://blogren.over-blog.com/article-l-esclavage-des-noirs-66644982.html cité en haut de cette page. Or ce qu'elle dit réellement est : "Il est vrai que la plupart des nègres s’habituent facilement à la servitude ; mais cette disposition résulte, ainsi que nous l’avons dit ailleurs, d’une infériorité d’organisation qui les rapproche des animaux" (Al Muqqadima, fin de la Deuxième Section). Ibn Khaldûn ne dit pas que les noirs sont comme des animaux, il dit que le caractère primitif de leur culture les rapproche des animaux, la nuance est de taille.

Pour Ibn Khaldûn, le climat est seul responsable de l'état de ces peuples ; c'est une explication assez fantaisiste à nos yeux, mais pour l'époque, c'est déjà une avancée considérable, puisqu'il s'oppose ainsi à ceux qui considèrent les noirs comme héréditairement destinés à l'esclavage : "Quelques généalogistes n’ayant aucune connaissance de l’histoire naturelle ont prétendu que les Nègres, race descendue de Cham, fils de Noé, reçurent pour caractère distinctif la noirceur de la peau, par suite de la malédiction dont leur ancêtre fut frappé par son père, et qui aurait eu pour résultat l’altération du teint de Cham et l’asservissement de sa postérité. Mais la malédiction de Noé contre son fils Cham se trouve rapportée dans le Pentateuque, et il n’y est fait aucune mention de la couleur noire. Noé déclare uniquement que les descendants de Cham seront esclaves des enfants de ses frères"

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17456
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Enutrof Mar 6 Déc - 8:12

Il faut savoir qu'à l'arrivée des blancs en Afrique, l'esclavage était de coutume.
Dans la société africaine la richesse ne se mesurait pas en minerais ou argent ect... mais en surface cultivable.
d'où le besoin de main d’œuvre croissante.
les guerres tribales alimentaient les esclaves.
les blancs sont arrivés et ont au départ échangé la puissance de feu qu'apportaient les armes contre une main d’œuvre esclave.
les roitelets africains sont eux-mêmes de grands esclavagistes sans lesquels le commerce triangulaire n'aurait pas vu le jour.
c'est un aspect de l'histoire que les noirs n'enseignent pas aux autres noirs.
Enutrof
Enutrof

Messages : 286
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/12/2011
Localisation : https://www.youtube.com/user/enutrof2008?feature=mhee

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Mar 6 Déc - 8:31

Tu me fais penser à ce qu'écrivait Françoise Chandernagor lorsqu'elle a protesté contre une "loi mémorielle" particulièrement mal faite : http://www.histoire.presse.fr/content/recherche/article?id=4165

J'ai malheureusement égaré le numéro papier, je ne peux donc précisément citer ce qu'elle y disait, mais c'était une remarque sur le fait que la loi Taubira donne aux associations le pouvoir de défendre "l’honneur des descendants d’esclaves" en oubliant qu'il y a des noirs descendants d'esclavagistes, et des blancs comme elle descendants d'esclaves.

(au passage, un autre article -lisible intégralement cette fois- sur sa protestation : http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=28%3Afrancoise-chandernagor-l-lenfer-des-bonnes-intentions-r&catid=4%3Atribunes&Itemid=4&lang=fr )

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17456
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  HANNAT Mar 6 Déc - 10:04

-Ren- a écrit:Sur un autre forum, un intervenant m'avait également dit ceci :
dans le Talmud de Jérusalem, Taanith 1.64d (Yerushalmi Krotoschin 1865) on trouve aussi : «Ils ont eu le privilège d’être sauvés. On nous a enseigné que Cham, le chien et le corbeau ont mal agi. Cham est devenu noir, le chien est devenu singulier dans sa manière de copuler et le corbeau est différent des autres créatures». Rabbi Hiyya ben Abba, dans Berakhot R. 36,7, dit quant à lui : «Cham et le chien ont copulé dans l’arche, c’est pourquoi Cham est devenu noir, et le chien expose publiquement sa copulation». Ou encore dans Sanhédrin 108b (Babylonian Talmud édition Isidore Epstein) : «Nos Rabbins nous ont enseigné : trois ont copulé dans l’arche et tous trois furent punis, le chien, le corbeau et Cham. Le chien fut condamné à rester attaché, le corbeau à expectorer et Cham fut frappé dans sa peau»
...Mais je n'ai pas été vérfier ces renseignements.

Cet intervenant était-il Juif ? Parce que ça m'a l'air de fausses citations rien que par la façon dont sont indiquées les sources, je vais vérifier cela. Si c'est inexact c'est de la pure médisance qui pousse à la haine du Juif, donc il aurait été judicieux de les vérifier AVANT de les poster.
HANNAT
HANNAT

Messages : 1103
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ahouva- Mar 6 Déc - 10:16

Cet enseignement est connu, ouvre le Talmud avant d'accuser l'auteur de cette citation de mauvaises intentions.
-Ahouva-
-Ahouva-

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 37
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  HANNAT Mar 6 Déc - 10:30

Ma remarque reste valable. je sais très bien que les orthodoxes colportent cette interprétation, Radu Milhaileanu en a fait une magnifique réfutation dans son film "Va vis et deviens" au moment de la joute oratoire, mais sachant qu'il court sur le net beaucoup de fausses citations du Talmud, un sujet traitant déjà du thème sur le forum, avant de lancer une "bombe" pareille, il serait bon de savoir si ces citations sont exactes.


Dernière édition par HANNAT le Mar 6 Déc - 10:45, édité 1 fois
HANNAT
HANNAT

Messages : 1103
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ahouva- Mar 6 Déc - 10:36

Je t'invite à nouveau à ouvrir le Talmud et à constater de tes yeux l'exactitude de cet enseignement.
-Ahouva-
-Ahouva-

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/03/2011
Age : 37
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  HANNAT Mar 6 Déc - 10:51

La dernière citation est exacte, vous la trouverez en anglais ici
http://www.halakhah.com/pdf/nezikin/Sanhedrin.pdf
au feuillet 108b

pour les deux autres, ne connaissant pas d'édition en ligne du Talmud Yerushalmi en anglais, je ne peux malheureusement pas les vérifier.
HANNAT
HANNAT

Messages : 1103
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Isabelle Mer 14 Déc - 6:51

Le judaïsme rejette la malédiction de Cham. Voici une réponse détaillée du rav Ron Chaya :

C'est Ham seul qui a été puni par un changement de sa couleur de peau : elle devient noire.
Mais la malédiction de devenir l'esclave de ses frères porte sur son quatrième fils Canaan. Les cananéens étaient blancs.

Quand Maïmonide écrit : « ceux-là sont à considérer comme des animaux irraisonnables, je ne les place point au rang des hommes, car ils occupent parmi les êtres un rang inférieur à celui de l’homme et supérieur à celui du singe puisqu’ils ont la figure et les linéaments de l’homme et un discernement au-dessus de celui du singe » il parle de tous les hommes qui n'ont pas de croyance religieuse.

Dans Bamidbar 12:1, nous lisons que Moïse a épousé une noire (kouchi)
Isabelle
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

https://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  HANNAT Mer 14 Déc - 9:23

Et nous lisons aussi que sa soeur Myriam fut punie pour avoir médit de sa femme : elle eut la lèpre, comme si Dieu lui disait "tu en veux de la blancheur ? et bien tu vas en avoir".
HANNAT
HANNAT

Messages : 1103
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  -Ren- Mer 14 Déc - 9:43

HANNAT a écrit:comme si Dieu lui disait "tu en veux de la blancheur ? et bien tu vas en avoir"
Je n'avais jamais lu ce passage comme ça :D
...Bien vu :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17456
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  HANNAT Mer 14 Déc - 9:54

Le judaïsme insiste beaucoup sur la libération des esclaves : au bout de sept années maximum, et celui qui ne veut pas être libre, on lui perce l'oreille d'un poinçon : on peut dire que symboliquement il n'a pas "entendu" que l'homme a été créé pour être libre.
Nous étions esclaves en Egypte, la naissance du peuple Juif, c'est la libération de l'esclavage, c'est pourquoi je m'élève contre ces insinuations qui voudraient faire des Juifs des racistes et esclavagistes.
Nous avons ramené les Juifs éthiopiens en Israël, ce sont nos frères, même s'ils n'ont pas la même couleur de peau.
HANNAT
HANNAT

Messages : 1103
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty malédiction cham

Message  Blaise Mer 14 Mai - 20:11

Shmuel TRIGANO a donné une conférence sur le thème de la malédiction de Cham, dans une perspective juive : « Noirs et esclavage dans les sources juives », Symposium international Ham et Sem, Juifs et Noirs du mythe à la réalité, organisé à Paris le 3 décembre 2006 par le Collège des Etudes juives de l’Alliance israélite universelle.

Mais surtout il y a l'article de BRAUDE Benjamin, « Cham et Noé. Race et esclavage entre judaïsme, christianisme et Islam » in Annales. Histoire, Sciences Sociales, 57e année, N. 1, 2002. pp. 93-125.
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 42
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Zayn Mer 14 Mai - 20:58

-Ren- a écrit:Je redonne également le lien de mon article personnel sur l'esclavage des noirs selon Ibn Khaldun (qui, dans la "modernité solitaire" qui à mes yeux caractérise tant son oeuvre, tenta de contrer cette vision banalisée parmi ses contemporains musulmans de la "malédiction de Cham") :
http://blogren.over-blog.com/article-l-esclavage-des-noirs-66644982.html
Un paragraphe retient mon attention :

Citation d'Ibn Khaldun:

Ibn Khaldun connaissait-il au 14e siècle l'évolution des espèces ? Étonnant...
Zayn
Zayn

Messages : 223
Réputation : 2
Date d'inscription : 12/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Malédiction cham

Message  Blaise Mer 14 Mai - 23:22

Voici un article fouillé de Benjamin BRAUDE sur le sujet : « Cham et Noé. Race et esclavage entre judaïsme, christianisme et Islam » in Annales. Histoire, Sciences Sociales, 57e année, N. 1, 2002, pp. 93-125.

Comme l'explique Benjamin Braude, l'auteur décisif pour la diffusion du mythe de la malédiction de Cham dans sa forme raciste et esclavagiste est le bénédictin Dom Augustin Calmet (1672-1757). Les pages 95-99 de l'article méritent d'être citées :


En 1728, un extrait de l’Histoire du grand lettré musulman Tabari (838/839-923) fait son apparition dans l'édition révisée du monumental Dictionnaire historique et critique, chronologique, géographique et littéral de la Bible de Dom Augustin Calmet. C'est à la rubrique concernant Cham, fils de Noé, que le bénédictin avait introduit cet extrait. Après le Déluge, selon Genèse 9, 18-27, Noé planta une vigne pour en faire du vin. Il but tant du fruit de la première vendange qu'il s'endormit sous le coup de l'ivresse et se dévêtit sous sa tente. Son fils Cham le vit et alla rapporter à ses frères Sem et Japhet cette embarrassante situation. Vertueusement, ceux-ci couvrirent leur père. Lorsque Noé revint à lui, il sut ce qu'on lui avait fait et, dans sa malédiction, voua Canaan, fils de Cham, à être l'esclave des deux autres.

Dans la première édition (Paris, 1722), l'article « Cham », fondé sur les seules sources juives et chrétiennes, se bornait à raconter que Canaan avait été maudit, peut-être parce qu'il avait été le premier à voir la nudité de Noé. Le « noircissement racial » est absent, et l'esclavage n'est évoqué que sur le mode mineur. Mais une difficulté persistait: n'aurait-il pas fallu aussi condamner Cham, le méchant de l'Écriture, à l'esclavage ? C'est dans une autre source orientale que Dom Calmet devait ensuite trouver une réponse à cette question. En effet, dans le supplément de 1728, l'article s'appuie sur l'autorité de Tabari pour prétendre qu'outre Canaan, Cham et tous ses descendants sont, par la malédiction, condamnés de naissance à l'esclavage, mais aussi à avoir la peau noire :

Cham. L'auteur du Tharik-Thabari enseigne que Noé ayant donné sa malédiction à Cham & à Chanaan, l'effet de cette malédiction fut que non seulement leur postérité fut asservie à ses frères, & née pour ainsi dire dans l'esclavage, mais aussi que tout à coup la couleur de leur chair devint noire ; car ils tiennent que tous les noirs viennent de Cham et Chanaan. Noé voyant ce changement si prompt, en fut attendri & et pria Dieu qu'il lui plût d'inspirer aux Maîtres de Chanaan un amour de tendresse & de compassion pour lui : & cette prière de Noé dans la servitude des descendans de Cham, nous y remarquons aussi l'effet de sa prière, en ce que cette sorte d'esclaves noirs est chérie et recherchée en tous lieux. [Dom Calmet, Supplément au Dictionnaire historique [...] de la Bible, Paris, 1728, vol. 3, pp. 138-139; Barthélémy d'Herbelot et Antoine Galland (éds) Bibliothèque orientale ou dictionnaire universel, Paris, 1697, p. 425.]

On ne saurait surestimer l'importance de cet article révisé pour une histoire du racisme. Certes, Dom Calmet n'était pas le premier savant européen à présenter ce que nous appellerions aujourd'hui la version raciste de la malédiction de Cham. Et Tabari n'était pas non plus la seule source invoquée pour l'appuyer. Mais, dans l'ensemble du monde chrétien, le Dictionnaire de Calmet devint à la Bible ce que le Webster est à l'anglais et Le Robert au français. L'approche irénique de Dom Calmet rendait son oeuvre recevable au sein de milieux très divers : même le théologien américain du milieu du XVIIIe siècle, Jonathan Edwards, farouche calviniste s'il en fut, a reconnu l'importance de cet ouvrage si autorisé. L'érudition évidente, qui manifestait une connaissance des traditions tant protestante que juive, faisait grande impression. Le dictionnaire connut une trentaine d'impressions et éditions, en quatre langues au moins (français, anglais, latin et néerlandais) ; il fut publié au moins dans cinq pays sur deux continents, et cela deux siècles durant. La plupart des versions comprenaient l'avilissante malédiction de Cham, souvent dépouillée de son contrepoint paternaliste, l'« amour de tendresse & de compassion ».

C'est la malédiction de Cham qui, dans l'Europe et l'Amérique des XVIIIe et XIXe siècles, servit le plus souvent à justifier l'esclavage racial. Même après l'abolition de l'esclavage, elle continua de fournir, convenablement modifiée, un argument en faveur de la ségrégation, de l'apartheid et autres formes de discrimination raciale. Compte tenu de l'importance de Tabari (revu par Dom Calmet) dans la transmission de ce qui devint un trope raciste, son traitement de la malédiction ouvre une très riche perspective à qui souhaite s'engager dans une comparaison entre traditions juive, chrétienne et musulmane. Cette histoire illustre en effet la complexité des Grandes Bibles dans la mesure où, si judaïsme et christianisme partagent le même récit détaillé contenu dans Genèse 9, 18-27 (certes dans un langage différent et donnant lieu à des interprétations fort diverses), il n'en va pas de même du texte sacré de l'islam. Dans le Coran, en effet, conformément à sa logique de reprise abrégée et pieuse des récits bibliques, au moment où Noé et sa famille ont survécu au Déluge, les fils de Noé ne sont pas nommés, nul héros ne s'enivre, et rien d'inconvenant ne se déroule sous la tente. Comme nous l'avons suggéré précédemment, cet applaudissement à une seule main n'a rien d'exceptionnel, car les musulmans devaient comprendre le Coran dans le contexte — peu confortable – du grand espace textuel sacré antérieurement établi par le judaïsme et le christianisme. Néanmoins, c'est bien la vulgarisation, via Calmet, d'une version musulmane de l'histoire complète, elle-même extra-canonique à l'intérieur de l'islam, et réélaborant un matériau issu des Grandes Bibles juive et chrétienne, qui enracine un lieu commun raciste dans le monde chrétien. Puisque l'islam ne disposait pas de sa propre version, en arabe, de la rencontre sous la tente, il put formuler une version moins soumise à la lettre de l'original.

Insister ainsi sur l'importance de l'article de Dom Calmet paru en 1728 revient à contester la thèse, aussi traditionnelle que peu démontrée, selon laquelle la tradition religieuse abrahamique avait, depuis longtemps et sans conteste possible, fait de Cham un esclave noir. Cette thèse repose elle-même sur une affirmation non défendable qui voudrait que, dans le monde ancien – classique ou islamique –, avant même le commerce moderne d'esclaves à travers l'Atlantique, la majorité des esclaves aient été noirs. En dépit des efforts sérieux et répétés pour dissiper cet anachronisme fort répandu, des chercheurs par ailleurs éminents ont compromis la valeur de leurs travaux en fondant leurs raisonnements sur cette prémisse. Et tout comme l'identité des esclaves pouvait varier dans le monde antique et médiéval, de même l'identité de Cham. Il est l'archétype de l'Autre. Et quelle que fût la phobie du moment, elle est incarnée par Cham : au cours de sa longue histoire, il est tour à tour Égyptien, hérétique, pécheur, sodomite, juif, musulman, Mongol, Noir, Asiatique, et Africain. Il est aussi bien esclave que maître d'un empire, en une synthèse paradoxale dont seul Hegel serait à même de goûter tout le sel. Dans l'iconographie juive, chrétienne et islamique, Cham ne devient noir que fort tardivement: en 1843 pour la première fois. Dans l'exégèse, ce « noircissement » de Cham, quoique antérieur au XIXe siècle, demeure très ambigu, comme nous allons le constater.
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 42
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Blaise Jeu 15 Mai - 2:17

Shmuel TRIGANO a présenté dans une conférence les interprétations juives de Gn 9, 18-27 concernant la malédiction de Canaan : « Noirs et esclavage dans les sources juives », Symposium international Ham et Sem, Juifs et Noirs du mythe à la réalité, organisé à Paris le 3 décembre 2006 par le Collège des Etudes juives de l’Alliance israélite universelle.
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 42
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ? Empty Re: La malédiction de Cham : les noirs condamnés à l'esclavage ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum