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[SD] La crainte révérentielle ?

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[SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mer 8 Mai - 11:00

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1885p30-l-ame-est-elle-pure-ou-pas#38993 ]
Très intéressant NARI, merci :jap:

Cependant je ne suis pas d'accord (personnellement) sur un point.
La crainte n'est pas une qualité pour découvrir Dieu.
La crainte découle de la peur et donc de l'absence d'amour.
Or Dieu n'est qu'Amour et en cela éprouver de la crainte revient à s'éloigner d'Elle. ^^
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Mer 8 Mai - 15:09

Materia a écrit:La crainte n'est pas une qualité pour découvrir Dieu.
La crainte découle de la peur et donc de l'absence d'amour.
La crainte révérencielle c'est d'avoir Dieu Seul comme prémunition contre toute influence néfaste dans notre coeur.. L'espoir en Dieu ne peut de ce fait jamais être incompatible avec la crainte révérencielle.. Craindre de ne pas atteindre le Bonheur ne devient-elle pas en soi une aile de l'Amour. La piété est cette crainte révérencielle qui n'est point une simple peur anarchique. Elle est en réalité profonde, singulière et exige l'éducation du cœur dans son cheminement englobant la Seigneurie, la Grandeur, la Puissance et la Majesté divine ....

Par ailleurs il ne peut échapper a personne que ce monde ne saurait en aucune façon être une demeure sûre, car c'est un lieu où la part de chacun peut a tout instant diminuer. La faiblesse et l'abaissement lui sont totalement inhérents....Les vices cachés de notre passion humaine peuvent également resurgir a tout moment. Chaque sentiment aussi sublime soit-il doit se prémunir de ses vices cachés.. C'est pour cela que la crainte révérencielle doit être nécessairement adjointe a l'Amour. Ce sentiment de crainte de Dieu produira l'éloignement des péchés tant extérieurs connus qu'intérieurs tels que la haine, la jalousie etc...etc...

Comment par exemple peut-on pour le plaisir d'un simple instant, avoir l'audace d'offenser un Dieu d'une Majesté infinie?...Une crainte en ce sens serait-elle tellement illogique.. Tout engagement sincère se doit donc d’être suivi d'un état de crainte qui avec l'amour envahissent le cœur du croyant, ce qui l'amène à rendre continuellement grâce à Allah et à observer régulièrement l'adoration. « Quiconque reçoit une portion d’amour de Dieu et n’a pas reçu une portion équivalente de Sa crainte a été dupé. »(Ibn Mubarak)




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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mer 8 Mai - 22:05

NARI a écrit:
La crainte révérencielle c'est d'avoir Dieu Seul comme prémunition contre toute influence néfaste dans notre coeur.. L'espoir en Dieu ne peut de ce fait jamais être incompatible avec la crainte révérencielle.. Craindre de ne pas atteindre le Bonheur ne devient-elle pas en soi une aile de l'Amour. La piété est cette crainte révérencielle qui n'est point une simple peur anarchique. Elle est en réalité profonde, singulière et exige l'éducation du cœur dans son cheminement englobant la Seigneurie, la Grandeur, la Puissance et la Majesté divine ....

Par ailleurs il ne peut échapper a personne que ce monde ne saurait en aucune façon être une demeure sûre, car c'est un lieu où la part de chacun peut a tout instant diminuer. La faiblesse et l'abaissement lui sont totalement inhérents....Les vices cachés de notre passion humaine peuvent également resurgir a tout moment. Chaque sentiment aussi sublime soit-il doit se prémunir de ses vices cachés.. C'est pour cela que la crainte révérencielle doit être nécessairement adjointe a l'Amour. Ce sentiment de crainte de Dieu produira l'éloignement des péchés tant extérieurs connus qu'intérieurs tels que la haine, la jalousie etc...etc...

Comment par exemple peut-on pour le plaisir d'un simple instant, avoir l'audace d'offenser un Dieu d'une Majesté infinie?...Une crainte en ce sens serait-elle tellement illogique.. Tout engagement sincère se doit donc d’être suivi d'un état de crainte qui avec l'amour envahissent le cœur du croyant, ce qui l'amène à rendre continuellement grâce à Allah et à observer régulièrement l'adoration. « Quiconque reçoit une portion d’amour de Dieu et n’a pas reçu une portion équivalente de Sa crainte a été dupé. »(Ibn Mubarak)
Je comprends ton point de vue, c'est juste que je ne le trouve pas cohérent vis à vis de mon point de vue :p
La crainte engendre l'expérience de la perte ou du manque.
Or cela ne découle pas de l'Amour de Dieu (à mon sens) mais de l’attachement à un concept de Dieu.
Car tel que je le conçois :
Dieu est tout et Dieu devient tout. Il n'y a rien que Dieu ne soit pas. Il est Absolument Chaque Chose, et par conséquent Il n’a besoin de rien, Il ne veut et Il n'exige absolument rien.
Comment pourrait-Il être un Dieu jaloux ? Qui pourrait être jaloux alors qu'Il a, et qu'Il est, Tout?
Comment pourrait-Il être un Dieu coléreux ? Qu'est-ce qui pourrait Le mettre en colère alors qu’Il ne peut être blessé en aucune manière ?
Comment pourrait-Il être un Dieu vengeur ? Sur qui jetterais-Il sa vengeance, puisque tout ce
qui existe est Lui?

Ainsi, craindre Dieu, c'est s'éloigner de Lui car la crainte étant l'absence d'amour, nous ne pouvons approcher l'Amour par son absence.

Mais je conçois tout à fait que MA compréhension des choses ne soit pas la tienne, aussi ce petit argumentaire n'est là qu'à titre d'exposition de mon point de vue :jap:

Je citerai Ramana Maharshi
« Le Guru, c’est le Soi… Il arrive parfois dans la vie d’un homme qu’il se sente insatisfait et que, non content de ce qu’il possède, il cherche la réalisation de ses désirs, grâce à des prières à Dieu, etc. Son esprit se purifie petit à petit ; il arrive à ressentir la nostalgie de connaître Dieu, davantage pour obtenir Sa grâce que pour satisfaire ses désirs matériels. Alors, la grâce de Dieu commence à se manifester. Dieu prend la forme d’un Guru, apparaît à son adorateur, lui enseigne la Vérité et qui plus est, purifie son esprit grâce à la relation qui s’établit entre Lui et l’homme. L’esprit de l’adorateur se fortifie. Bientôt il est en mesure de se tourner vers l’intérieur. La méditation le purifie de plus en plus, jusqu’à ce qu’il reste paisible, sans la moindre vague à sa surface. Cette calme étendue, c’est le Soi. Le Guru est à la fois extérieur et intérieur. De l’extérieur il donne une impulsion à l’esprit pour qu’il s’introvertisse ; de l’intérieur, il tire l’esprit vers le Soi et l’aide à se pacifier. C’est la Guru-kripâ. Il n’y a aucune différence entre Dieu, le Guru et le Soi."
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 9 Mai - 8:04

Pour rebondir sur ce que dit "Materia" , j'ai la conviction , qui s'affirme de plus en plus, que "chaque chose est à sa place" ...quand elle est à sa place !

Nous sommes ici sur Terre, et c'est ce qui fait la particularité de nos incarnations, tous différents et d'un niveau de maturité spirituel différent .

Comme déjà énoncé, l'humanité a été guidée progressivement depuis des millénaires afin de reconnaître "La Lumière".

Ainsi des moins connus, voire totalement oubliés, aux temps préhistoriques, en passant par, Zoroastre, en Iran, Lao-Tseu, en Chine, Bouddha, en Inde, Mohammed, en Arabie, d'autres encore, et Jésus, tous ces Enseignements ont été voulus de Dieu, tous, exactement adaptés à leurs peuples et pays, formulés d'après la maturité spirituelle de chacun d'eux.

Mais, n'est pas à sa place , une religion qui "retient" en arrière au lieu de "pousser en avant" vers l'évolution spirituelle , vers plus de maturité spirituelle.

Si la peur , la crainte, ne sont plus nécessaires pour des esprits qui ont évolué et mûri, la peur est salutaire pour les esprits qui ne sont pas encore parvenus à une maturité suffisante; comme il est dit dans "Dialogues avec l'Ange" - entre autres - et notamment dans cet extrait:

- "LES PEUPLES ENCORE JEUNES ONT PEUR.
"Votre loi est la joie- non pas la peur, car le grain a déjà germé
"et lorsqu'il a germé il disparaît et la peur cesse.
"MAIS EUX, IL FAUT QU'ILS AIENT PEUR." .

Nous entrons là dans une réalité que beaucoup préfèrent occulter : nous avons tous un parcours derrière nous , depuis "longtemps" pour les uns, depuis moins longtemps pour d'autres, mais avec , aussi, une évolution pour les uns une involution, voire une régression, pour d'autres .

Ceci explique cela: telle religion reste adaptée (plus exactement son Enseignement originel et authentique que chacun devrait se mettre en quête de retrouver !) à certains, telle autre à d'autres, quand pour d'autres encore, il n'en est pas besoin, comme dit ici:

- " Tu es païenne, mais c'est bien ainsi ."
Ou encore:
- " En quoi suis-je encore "païenne" ?
- "Sois-le en tout, car c'est la racine !"


Plus avant encore :

" Chaque culte rendu à Dieu,
chaque religion ne sont que cadre.
Le cadre limite l'espace.
Le Plan est l'espace sans espace,
sans matière, et pourtant seule Réalité.
Vase, temple, édifice ne sont qu'apparence."


Finalement :

"Au-delà de l'autel, au-delà de l'église -
Là seulement se trouve le Nouveau.
L'église est ancienne patrie,
qui protège les sentiments."



...
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Jeu 9 Mai - 8:32

GILBERT-MICHEL a écrit:

Mais, n'est pas à sa place , une religion qui "retient" en arrière au lieu de "pousser en avant" vers l'évolution spirituelle , vers plus de maturité spirituelle.
Je partage un peu ta vision des choses :jap:
Mais j'aimerai réagir sur cette phrase.

Ce n'est pas la religion qui "retient" mais ce sont la vision de certaines personnes de cette religion.
Car, nous avons chacun NOTRE vérité. Une vérité qui nous aide à avancer dans cette vie que nous incarnons.
Aussi, ce qui peu sembler "régressif" pour certaines personnes n'est finalement que de "l'évolution" pour d'autres.
Jugeant ainsi, nous restons dans une perspective d'égo et non telle que les choses sont en réalité.

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 9 Mai - 9:19

Materia a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:

Mais, n'est pas à sa place , une religion qui "retient" en arrière au lieu de "pousser en avant" vers l'évolution spirituelle , vers plus de maturité spirituelle.
Je partage un peu ta vision des choses :jap:
Mais j'aimerai réagir sur cette phrase.

Ce n'est pas la religion qui "retient" mais ce sont la vision de certaines personnes de cette religion.
Car, nous avons chacun NOTRE vérité. Une vérité qui nous aide à avancer dans cette vie que nous incarnons.
Aussi, ce qui peu sembler "régressif" pour certaines personnes n'est finalement que de "l'évolution" pour d'autres.
Jugeant ainsi, nous restons dans une perspective d'égo et non telle que les choses sont en réalité.


Cette question d'évolution soulève le problème de ce que nous voyons sur Terre : de nos jours, c'est un peu comme si coexistaient et cohabitaient sur la Planète les êtres humains correspondant à chaque période de l'évolution .


Le grand continuum de l'évolution de l'humanité est sous nos yeux .

Même si l'on peut supposer et admettre que chacun est "à sa place" en vue de tirer le meilleur parti de sa condition et rebondir (comme quand on touche le fond de la piscine) vers une plus grande maturité et vers la voie de l'évolution, reste que nous côtoyons, d'un coté , le cannibalisme, une humanité restée ou retournée à "l'âge préhistorique", et de l'autre, une humanité qui est engagée dans la conquête des étoiles et de l'univers .

Et puis, entre les deux, ces civilisations qui maltraitent les femmes ,les enfants, les hommes , qui dénient la liberté et le droit aux autres , qui ignorent le respect et la dignité humaine .

..

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Jeu 9 Mai - 9:46

GILBERT-MICHEL a écrit:
Cette question d'évolution soulève le problème de ce que nous voyons sur Terre : de nos jours, c'est un peu comme si coexistaient et cohabitaient sur la Planète les êtres humains correspondant à chaque période de l'évolution .


Le grand continuum de l'évolution de l'humanité est sous nos yeux .

Même si l'on peut supposer et admettre que chacun est "à sa place" en vue de tirer le meilleur parti de sa condition et rebondir (comme quand on touche le fond de la piscine) vers une plus grande maturité et vers la voie de l'évolution, reste que nous côtoyons, d'un coté , le cannibalisme, une humanité restée ou retournée à "l'âge préhistorique", et de l'autre, une humanité qui est engagée dans la conquête des étoiles et de l'univers .

Et puis, entre les deux, ces civilisations qui maltraitent les femmes ,les enfants, les hommes , qui dénient la liberté et le droit aux autres , qui ignorent le respect et la dignité humaine .

..

Cela me semble tout à fait normal d'avoir cette impression de percevoir sur Terre différentes sortes d'évolutions.
Nos expériences, nos vécus nous sont propres. Aussi, nous avançons tous à la vitesse qui nous sied le mieux.
Voilà pourquoi il y a tant de différences ^^

Ce que tu appelles "une humanité restée ou retournées à "l'âge préhistorique" n'est ni plus ni moins qu'une illusion de l'esprit.
Un jugement partiel et relatif à une conception particulière du monde.
Or je te le dis, même un "primitif" pourra être bien plus "évolué" qu'un prix nobel de physique.

Ne fais pas l'amalgame un civilisation et la conception d'un individu.
Car si dans nos sociétés certaines individus usent de violence, d'injustice ou d'irrespect dans leur vie (à nos yeux), ils ne sont pas la société.

Il faut savoir faire la distinction entre nos jugements et le monde tel qu'il Est. ^^
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 9 Mai - 10:01

Materia a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:
Cette question d'évolution soulève le problème de ce que nous voyons sur Terre : de nos jours, c'est un peu comme si coexistaient et cohabitaient sur la Planète les êtres humains correspondant à chaque période de l'évolution .


Le grand continuum de l'évolution de l'humanité est sous nos yeux .

Même si l'on peut supposer et admettre que chacun est "à sa place" en vue de tirer le meilleur parti de sa condition et rebondir (comme quand on touche le fond de la piscine) vers une plus grande maturité et vers la voie de l'évolution, reste que nous côtoyons, d'un coté , le cannibalisme, une humanité restée ou retournée à "l'âge préhistorique", et de l'autre, une humanité qui est engagée dans la conquête des étoiles et de l'univers .

Et puis, entre les deux, ces civilisations qui maltraitent les femmes ,les enfants, les hommes , qui dénient la liberté et le droit aux autres , qui ignorent le respect et la dignité humaine .

..

Cela me semble tout à fait normal d'avoir cette impression de percevoir sur Terre différentes sortes d'évolutions.
Nos expériences, nos vécus nous sont propres. Aussi, nous avançons tous à la vitesse qui nous sied le mieux.
Voilà pourquoi il y a tant de différences ^^

Ce que tu appelles "une humanité restée ou retournées à "l'âge préhistorique" n'est ni plus ni moins qu'une illusion de l'esprit.
Un jugement partiel et relatif à une conception particulière du monde.
Or je te le dis, même un "primitif" pourra être bien plus "évolué" qu'un prix nobel de physique.

Ne fais pas l'amalgame un civilisation et la conception d'un individu.
Car si dans nos sociétés certaines individus usent de violence, d'injustice ou d'irrespect dans leur vie (à nos yeux), ils ne sont pas la société.

Il faut savoir faire la distinction entre nos jugements et le monde tel qu'il Est. ^^

Avant de revenir au sujet de l'âme pure ou pas, je viens déposer cette contribution en confirmation de vos propos :

Un individu ne peut t’offrir la perfection, seule l’humanité entière peut te l’offrir dans la multiplicité de ses genres propres! Chaque être humain possède quelque chose qui appartient absolument au Tout.



...
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Jeu 9 Mai - 10:04

GILBERT-MICHEL a écrit:

Avant de revenir au sujet de l'âme pure ou pas, je viens déposer cette contribution en confirmation de vos propos :

Un individu ne peut t’offrir la perfection, seule l’humanité entière peut te l’offrir dans la multiplicité de ses genres propres! Chaque être humain possède quelque chose qui appartient absolument au Tout.



...
:jap: :jap: :jap:

Voilà pourquoi il est important d'apprendre à reconnaître dans les croyances d'autrui, dans leur expérience, un enseignement à respecter même s'il n'est pas adapté à ce que nous sommes dans l'instant ^^
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Ven 10 Mai - 10:30

Materia a écrit:Ainsi, craindre Dieu, c'est s'éloigner de Lui car la crainte étant l'absence d'amour, nous ne pouvons approcher l'Amour par son absence.
Materia, tout comme vous le précisez, en Islam également, DIEU n'est autre que la transcendance totale et l'immanence parfaite. La jalousie de la présence divine c'est seulement pour la Divinité le fait de se dresser naturellement sur le chemin de toute autre manifestation et ce aussi bien dans l’état d'amour que dans celui de la crainte révérencielle. Je vous rejoins, et j'abonde même dans votre sens que Dieu est toujours présent au cœur de l'homme, mais convenez que Dieu, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. L’amour, comme vous le démontrez permet évidemment la dissolution de l’ego dans l’Aimé mais sa crainte se doit d’être également perpétuelle pour l'éloignement de tout autre "dieu" simplement confiné a l'ego par nos constructions mentales.

Cela n'est point une nouveauté puisque l'histoire nous a permis de saisir que lorsque la Nature humaine marche sur du velours, elle n'est aucunement prête d'entendre les conseils ou de se soumettre docilement.. La grande miséricorde divine se situe donc également dans la dissuasion. L'Islam est, a mon sens, l'ultime religion choisie par Le Divin Seigneur justement parce qu'étant de ce fait la religion la plus appropriée à la nature des êtres humains tant diverses et changeantes penchant vers le Bien mais malheureusement aussi vers le Mal.. C'est donc par l’amour adjoint a la crainte que tout itinérant pourra monter l'échelle de la proximité et de l'Election Divine en étant prémuni de toutes les tentations...Aucune tache sur le cœur ne pourrait normalement résister entre ses deux ennemis "L'Amour et La Crainte"......

La contemplation de l'aimé ne se déchiffre que par intuition et ce à mesure que se déploient les cultes et les rites qui lui sont appropriés.. Or Allah en Islam est justement caractérisé par les attributs de perfection absolue de Majesté qui sont dignes de Lui et qu'Il est exempt de tout attribut d'imperfection. La recherche de la vie avec ce Dieu Majestueux devant animer tout croyant se doit d'être agité davantage par la quête spirituelle, par une foi qui valorise l'expérience du divin aussi bien dans ses attributs de miséricorde que ceux de sa Seigneurie. Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que l'esprit de rigueur et de fermeté dans la pratique de la religion ne saurait coexister dans un même coeur avec l'insouciance ou la légèreté.

En conclusion, a une différence avec l'Amour connu c'est que toute crainte intègre avec l'amitié de Dieu tout ce qui se rapporte a sa Seigneurie. C'est cela qui gène généralement l'imprégnation a l'Amour de Dieu ou l'Aimant ne désire qu'aimer pensant qu'en ajoutant la crainte cela le dégraderait d'amoureux et le réduirait a un simple esclave. Seulement d'un autre coté si cette crainte n'est pas profondément ressentie l'ami adoré perd sa qualité de Seigneurie et l'aimant se retrouve seulement entrain d'adorer sa propre personne. Ne pensez-vous pas que choisir la qualité que doit avoir l'aimé en le dénuant de ce qu'en réalité il est, c'est confiner la divinité a notre ego et ce n'est plus l'Amour du Dieu véridique. La crainte du divin seigneur c'est l'Amour dans son absoluté en précisant dans nos actes et pensées la qualité de Seigneur a l’être aimé...Ce n'est point autre chose que l'Amour dans toute sa plénitude mais qui convient a sa Majesté..

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Ven 10 Mai - 15:52

NARI a écrit:
Materia, tout comme vous le précisez, en Islam également, DIEU n'est autre que la transcendance totale et l'immanence parfaite. La jalousie de la présence divine c'est seulement pour la Divinité le fait de se dresser naturellement sur le chemin de toute autre manifestation et ce aussi bien dans l’état d'amour que dans celui de la crainte révérencielle. Je vous rejoins, et j'abonde même dans votre sens que Dieu est toujours présent au cœur de l'homme, mais convenez que Dieu, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. L’amour, comme vous le démontrez permet évidemment la dissolution de l’ego dans l’Aimé mais sa crainte se doit d’être également perpétuelle pour l'éloignement de tout autre "dieu" simplement confiné a l'ego par nos constructions mentales.

Cela n'est point une nouveauté puisque l'histoire nous a permis de saisir que lorsque la Nature humaine marche sur du velours, elle n'est aucunement prête d'entendre les conseils ou de se soumettre docilement.. La grande miséricorde divine se situe donc également dans la dissuasion. L'Islam est, a mon sens, l'ultime religion choisie par Le Divin Seigneur justement parce qu'étant de ce fait la religion la plus appropriée à la nature des êtres humains tant diverses et changeantes penchant vers le Bien mais malheureusement aussi vers le Mal.. C'est donc par l’amour adjoint a la crainte que tout itinérant pourra monter l'échelle de la proximité et de l'Election Divine en étant prémuni de toutes les tentations...Aucune tache sur le cœur ne pourrait normalement résister entre ses deux ennemis "L'Amour et La Crainte"......

La contemplation de l'aimé ne se déchiffre que par intuition et ce à mesure que se déploient les cultes et les rites qui lui sont appropriés.. Or Allah en Islam est justement caractérisé par les attributs de perfection absolue de Majesté qui sont dignes de Lui et qu'Il est exempt de tout attribut d'imperfection. La recherche de la vie avec ce Dieu Majestueux devant animer tout croyant se doit d'être agité davantage par la quête spirituelle, par une foi qui valorise l'expérience du divin aussi bien dans ses attributs de miséricorde que ceux de sa Seigneurie. Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que l'esprit de rigueur et de fermeté dans la pratique de la religion ne saurait coexister dans un même coeur avec l'insouciance ou la légèreté.

En conclusion, a une différence avec l'Amour connu c'est que toute crainte intègre avec l'amitié de Dieu tout ce qui se rapporte a sa Seigneurie. C'est cela qui gène généralement l'imprégnation a l'Amour de Dieu ou l'Aimant ne désire qu'aimer pensant qu'en ajoutant la crainte cela le dégraderait d'amoureux et le réduirait a un simple esclave. Seulement d'un autre coté si cette crainte n'est pas profondément ressentie l'ami adoré perd sa qualité de Seigneurie et l'aimant se retrouve seulement entrain d'adorer sa propre personne. Ne pensez-vous pas que choisir la qualité que doit avoir l'aimé en le dénuant de ce qu'en réalité il est, c'est confiner la divinité a notre ego et ce n'est plus l'Amour du Dieu véridique. La crainte du divin seigneur c'est l'Amour dans son absoluté en précisant dans nos actes et pensées la qualité de Seigneur a l’être aimé...Ce n'est point autre chose que l'Amour dans toute sa plénitude mais qui convient a sa Majesté..

Je comprends ta justification de la peur dans le parcours spirituel.
Mais à mon regard, elle ne peut être l'outil qui aidera à aimer et à trouver Dieu.
Cela ne fera que nous séparer de Lui en remplaçant le lien qui nous Unis à Elle par l'illusion de la peur.
Je pense aussi que cela n'aidera pas non plus le pratiquant car cela peut engendrer chez lui le désir (par la crainte de Dieu) de convertir (même de force) ceux qui ne pensent pas comme lui.
Or, craindre Dieu, c'est entretenir une idée, qui à mon sens est impossible.
Dieu ne peut être blessé.
Il ne peut être mis en Colère.
Et la seule personne qui nous fera souffrir, c'est nous-même en cultivant un esprit de peurs et de remords.

Lorsque nous suivons la voie de l'amour de Dieu, la peur n'a plus sa place.
Et si la peur n'a plus sa place, alors la confiance naît. Et la vie suit le chemin qu'elle doit suivre pour le meilleur bénéfice de l'individu.

Ainsi, lorsque nous réalisons le Soi. Il n'est plus nécessaire d'entretenir des cultes ou des rites car chacune de nos pensées, paroles et chacun de nos actes seront en pleine accord avec la nature divine et la voie de Dieu.
Et pour cela, je suis en effet on ne peut plus d'accord sur l'importance de la rigueur dans notre pratique spirituelle :jap:

Maintenant, je pense que l'insouciance et la légèreté ont également leur place et une place très importante en vérité.
Car elle découle d'un état d'être très important qui est le "non-attachement" et le vécu de l'instant ce qui est aussi la voie de la réalisation.
Mais cela doit cependant être couplé par une recherche sincère et profonde de Dieu.

Je pense que tu ne peux réellement et complètement plonger dans l'Amour de Dieu si ton esprit partage cet amour (et donc le limite) par la crainte.
La crainte doit disparaître du cœur du pratiquant pour laisser place à la confiance dans les bonnes intentions de l'Aimé pour nous-même.
Car Dieu ne désire rien d'autre, à mon sens, que nous nous rappelions à Elle.
Il ne désire rien d'autre que de nous voir "re-trouver" le chemin de la maison dans son total et inconditionnel Amour. :jap:
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Sam 11 Mai - 16:53

Materia a écrit:Lorsque nous suivons la voie de l'amour de Dieu, la peur n'a plus sa place.
Materia,la crainte révérencielle n'est point seulement une simple culture de la peur.. Dans notre vision des choses c'est justement le fait de ne pas être en mesure d'avoir de la crainte révérencielle qu'on tombe dans cette peur tout simplement anarchique. D'ailleurs, je vous rappelle que pour nous la crainte révérencielle pour être vraiment réelle se doit d'être nécessairement adjointe a l'Amour sinon elle perd de fait toute sa raison d’être. Ce n'est qu'ainsi que, comme je vous l'ai précédemment précisé, ce sentiment de crainte de Dieu adjoint au désir divin produira l'éloignement des péchés et nous protégera de la perte même de son Amour...C'est tellement conséquent que la crainte du Seigneur devient en ce sens la grande reconnaissance perpétuellement présente qu'il est a chaque instant et a chaque souffle Notre Seigneur Majestueux tout-puissant en provoquant l’effroi d'appartenir éventuellement aux vices ou a l'insouciance. C'est la vraie haine du mal, de l'orgueil et de l'arrogance. Ne voit t-on pas clairement que c'est justement cela l'essence de toute vénération.

J'abonde en votre sens que c'est plutôt par une démarche intérieure de purification, d’humilité, de pardon, d’amour qu'on peut retrouver en soi l’essence de la vérité, tout son parfum et sa béatitude.. Mais la solution pour cela est justement la quête initiatique et spirituelle qui permette à l’homme de se débarrasser de son ego, de transcender son enveloppe charnelle et de dépasser une simple vision limitée du monde. N'est ce pas en se conformant a la rectitude absolue sur les valeurs universelles et d'avoir peur de tout dépassement qu'il sera enfin permis a l’âme humaine d'écouter la parole universelle divine.. Il s’agit donc clairement de se débarrasser de tous nos penchants abaissants, avoir la répulsion pour toute laideur dans nos actes, pour pouvoir nous tourner vers le Seuil de la Divinité.

Nous comprenons donc que la crainte de l'Éternel ne saurait signifier "craindre" dans le sens d'avoir peur, mais plutôt de mettre en pratique la parole de Dieu, en déposant avec gravité la foi comme la chose la plus importante et la plus sacrée dans notre vie et à haïr les œuvres de l'insouciance. Sinon Peut-on craindre celui qui nous aime? et qui nous demande de l'aimer et d'aimer autrui. Il nous faut seulement en comprendre le sens.. Dieu a révélé un discours sublime en un Livre aux versets concordants où alternent les promesses et les avertissements, au point que ceux qui craignent Dieu et qui en font la lecture sentent d’abord un frisson traverser leurs corps, puis leurs peaux et leurs cœurs s’apaisent à l’évocation du Seigneur. . Coran [39-23]


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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Sam 11 Mai - 17:21

Je te l'ai dis, je comprends ton point de vue et l'importance selon toi de cette "crainte révérencielle" dans l'amour porté à Allah.
Je comprends, dans la conception de l'existence du pêché son importance pour le "juste" qui se destine à suivre la voie du divin.
:jap:

Or, de mon point de vue, si nous souhaitons réaliser notre propre Nature et par là, réaliser Dieu, la peur est un obstacle lors de la dernière ligne droite.
Car la peur est issu de l'absence d'amour. Or on ne peut faire l'expérience de l'amour en entretenant son absence.
Et à mon sens, il n'existe ni "bien" ni "mal" dans l'Absolu et donc il n'existe pas de pêché ni d'enfer.
Aussi, si entretenir la crainte révérencielle peut être une béquille aidant le croyant dans sa pratique, elle doit être abandonné pour continuer à avancer par la suite.
J'ajoute que je partage également le sens de la quête spirituelle que tu as exposé :jap:

C'est justement parce que je ne peux craindre celui dont je peine à appréhender l'Amour qu'il me porte que je ne peux lui rendre honneur en le craignant.


Dans l'ensemble, nous avons une conception assez proche, mais je pense que l'utilisation limité de certains mots (comme "crainte") implique chez nous deux interprétations possibles ^^
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Dim 12 Mai - 10:25

Materia a écrit:Or, de mon point de vue, si nous souhaitons réaliser notre propre Nature et par là, réaliser Dieu, la peur est un obstacle lors de la dernière ligne droite.
Car la peur est issu de l'absence d'amour. Or on ne peut faire l'expérience de l'amour en entretenant son absence.
Et à mon sens, il n'existe ni "bien" ni "mal" dans l'Absolu et donc il n'existe pas de pêché ni d'enfer.
Aussi, si entretenir la crainte révérencielle peut être une béquille aidant le croyant dans sa pratique, elle doit être abandonné pour continuer à avancer par la suite.
Matéria, J'ai parfaitement compris ce que vous me communiquez mais c'est l’état du cheminant vers Dieu que nous étudions. Une fois au paradis dans la vision béatifique tout comme vous l'affirmez il est plus que sur qu'il n'y a pas de place pour la peur tel que le précise justement le Coran vénéré. Les livres divins annoncent des récompenses et des châtiments futurs et de ce fait il appartient a chacun de comprendre cela humblement selon la station ou il se trouve.. Une chose est plus que sure, l'Amour de Dieu dans toute religion qui se respecte est effectivement l'unique source de vie. Tout comme vous l'exposez, l’importance de l’Amour en tant que mode relationnel entre Dieu et l’homme n'est plus a démontrer. En fait les relations d'Amour existent profondément entre les croyants et la divinité et nul ne pourra les présenter comme simples craintifs de Dieu ou des peines éternelles. L'Amour est une science proclamée par toute religion révélée et la crainte révérencielle a laquelle on fait allusion y trouve toute sa place.. C'est le fait de voir Dieu par l’oeil de la foi et de la certitude dans l'Amour marié a la crainte révérencielle que les croyants sont justement totalement libéré de tout recours à la simple pensée discursive et a toute vision craintive comme on se l'imagine généralement. La participation totale du coeur devient justement la base de tout "Amour" et subtilement aussi de toute "Piété".

De toute façon quelque soit notre subtilité dans la compréhension des choses, réaliser la foi, ce ne peut jamais être l'abandon des devoirs dans une parfaite insouciance comme le pensent curieusement certains athées mais c’est plutôt aller dans le sens de l’humilité et de la soumission la plus complète au Seuil du Créateur. C'est bien la sainteté et la crainte révérencielle qui forment cet accès aux significations intérieures a la profondeur et à la portée de cet Amour...

La tradition musulmane présente la manifestation de Dieu et sa vision au paradis comme l’ultime rétribution et la récompense suprême. Le Paradis est actuellement pour les humains une chose abstraite servant surtout à recevoir prochainement des nouvelles de l’invisible de la part de Dieu et à amener le fidèle à tomber en amour éternel avec Lui. C'est l'attente éternelle de voir et d'être encore plus prés de la Divinité. Car l'identité de l'homme c'est justement qu'en lui doit se refléter toute la perfection divine d'amour total et d’être par la volonté de Dieu, corps et âme, un lieu de Sa manifestation.. A l’inverse, les damnés souffriront de l’impossibilité de voir Dieu, une souffrance supérieure aux affres et aux supplices de la géhenne. L'Amour et la Crainte y prennent enfin tous leurs sens..



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[SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Dim 12 Mai - 11:07

Je crains cependant que cette "crainte révérencielle" ne soit pas comprise ainsi par nombre de croyants (et pas seulement chez les musulmans je précise). Et que de cela découle des comportements agressifs et intolérants ... :grt:
Tout comme l'interprétation que peut avoir le mot "soumission" (et principalement en Occident, je pense, où l'idée de liberté pourrait amener à une vision péjorative de ce terme).
Aussi, je lui préfère le terme "d'union" ou "d’immersion dans le divin".
Enfin, je pense que l'expérience de la vision béatifique ne nécessite pas d'être au "paradis".
Je pense que nous pouvons en faire l'expérience ici-bas. Je pense à des exemples comme Ramana Maharshi ou Ma Ananda Moyi ^^

De mon point de vue, nous n'avons pas à nous "soumettre" à Dieu car je pense que ce n'est là ce qu'Il nous demande.
A mon sens, il ne souhaite que notre bonheur et que nous fassions l'expérience de Lui-même en nous réalisant nous-même.
Il n'exige rien car nous ne pouvons agir que dans le cadre de SES règles. Mais cette conception s'imbrique dans MA certitude en l'existence de mécanismes d'incarnation dans le but de faire l'expérience de nous-même et par là de Dieu.
Je sais que cette certitude qui m'est propre ne sera pas celle d'un autre :jap:

Aussi, je pense que l'idée de damnation n'est pas la conséquence d'une punition de Dieu mais d'une punition que nous nous imposons à nous-même (consciemment ou non).
Il est étonnant (pour avoir beaucoup échanger avec divers personnes) combien certains entretiennent consciemment le choix de ne pas se pardonner et de culpabiliser au point de faire de leur vie un "enfer".
Je pense que cette attitude peut perdurer à la fin de notre incarnation (toujours en restant dans MA conception des choses, je précise ;) ) et ainsi correspondre à cette conception de damnation et d'enfer.
Mais cela n'est pas éternelle et le fait d'arriver à se pardonner et à regretter certaines attitudes qui ont à ce point noirci le tableau de notre précédente vie suffit à nous en libérer.
Cela est assez bien illustré par le film "Notre Demeure"
http://www.youtube.com/watch?v=YLvWp4NKEco
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Lun 13 Mai - 10:46

Materia a écrit:De mon point de vue, nous n'avons pas à nous "soumettre" à Dieu car je pense que ce n'est là ce qu'Il nous demande. A mon sens, il ne souhaite que notre bonheur et que nous fassions l'expérience de Lui-même en nous réalisant nous-même. Il n'exige rien car nous ne pouvons agir que dans le cadre de SES règles.
Materia, Mettons-nous d'abord d'accord qu'Adorer veut dire aimer, que l'Adoration c'est l’Amour a l’extrême et c'est tout simplement a cela que se résume la soumission demandée par la Divinité, il ne faut surtout pas en comprendre autre chose...Comme j'ai essayé de l'expliquer, chaque fois ou l'on cite l'adoration du divin seigneur c'est l'Amour dans son absoluté mais toutefois en précisant dans nos actes et pensées la qualité de Seigneur a l’être aimé et cela se reflète dans la soumission.. Je vous rejoins qu'il ne peut y avoir aucun intérêt pour la "Divinité" dans l'adoration par ses créatures.. Quand on est "Dieu" on l'est....et la relation quelle qu'elle soit avec la "Divinité" en ce sens est donc automatiquement la soumission en fonction de la nature de l’être aimé. La "Divinité" créatrice ne nous demande pas de nous soumettre c'est un fait en soi qu'on le veuille ou non...

Bien au contraire l'opportunisme de la Divinité serait plutôt de se montrer non intéressée par l'adoration alors que la position naturelle démunie de toute intervention humaine serait qu'il soit Seigneur Absolu Éternel et que par conséquent nous en soyons naturellement amoureux et donc adorateurs en fonction de sa Seigneurie...L'adoration devient a mon sens la vraie conception de la gratuité de la création dans la parfaite innocence. Elle apparaît telle la suite logique de la création. Quand un Dieu crée, il reste Dieu dans toute sa Seigneurie et la création en face d'un Seigneur éternel se plie par sa nature même sans besoin de choix en ce sens. C'est dans cette situation de fait que l'on peut parler de gratuité de la création et de l'adoration parce que chacun agit sans aucun calcul en fonction de ce qu'il est par la nature même des choses.

Ne voyez vous pas que c'est plutôt le fait de vouloir intégrer de force l'idée d'un quelconque choix dans le fait d'adorer ou d’être adoré pour les deux parties dans ce contexte totalement naturel qui pourrait mettre en évidence un intérêt en vue.. Le fait d’être adoré ne résulte pas d'une demande divine a l'humain et l'adoration de l'humain ne peut non plus être un choix. Tout cela est un état de fait nécessaire naturel immanent transcendant gratuit sans aucun motif préalable calculé pour qu'en retour une gratitude s'exprimerait par l'adoration que l'on soit d'un coté ou de l'autre.

Maintenant que nous sommes enfin d'accord, la volonté et le libre arbitre qui se situent sur le plan purement relatif de l'homme dans son adoration n'a rien a voir avec la situation absolue où Dieu est omniprésent et ou l'homme dans ce plan est a genoux dans une éternelle prosternation... Lors de sa création aucun homme n'a pas pas été ni averti ni consulté. Dieu ayant donc été seul lors de la décision de création par effet suprême d'Amour. Dans un plan plus humain le libre arbitre n'est donc qu'un don de Dieu. Toutefois cette liberté ayant fait l'objet d'un don de Dieu exige responsabilité qu'est justement l'adoration exigée mais qui ne constitue aucunement une réponse a l'acte de création mais un simple rappel a la nature des choses. C'est ainsi que l'Amour pourtant gratuit devient exigeant. L'adoration ou la soumission dont parle le divin Seigneur, créateur par amour, se place a mon sens sur cette vision des choses.

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Lun 13 Mai - 16:07

A mon sens "adorer", n'est pas "aimer à l'extrême". Je dirai qu'il s'agit d'aimer au point d'établir une séparation (en l'élevant au delà de nous-même) entre celui qui aime et l'objet de cet amour.
La plus haute idée de l'amour que je pourrai avoir, serai un amour total sans distinction et donc sans séparation.

Et c'est là où je ne partage pas tout à fait ton point de vue.
Car par cet Amour sans distinction, dans l'Absolu, nous ne sommes aucunement "soumis" mais lié et de la même essence que Lui. Car finalement, nous sommes Lui.
Si je voulais imager, je pourrais dire que la fleur n'est pas soumise à l'arbre mais qu'elle y est liée et est l'une de Ses expressions.

Mais je reconnais qu'il s'agit, dans le cas présent, de ce que l'on pourrait facilement percevoir pour du pinaillage.
Pourtant, percevant le monde au-travers de conceptions relatives et non absolues, il n'y a pas de ligne unique dans notre approche et notre compréhension du divin ^^


Maintenant, à côté de cela, je reconnais en l'adoration l'amour que l'on peut porté à un maître qui nous enseigne comment nous élever à son niveau.
Aussi, l'adoration découle alors d'un état d'esprit favorisant cette ascension :jap:


Par contre, je sais que "l'obligation de se soumettre à Dieu" et de le distinguer de nous même en entretenant une distance "divin/humain" existe et découle justement de l'interprétation de certains termes.
Et c'est là une conception que je ne partage pas et dont je pense qu'elle est à l'origine de bien des intolérances ...



Concernant le "plan" de Dieu, j'ai personnellement une autre vision que la tienne.
L'Homme n'est ni plus ni moins qu'une forme physique parmi tant d'autres.
A mon sens (si je voulais simplifier), les âmes sont Dieu en tant que partie mais aussi d'Unité.
Par l'incarnation de ces âmes (et pas seulement dans un corps humain, car je considère qu'il existe bien d'autres "races" dans l'univers qui sont tout aussi "conscientes" si ce n'est plus que nous et qui sont également des "réceptacles" adaptés pour l'âme), Dieu peux faire l'expérience de sa Totalité et cela par une perception relative et non plus absolue par l'expérience de la partie.
En donnant une image, je pourrai dire que si nous souhaitions faire la totale expérience de notre corps (en imaginant que ce corps soit la totalité de ce qui existe et que rien n'existe au-delà), il faudrait que la conscience puisse se situer au niveau de chacune des parties pour ainsi expérimenter dans la totalité tout ce qui contribue à faire du corps, un corps.
(j'ai expliquer ma conception ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1428p60-le-bien-et-le-mal )

Aussi, je pense que le "jeu" de l'incarnation est un système accepté mais non imposé. Mais je donne là des intentions à Dieu qu'en réalité j'ignore. ^^
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 13 Mai - 18:57

Une autre définition de l'adoration (de Dieu) :

"L’adoration est vénération."

" La véritable adoration de Dieu ne se montre pas dans la rêverie exaltée, dans les murmures des prières, dans les mendicités, les génuflexions, les torsions de mains, pas plus dans les frissons sacrés, mais uniquement dans l’action joyeuse. "


....
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Walid le Mar 14 Mai - 1:37

La crainte découle de la peur et donc de l'absence d'amour.
Or Dieu n'est qu'Amour et en cela éprouver de la crainte revient à s'éloigner d'Elle

Je ne crois pas qu'il y ait besoins de 300 pages pour réfuter cette affirmation.
La crainte peut découlé de l'amour, je craint ma mère par exemple; il peut s'agir de la crainte de la déçevoir.

Il y a ceux qui quand ils commettent un pêché ont peur du châtiment et regrettent; d'autres regrettent car ils savent que ce qu'ils ont fait ne plait pas à leur Créateur.
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mar 14 Mai - 16:01

Walid a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ait besoins de 300 pages pour réfuter cette affirmation.
La crainte peut découlé de l'amour, je craint ma mère par exemple; il peut s'agir de la crainte de la déçevoir.

Il y a ceux qui quand ils commettent un pêché ont peur du châtiment et regrettent; d'autres regrettent car ils savent que ce qu'ils ont fait ne plait pas à leur Créateur.

La crainte qui découle de l'amour de ta mère ne provient pas de l'amour mais de l'attachement que tu portes à ta mère.
Car c'est par notre attachement que nous entretenons le désir d'avoir et la peur de perdre.
La plupart du temps nos relations avec les autres sont empruntes d'amour et d'attachement au point que nous associons les deux.
Or cela n'a jamais été l'amour qui nous a fait souffrir lors d'une rupture ou d'un décès par exemple. C'est l'attachement à la personne. Cet attachement qui a entretenu en nous le désir de garder une certaine image de la personne.
Pas l'amour.

Comme je le redis si souvent, l'amour donne mais n'attends rien en retour. Seul l'attachement espère une "rémunération".

Aussi, aucune peur ou crainte ne peut découler de l'amour mais seulement de l'attachement.
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  -Ren- le Mar 14 Mai - 16:19

Materia a écrit:La crainte qui découle de l'amour de ta mère ne provient pas de l'amour mais de l'attachement que tu portes à ta mère
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, la crainte de décevoir est justement marque de don total de soi à l'autre, et donc d'amour !

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mar 14 Mai - 16:48

Si tu crains de décevoir, c'est à cause de l'attachement que tu portes à l'image que tu as de toi-même, de l'autre et de la situation.
Lorsque tu as peur de décevoir, tu entretiens l'idée d'attente dans ton esprit.
Tu juges que ton amour doit être à la hauteur de l'attente (que tu t'imagines) de l'autre.
Or, la crainte ne vient pas de l'amour (qu'il soit en pensée, en parole ou en action) mais de l'idée d'attente que tu entretiens en toi-même.
Cet idée ne découle pas de l'amour mais de l'attachement que tu as de ta propre image. Serai je à la hauteur ? Le "moi" que je suis correspondra t'il à l'image que l'autre aura de moi ?
Or l'attachement que nous portons à une image de nous même (bonne ou mauvaise) n'est que l'égo.
Aucune crainte ne peut découler d'un geste d'amour. Car ce geste est entièrement tourné vers l'autre sans attente qu'elle soit matérielle ou de prestige (satisfaction d'être perçu comme ayant été perçu comme quelqu'un d'aidant). Il n'y a rien d'autre qui intervient.

Ai je un peu mieux su exprimer ma compréhension ? ^^
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  -Ren- le Mar 14 Mai - 18:08

Materia a écrit:Si tu crains de décevoir, c'est à cause de l'attachement que tu portes à l'image que tu as de toi-même, de l'autre et de la situation
Alors que pour ma part, je dirais plutôt que la crainte de décevoir est liée à l'image que l'autre a de nous (voire à la connaissance que l'autre peut avoir de ce qu'il y a de bien en nous) et à la conscience du risque que nous fais courir notre liberté de décision.

Et c'est donc pour moi, comme je te le disais, une attitude que je considère comme "entièrement tournée vers l'autre" ;)

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mar 14 Mai - 18:18

-Ren- a écrit:Alors que pour ma part, je dirais plutôt que la crainte de décevoir est liée à l'image que l'autre a de nous (voire à la connaissance que l'autre peut avoir de ce qu'il y a de bien en nous) et à la conscience du risque que nous fais courir notre liberté de décision.

Et c'est donc pour moi, comme je te le disais, une attitude que je considère comme "entièrement tournée vers l'autre" ;)

Je dira que ce n'est pas tant lié à l'image que l'autre à de nous mais plutôt à l'image que nous avons de l'image que peut avoir l'autre de nous.
C'est en nous que s'imagine l'image que l'autre à de nous. Et c'est par l'attachement de cette image que nous entretenons, peur, espoir et souffrance.
Cela n'est pas une question d'amour, mais bien d'égo ;)


Dernière édition par Materia le Mar 14 Mai - 18:21, édité 1 fois
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  -Ren- le Mar 14 Mai - 18:20

Materia a écrit:l'image que nous avons de l'image que peut avoir l'autre de nous ;)
Sauf que lorsqu'on est réellement confronté à la déception chez l'être aimé, nous ne sommes plus dans "l'image que nous avons de l'image" :!:

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