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[SD] La crainte révérentielle ?

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  -Ren- le Mar 14 Mai - 18:20

Materia a écrit:l'image que nous avons de l'image que peut avoir l'autre de nous ;)
Sauf que lorsqu'on est réellement confronté à la déception chez l'être aimé, nous ne sommes plus dans "l'image que nous avons de l'image" :!:

-Ren-

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mar 14 Mai - 18:27

-Ren- a écrit: Sauf que lorsqu'on est réellement confronté à la déception chez l'être aimé, nous ne sommes plus dans "l'image que nous avons de l'image" :!:
Dans un sens, si.
La déception provient justement de cette image que nous construisons de nous et des autres.
La blessure que nous ressentons d'avoir déçu est le fait de ne pas avoir su correspondre à une image particulière de nous même et que l'autre avait construite de nous.
Nous n'avons aucun contrôle sur l'image que les autres ont réellement de nous.
Et nous attacher à une image engendrera nécessairement de la souffrance, de la déception, de la peur, etc à un moment ou à un autre.
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  -Ren- le Mar 14 Mai - 18:32

Materia a écrit:La blessure que nous ressentons d'avoir déçu est le fait de ne pas avoir su correspondre à une image particulière de nous même et que l'autre avait construite de nous
Tu parles de la blessure que nous ressentons, et moi je te parle de la blessure que l'autre ressent ;)
Et pour le monothéiste que je suis, les blessures que nous faisons ainsi au Tout Autre ne sont pas liées à "l'image" qu'Il se fait de nous, mais à ce potentiel de bien qu'Il SAIT être en nous et au mésusage du libre-arbitre dont Il nous a fait don.

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Mar 14 Mai - 18:35

Materia a écrit:La plus haute idée de l'amour que je pourrai avoir, serai un amour total sans distinction et donc sans séparation.
Materia, nous devons de prime abord nous mettre d'accord que durant cette vie, seuls les hommes doués de dévoilement ont vraiment conscience de l'unicité a laquelle vous faites allusion. Mais cela ne leur est devenu facile que parce qu'ils ont franchi la limite qui sépare ce monde de l'autre dans une union d'amour avec Dieu.. L'état de servitude de ces amoureux, comme nous l'avons vu, n’est pas un choix en soi dans sa réalité tel que nous le comprenons généralement, mais la conséquence de cet Amour primordial que Dieu porte à ces créatures et dont les voiles de l’illusion et de la séparation et de la distinction sont tout simplement tombées. Percevoir Dieu derrière l’écran de soi-même et des choses externes implique préalablement la pureté de l’âme. Seul donc un effort d'adoration suivi d'une expérience personnelle de renoncement au monde permet de s’élancer vers Dieu:[color:d2ba=brown"l’homme est un miroir qui, une fois poli, réfléchit Dieu ".. N'est-ce pas cela la crainte révérencielle adjointe a l'amour..

Les âmes de ces serviteurs parce qu'imprégnées dans la crainte révérencielle parviennent a la certitude que Dieu est le seul agent d’où procède chaque acte, et en réalisant qu’elles ne possèdent ni être ni agir, elles s’élèvent et atteignent cet état originel que vous citez en arrivant a la réalité essentielle d'elles-mêmes. Seul donc l'état de serviteur peut vraiment manifester la forme la plus parfaite de notre relation a l'égard de Dieu en tant que Seigneur d’ou tout émane et vers qui tout revient. L'appel du Divin n’est entendu par l’âme qu’une fois qu’elle s’éveille par l'adoration à cette réalité antérieure profondément inscrite en elle. C'est par l'adoration que le cheminant accède à cet état de certitude grâce à l’expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les saints qui nous invitent sans cesse à nous ressouvenir du divin inscrit au profond de nos âmes. Les cultes qu'ils vouent à Dieu Seul sont fait essentiellement de reconnaissance en Le louant perpétuellement par la langue et le cœur pour ce qu'Il fût, ce qu'Il est et ce qu'Il sera. Ce n'est que dans cet état de l'humain d'amour et de crainte que Dieu ne pourra plus être sujet a comptabilité que dans un sens purement métaphorique.

La présence Majestueuse de Dieu dans leurs cœurs, poursuivie à travers l'expérience ascétique et l'union extatique leurs a permis d'atteindre l'amour et la Connaissance du Créateur suprême. Aussi la 'Divinité" fait descendre dans leurs cœurs la connaissance, et c’est par cette connaissance que se fait l'effusion d’amour réel lié a Sa Personne. Mais ne perdons pas de vue que l'amour de Dieu envers Ses serviteurs n'est qualifiable ni par le commencement ni par la fin. Il n'a cessé de les aimer de même qu'Il n'a cessé de les connaître.. C'est par une telle foi en dieu, armés de la crainte révérencielle que les mystiques ont accédé aux mystères divins les plus subtils.

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mar 14 Mai - 19:35

Ren, comme je l'ai dis, la blessure que l'autre ressent, est lié à son propre égo.
Mais comprenant cela, nous pouvons travailler à limiter notre propre souffrance et celle que nous pouvons engendrer chez l'autre. Même si dans le deuxième cas, ça risque être très dur voir impossible car chacun est maître de son popre bonheur ;)

Je pense que l'on peut imaginer la souffrance qu'a engendré Jésus chez les marchants du temples ou encore chez le clergé ? Car il mettait à mal l'image que ceux-ci s'étaient construite de leur culte.
Pourtant, son message restait emprunt d'amour pour son prochain.

A mon sens, nous ne pouvons en aucun cas blesser le divin. Tout comme on ne peut blesser l'amour car seul l'égo peut être blessé.
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mar 14 Mai - 20:36

Nari, qu'entends tu par "des personnes douées de dévoilement" ?

Je ne crois pas que la certitude et la confiance en Dieu découle de cette "crainte révérencielle" mais plutôt de la confiance en notre unité avec Lui. Un peu comme une main toujours tendue pour nous aider. Nous n'avons pas à craindre cette main quand nous comprenons qu'elle sera toujours là quoi que l'on fasse.

Je pense que la réalité est justement dans l'Etre. L'état de "serviteur" est un état de distinction et de séparation entre soi et le divin. Or, je pense que l'état d'Eveil est justement la réalisation de cette union et de cette non-distinction entre le soi et le divin.
Ainsi, seul l'Etre reste.

Aussi, je pense que la connaissance n'a jamais cessé d'être là. Nous l'avons toujours eu en nous. Car Dieu n'est nul part ailleurs car Il est Tout et nous sommes Lui.
Nous devons simplement "re-trouver" cet état d'Etre, car finalement nous n'avons jamais cessé d'être cet état.

Aussi, je ne crois pas que ce soit par "la crainte révérencielle que les mystiques ont accédé aux mystères divins les plus subtils" car telle n'est pas l'expérience du Bouddha ou de Ramana Maharshi par exemple.
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  -Ren- le Mer 15 Mai - 7:02

Materia a écrit:A mon sens, nous ne pouvons en aucun cas blesser le divin
La foi chrétienne nous dit l'inverse : c'est la Passion du Christ.

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Mer 15 Mai - 7:34

Materia a écrit:Je ne crois pas que la certitude et la confiance en Dieu découle de cette "crainte révérencielle" mais plutôt de la confiance en notre unité avec Lui.
Materia, Je vous comprend parfaitement et vous auriez vraiment pu avoir raison si l’homme n’avait pas manifesté d’autres exigences. On ne lui aurait pas enjoint de craindre Allah à la mesure de ses possibilités..La crainte devient en ce sens une vraie arme qui détruit toute profonde désobéissance égotique mue par la simple pensée discursive et en fait c'est une véritable demande de protection adressée par le coeur à Allah.. Vous nous expliquez sans cesse que le monde du commun n'est point autre chose que l'obstacle entre l'homme et Dieu, mais vous ne saisissez pas encore que c'est par la crainte révérencielle qu'enfin on peut percevoir avec le coeur la grandeur des réalités supérieures loin de toute pensée seulement distractive.. Réaliser notre foi, je vous le rappelle, c'est aller dans le sens de l’humilité et de la soumission la plus complète au Seuil de notre Créateur.

Il y a également le fait que la vraie sincérité avec Dieu est de ne point révéler aux hommes son état intime avec Dieu et de supporter le mépris des humains en luttant contre l'ego et contre tout les penchants de l'âme charnelle.. Le détachement intérieur n’est possible que parce que le cœur trouve dans cette manière de frapper a la porte divine et le bel agir avec autrui une jouissance infiniment supérieure au monde et à ce qu'il contient.. L’élan amoureux évoque aussi bien la tristesse de la séparation avec la divinité que les joies de sa proximité....La crainte adjointe a l'amour..

Nous avons compris précédemment que la crainte révérencielle n’est point une peur relevant de l’émotionnel, mais tout simplement la véritable conscience réelle de la grandeur divine. Lors de l’élévation de l’être vers ces états de conscience supérieurs, tout comme vous l'expliquez d'ailleurs mieux que quiconque, c’est la nature infinie de l’Être unique qui se réalise. Au stade suprême, cette nature infinie implique que Dieu fait ce qu’Il veut et qu’il n’y a donc aucune garantie à espérer au cours de cette vie terrestre. La prise de conscience, est celle de notre totale indigence et que seule la grâce et la miséricorde divines nous permettent de participer à Sa nature. Vous comprenez que la crainte s'impose d'elle même et prend toute sa place sinon tout ne sera que discursif loin de toute réalisation effective..

Cela ne peut vous échapper du fait même que c'est vous qui affirmez que toute chose possède un degré de réalité qui devient illusoire à un niveau supérieur. Cette chose ne pourrait exister sans cette autre chose qui lui est supérieure. Il y a clairement un rapport de dépendance, et celui qui dépend de l’autre est toujours envisagé comme moins réel et moins nécessaire que celui dont il dépend. Sachant que tout dépend de Dieu et que Lui ne dépend de rien, Il est au final, la seule et unique réalité. Ce constat permet de comprendre pourquoi la crainte devient une nécessité impérieuse.. Sa nature consiste à prendre conscience de Lui loin du moi égotique, ce qui revient à prendre conscience également de ce qu’Il a mis à notre charge et d’assumer nos responsabilités. Outrepasser notre charge, nous conduirait à un manque de convenance envers la Divinité. Ce qui correspond au fait que c'est la vraie crainte révérencielle de Dieu qui est identique à la reconnaissance et non la seule pensée purement discursive..

Dans le véritable état de proximité on rencontre progressivement la présence divine vivante auparavant inconnue et par laquelle on se trouve d’emblée transporté au-delà de nous-mêmes, de nos limites habituelles qui nous inspirent les secrets du ravissement intérieur.. L'aspiration a la Face divine comprend donc dans son sein la lutte contre les tendances égotiques qui s'y opposent fermement. La pratique spirituelle dans la voie vers Dieu reste donc la plus difficile pour l’ego passionnel car arracher l'âme au joug tyrannique des passions pour la délivrer de ses penchants coupables et de ses mauvais instincts n'est point chose aisée. Tout cela n'est pas évident..L’âme charnelle cherche toujours la seule satisfaction de ses propres désirs et de ses vices et passions ce qui l’empêchent d’accéder a la compréhension pour trouver les raccourcis vers la présence divine..

Dès que le voile de la divinité se lève c'est là que tout se dissipe devant la lumière divine par la seule grâce des lumières seigneuriales. C'est en fait l'extinction totale du Moi et de toute individualité, pour s'ouvrir à la réalité divine. Par l'amour et la crainte les illusions et les leurres de l’ego se dissipent en totalité pour qu'enfin l'effet salvateur puisse mettre à nu nos idolâtries égotiques qui ont tout simplement succédé aux idolâtries religieuses.. C'est donc a travers le culte sacré et le respect total des prescriptions divines dans le sens de l’humilité et de la soumission les plus complètes que l'on peut enfin réaliser notre foi et cheminer vers le Seuil de notre Créateur.. C'est cela la crainte révérencielle a laquelle on essaye de faire allusion..


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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mer 15 Mai - 7:47

-Ren- a écrit:La foi chrétienne nous dit l'inverse : c'est la Passion du Christ.
C'est pour cela que je dis "à mon sens" afin de rappeler qu'il ne s'agit là que de MA compréhension et non d'une vérié que tous devraient adopter
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 15 Mai - 8:04

-Ren- a écrit:
Materia a écrit:A mon sens, nous ne pouvons en aucun cas blesser le divin
La foi chrétienne nous dit l'inverse : c'est la Passion du Christ.

Le Christ a souffert par la faute des Hommes, il a souffert et été blessé dans sa chair, mais pas dans Sa Divinité .

Les dommages consécutifs n'ont atteint que l'Humanité .

C'est "la Divinité " en l'Homme qui a été blessée ; pas Dieu .

Dieu n'a pas besoin des Hommes et ne peut donc être "blessé" par eux .



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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mer 15 Mai - 8:41

NARI, avant de commencer, je précise qu'il y a de nombreux points que tu as su très bien rappeler avec lesquels je suis d'accord. Je pense que mon message par la suite ne fera peut être pas honneur à cette reconnaissance, aussi, il me semblait opportun de le signaler afin que tu le saches :jap:



Comme je te l'ai dis, je comprend la vertu de la "crainte révérencielle" dans le "cadrage" du pratiquant.
Or à mon sens, il est mieux adapté à la progression spirituelle de cadrer par "l'amour" que par "la peur".
Cela dit, je suis conscient que ma vision n'est peut être pas la mieux adapté pour tous, tout comme la peur ne l'est pas non plus.
Ce n'est pas le "monde du commun" qui est un obstacle car nous sommes tous égaux et donc en ce sens tous communs. Ce qui fait obstacle à la réalisation de l'âme et donc de Dieu, c'est notre égo.
Car il est le gardien d'une prison tantôt sombre, tantôt dorée mais une toujours une prison.

Ce que je réalise, n'est pas l'inutilité que peut avoir la "crainte révérencielle" dans le cheminement spirituelle, mais c'est surtout, selon moi, le fait qu'elle ne soit pas indispensable car découlant non pas de l'amour mais de la peur.
De tous les enseignements que j'ai parcourir par des personnes que je considère comme éveillés (car ce n'est là que ma compréhension et qu'un autre pourrait arriver à une conclusion différente), la peur est un des nombreux obstacles que nourri notre égo. Un éveillé s'en est libéré.
Aussi, je conviens que le chemin menant à la libération passe par le fait de ne plus s'attacher à notre égo et à ses expression dont la peur.

L'élan amoureux n'est pas que amour mais est aussi attachement. Et c'est par l'attachement que survient tristesse, colère, désir, déception, etc

A mon sens, "la véritable conscience réelle de la grandeur divine" n'est pas la "crainte révérencielle" mais l'Amour dénué d'attachement. Juste l'amour.
Mais lorsque tu dis :
La prise de conscience, est celle de notre totale indigence et que seule la grâce et la miséricorde divines nous permettent de participer à Sa nature.
, je suis assez d'accord.
Notre Eveil, me semble t'il, passe par la grâce divine. :jap:
Cependant, je ne vois pas la raison de craindre Dieu pour cela, bien au contraire.
Si je viens à craindre Dieu pour ce qu'il peut m'accorder de merveilleux (et encore, il ne nous accorde rien de plus que nous ne possédons déjà selon moi), alors j'en viens à répondre à l'amour par la crainte ce qui ne me semble pas rendre honneur à Dieu.
Nombres d'enseignants spirituels (regroupant les saints, les prophètes, etc) nous rappelle que la voie de la libération passe par l'amour sans attachement, sans distinction. "Aime ton prochain comme toi même." me semble bien résumer cela.
L'autre n'est pas l'autre. Il est Soi.
Aussi nous ne pouvons plus répondre à la violence autrement que par la compassion.
Tout comme une pomme ne peut naître que du pommier, c'est bien dans l'amour que naît la conscience de Dieu en nous-même.


La "supériorité", les "contraires", ... tout cela existe dans une compréhension et une expérience relative de ce qui nous entoure et de ce qui est en nous.
Mais rien de tout cela n'existe dans l'Absolu.
Car "haut" et "bas" existe en même temps et n'existe pas. "Bien" et "Mal" ne découle alors que de jugements relatifs à une perception particulière et non à une perception absolue.
Notre perception relative est bien souvent, à tord, définit comme une vérité absolu.
Et c'est par cela que naît les oppositions et les conflits.
Cela me rappelle l'histoire des aveugles et de l'éléphant.

Il y avait jadis un roi nommé Face de Miroir, qui réunit une fois des aveugles de naissance et leur dis: " Ô aveugles de naissance, connaissez-vous les éléphants?"
Il répondirent;" Ô grand roi, nous ne les connaissons pas, nous n'en avons aucune notion." Le roi leur dit encore:" Désirez-vous connaître leur forme?"-Nous désirons certes la connaître."
Aussitôt, le roi ordonna à ses serviteurs d'amener un éléphant et aux aveugles de toucher eux-mêmes l'animal avec leurs mains.
Parmi ceux-ci, certains en tâtant l'éléphant, prirent la trompe et le roi leur dit:" Ceci est l'éléphant." Les autres, en tâtant l'éléphant, saisirent soit l'oreille, soit les défense, soit la tête, soit le dos, soit le flanc, soit la cuisse, soit la queue etc..
À tous, le roi dit: "Ceci est l'éléphant." Alors le roi Face de Miroir fit écarter l'éléphant et demanda aux aveugles:" De quelle nature est l'éléphant?"
Les aveugles qui avaient prit la trompe dirent:"L'éléphant est semblable à un timon courbé."
Ceux qui avaient pris l'oreil dirent:" L'éléphant est semblable à un van."
Ceux qui avaient pris une défense dirent:" L'éléphant est semblable à un pilon."
Ceux qui avaient pris la tête dirent:" L'éléphant est semblable à un chaudron."
Ceux qui avaient pris le dos dirent:" L'éléphant est semblable à un monticule."
Ceux qui avaient pris le flanc dirent:" L'éléphant est semblable à un mur."
Ceux qui avaient pris la cuisse dirent:" L'éléphant est semblable à un arbre."
Ceux qui avaient pris la queue dirent:" L'éléphant est semblable à une corde."

Ils s'accusèrent tous mutuellement d'avoir tort. Les uns disaient:"
C'est ainsi." Les autres répliquaient:" Non, ce n'est pas ainsi." Au lieu de s'apaiser, leur discussion devint une querelle. Quand le roi vit cela, il ne put s'empêcher de rire, puis il prononça cette stance: "Les aveugles ici réunis se disputent et se querellent. Le corps de l'éléphant est naturellement unique, ce sont les perceptions différentes qui on produit ces erreurs divergentes."

Enfin, je pense que lorsque nous nous éveillons, il n'est plus besoin de culte ou de chercher à respecter des prescriptions divines, car nous prenons alors conscience que nos pensées, nos paroles et nos actes sont en total accord avec notre Nature. :jap:
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  -Ren- le Mer 15 Mai - 13:23

GILBERT-MICHEL a écrit:Dieu n'a pas besoin des Hommes et ne peut donc être "blessé" par eux
Remarque préliminaire : peut-être me suis-je trop avancé en disant "les chrétiens pensent que" un peu plus haut ; disons plus simplement : "JE pense que" ;)

...et JE pense que la description que vous donnez de Dieu exclue qu'Il puisse être Amour. Aimer, c'est se donner, et JE crois en Dieu qui se donne, qui nous aime, et qui accepte donc que nous Le fassions souffrir lorsque nous Le décevons.

Pour paraphraser quelqu'un un peu plus haut : "sinon tout ne sera que discursif loin de toute réalisation effective" :fff:

D'où mon discours sur la "crainte de décevoir" qui est détachement total de soi.

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 15 Mai - 13:59

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Dieu n'a pas besoin des Hommes et ne peut donc être "blessé" par eux
Remarque préliminaire : peut-être me suis-je trop avancé en disant "les chrétiens pensent que" un peu plus haut ; disons plus simplement : "JE pense que" ;)

...et JE pense que la description que vous donnez de Dieu exclue qu'Il puisse être Amour. Aimer, c'est se donner, et JE crois en Dieu qui se donne, qui nous aime, et qui accepte donc que nous Le fassions souffrir lorsque nous Le décevons.

Pour paraphraser quelqu'un un peu plus haut : "sinon tout ne sera que discursif loin de toute réalisation effective" :fff:

D'où mon discours sur la "crainte de décevoir" qui est détachement total de soi.

"Qui" a fait une "description" de Dieu !? Pas moi en tout cas .
L'Amour n'est pas l'attachement bien au contraire: dès qu'il y a attachement il n'y a plus d'amour .

Une pomme peut pourrir ou tomber de l'arbre ...
Le Jardinier "aimant" va protéger la récolte des fruits pourris pour sauver les fruits sains .

Cette image n'est pas totalement transposable à l'être humain qui , lui, a son libre-arbitre, à ce titre, s'il "tombe de l'arbre et pourri", ce n'est que de par sa propre volonté .

Dieu ne va pas contraindre les êtres humains : IL leur accorde Sa Force et Sa Grâce; les Hommes en font ce qu'ils veulent .

Si Dieu était "Amour" dans le sens "humain" que vous aimeriez y voir, IL aurait créé dès le départ l'Homme Parfait - comme c'est le cas pour La Création Première et des "Personnes" comme Jean -Baptiste , mais, nous, IL n''aurait pu que nous faire , dans ce cas, à l'image des animaux soumis à Sa Volonté et non en possession de leur libre résolution .


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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Jeu 16 Mai - 9:17

Materia a écrit:Enfin, je pense que lorsque nous nous éveillons, il n'est plus besoin de culte ou de chercher à respecter des prescriptions divines, car nous prenons alors conscience que nos pensées, nos paroles et nos actes sont en total accord avec notre Nature.
Je vous remercie infiniment pour tous les efforts que vous effectuez pour éclaircir cette situation, mais paradoxalement pourquoi ne voyez-vous pas que justement ce sont nos paroles et nos actes d'adoration qui sont en total accord avec notre nature.. Ceux qui adorent la divinité en prenant conscience de Sa Grandeur infinie (C'est la définition de la crainte révérencielle) ne sont-ils pas ceux qui sont réellement dans la plénitude en accord avec leur nature primordiale et originelle.. Pourquoi les écartez-vous.. L’Être réel auquel vous faites allusion possède a l’égard de ses créatures aussi bien une relation transcendante qu'une relation qui se révèle. La relation transcendante a laquelle vous vous attachez, sans pouvoir écouter l'autre versant, est sa théophanie dans sa parole comme dans «où que vous vous tourniez, là est la face d’Allah » sans pouvoir écouter l'autre versant de la relation transcendante «rien ne lui ressemble ». Pourtant le Réel, qu'on le veuille ou non ne se trouve justement que dans la liaison entre ces deux relations. Il ne se laisse point appréhender par le seul intellect ni par une quelconque spéculation discursive. L'homme n'a pas de science à Son sujet par voie affirmative que ce qu'Il a fait parvenir par la voix des envoyés.

Le mode de relation avec Lui ne nous est pas entièrement connu et nous ne détenons aucunement la science de cette relation spécifique. Il ne nous reste qu'a étudier tout cela en fonction des facettes du Coeur qui elles aussi nous échappent peut-être encore plus.. Pour nous donner une image les connaissant en la matière nous révèlent qu'a chaque facette du cœur correspond une « présence divine » particulière susceptible de s’y refléter lorsque le polissage de cette facette aura été rendu parfait. Ils nous révèlent que des liens spécifiques déterminent le mode de polissage propre à chaque facette, en conformité avec la présence divine vers laquelle elle « regarde ». Par l’abandon de l'adoration et de la crainte, vous mettez de coté plusieurs facettes de votre coeur en vous attachant seulement au "silence" et a "l'attente"..

Je vous rejoins que toute discipline d’éveil se doit de pourfendre les dogmatismes étroits, quels qu’ils soient en marquant l'attachement à la Religion primordiale parce qu’elle vise la signification intérieure de toute chose. Mais l’éveil n'a point pour vocation d'annuler les actes de recherche de Dieu mais plutôt de les plonger dans l’unité mystérieuse qui sous-tend la diversité des formes religieuses. C'est une vérité à laquelle sont souvent aveugles les intuitions, et que découvrent les consciences par générosité du Miséricordieux pour le serviteur à qui DIEU a manifesté Sa Sollicitude.. Reconnaissez que celui qui ne reconnaît Dieu que dans certaines de ses théophanies ne le connaît par conséquent que de manière conditionnée et non absolue.. Il ne faut également pas confondre immobilité avec immuabilité.. Qui ne constate pas que dans la Nature, rien n'est jamais immobile ni permanent que tout est sans cesse en mouvement, en évolution, en transformation. Il est donc tout à fait déraisonnable de croire qu'aller vers quelque chose pourrait influencer l'immuabilité. Bien que le propre de la nature soit en effet le mouvement et le changement perpétuel, le propre du principe reste toujours la permanence et l'immutabilité.

Je ne sais plus qui disait que l’éternité n’est pas de ce monde mais que toutefois on peut vraiment la goûter au creux de l’instant qui passe. Pour les connaissant chaque instant contient la Présence divine, mais c’est l’homme qui en est souvent absent alors que Lumière sur Lumière, vérité des vérités Dieu y révèle de Lui et de Sa Science ce qu’Il veut et accorde cette grâce à qui Il veut..Ainsi pour mieux comprendre Dieu, il y a lieu de se rapprocher de Lui, d'avoir pour objectif d’être sans cesse extérieurement avec les hommes, et intérieurement avec Dieu. Vous m'avez compris, c'est l'adoration dans la crainte adjointe a l'amour nécessaire pour s'orienter vers la divinité..


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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Jeu 16 Mai - 10:53

Toujours un plaisir d'échanger avec toi :jap:

Je pense que tant que nous n'avons pas mis à bas tous les obstacles de notre mental, nos paroles et nos actes d'adorations sont en effet bénéfiques.
Car ils participent à la progression spirituelle selon les traditions.

Mais ce ne sont que des paroles et gestes qui ne nous sont pas "communs" ou "naturels" car nous sommes toujours dans la séparation et la distinction entre le Divin et nous même.

Or, il me semble important que la progression amène à l'unité entre "nous" et "Lui". Pour cela, je pense qu'il devient nécessaire de se défaire petit à petit de tout ce qui engendre en nous une séparation.

Si la "crainte révérencielle" n'a pour signification que la prise de conscience de la Grandeur Divine, alors oui, cela est nécessaire.
Mais dans ce cas, je trouve les termes mal choisit.
Si par contre, la "crainte révérencielle" cultive le concept de "plus" et de "moins", de "serviteur" et de "maître", alors, cela ne me semble pas nécessaire.
Dieu est le véritable Maître mais Dieu est aussi le Soi. Aussi, le Soi est nous tout comme il est Lui.
Alors il n'y a pas de distinction quand cela est réalisé.
La distinction ne se fait que par une perception relative à notre compréhension du monde où notre perception est encore définit dans notre esprit comme La perception.
C'est à ce niveau de compréhension que le culte peut avoir son utilité.
Car comme je le conçois, Dieu ne demande, n'exige et n'a besoin de rien. Il n'est qu'Amour.
Aussi, il ne fait que donner. D'ailleurs Sa création n'est il pas l'expression de ce qu'Il est ? ^^

En ce sens, L'adorer n'est en rien une exigence ou une demande à mon sens.
Cela découle du fait que prisonnier dans une perception limitée de ce qui nous entoure (car nous n'avons pas pour habitude de cultiver réellement une compréhension absolue), nous nous définissons comme inférieur à Lui. Alors que de par notre nature réel, de part notre Soi, nous sommes Lui. Et Lui est nous.
Il n'y a alors plus d'impression ou de jugement de supériorité ou d'infériorité.

L'image du miroir poli que tu as cité d'ailleurs le rappelle bien.
Lorsque notre esprit est débarrasser des obscurcissement du mental, il devient un miroir pure qui reflète alors Sa nature et donc notre nature véritable :jap:

Ainsi, je pense que nous ne pouvons appréhender réellement le divin que par notre Eveil. C'est pour cela que je parle si souvent de perception relative (car en relation à notre condition mais aussi à notre compréhension) qui rejoint tout à fait ce que tu soulignes avec clarté lorsque tu dis que nous ne connaissons Dieu par le raisonnement que de manière conditionnée et non absolue.
C'est pour cela que je m'efforce si souvent de rappeler que ce que j'exprime n'est que MA vérité et non LA vérité (à l'aide de "je pense", "à mon sens", ...) ^^

Pour rejoindre encore une fois tes propres, Dieu est un paradoxe relatif.
Dans le sens où il n'est qu'Amour immuable et total mais aussi changement.

Il est également vrai que l'éternité ne se situe pas dans le temps mais dans l'instant. Car seul celui qui réalise l'instant comprend l'éternité ;)


Je pense enfin qu'il est important de garder à l'esprit que la Réalisation du Divin contient également un paradoxe.
Car c'est à la fois la réalisation de la Solitude (car finalement il n'y a qu'Un) mais également de l'Unité et de la non distinction (car en chacun se trouve l'Un).
Seul la non prise de conscience de cela engendre séparation, distinction et jugement.
Aussi, je ne pense pas que Dieu donne sa grâce à qui Il veut. Car en tant qu'amour, Il donne à qui est prêt à recevoir. Ce n'est pas un choix du mérite mais de la la nécessité à la poursuite du chemin.
C'est un peu comme si je donnais un livre sur la physique quantique à un enfant de 3 ans. Même si c'est là son désir, cela ne lui est pas nécessaire ou adapté à son état actuel.
Ainsi, je pense que sa Grâce est distribuée avec justesse et amour non pas en réponse d'un désir égotique mais en réponse à l'utilité de l'instant
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Lun 20 Mai - 14:20

Materia a écrit:En ce sens, L'adorer n'est en rien une exigence ou une demande à mon sens. Cela découle du fait que prisonnier dans une perception limitée de ce qui nous entoure (car nous n'avons pas pour habitude de cultiver réellement une compréhension absolue), nous nous définissons comme inférieur à Lui. Alors que de par notre nature réel, de part notre Soi, nous sommes Lui. Et Lui est nous. Il n'y a alors plus d'impression ou de jugement de supériorité ou d'infériorité.
Materia,Je n'ai, bien sur, aucunement l'intention de vous convaincre de revenir sur cette opinion car c'est justement cela qui devrait nous amener a nous interroger vraiment sur ce qu'est la profondeur de la "Connaissance" et de l"Amour".. Nous savons heureusement que c'est d'une part importante d'Amour et de Connaissance qui a été donnée aux connaissants qu'ils ont pu vraiment comprendre le vrai sens des exigences envers la Divinité.. Vous convenez que ce n'est que grâce a l'Amour qu'il ont réussi a libérer leur parole des contraintes du discours discursif issue de la simple vision de dualité relative, pour exprimer l'ineffable désir éternel de Dieu. Contrairement a vous, ils ont compris que c'est par l'obéissance la plus nue à l'aimé à laquelle ils sont assujetti que s'accomplit totalement et se consomme vraiment toute la théomorphose. Pour eux l'acte d'aimer est attribué tantôt à Dieu, tantôt à l'homme et ils expliquent avec justesse que ce n'est que par l'état d'adoration que l'amour des créatures envers leurs éternel aimé peut être consécutif à celui que leur porte leurs Créateur et qu'il en est donc la réelle répercussion.

La vérité partagée par la majorité est que l'homme est une âme céleste habitant un corps terrestre, tel un secret du royaume des cieux placé dans une enveloppe d’argile. Le corps a ses exigences correspondant à sa nature inférieure; l’âme a ses élans d'amour correspondant à sa nature supérieure, en religion un équilibre les relie. Chaque fait et chaque geste du corps se retentit au profond de l’âme et réciproquement. Les rites sont en religion ainsi institués et il n'y a pas un seul geste qui n'ait pas réciproquement sa justification ésotérique qui le plonge avec l’âme dans les profondeurs de l'océan de l'unicité a laquelle justement vous nous appelez.. Nous parlons de l'état d’âme de ceux qui s'acheminent vraiment vers lui et des rites qu'ils doivent avoir comme preuve de leurs parcours vers lui. L'équilibre et l'analogie entre les coeurs et les corps ne sont plus a démontrer et il faut être tout simplement savant en la matière pour comprendre a quoi correspond chaque geste d'adoration par rapport a l'élan d'amour de l’âme pour saisir dans cet état le sentiment d'unicité de notre nature réelle par rapport a Lui.

En guise de rapprochement citons en exemple la prière en Islam. Vous savez que le musulman frissonne à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Seule l’écriture est pour lui suffisamment abstraite pour manifester le Verbe. L’état d’union spirituelle avec Dieu est comparable aux gestes de la prière musulmane qui sont la transcription dans les mouvements du corps, des lettres qui forment justement le nom d’Allah. Nous y voyons clairement le mariage total et sublime d'un corps a la recherche de l'accolade divine sous la guidée d'une âme mouvementée vers son bien-aimé. Cette similitude se trouve dans chaque détail du rite musulman. N'est-ce pas a votre avis cela qui forme la réelle union d'amour plutôt qu'une insouciance dans le domaine et un simple laisser faire..

Sur certains points, il est vrai qu'on ne peut qu'être en parfait accord avec vous dans vos formulation mais il nous faut d'abord qu'on s'entende sur ce qu'est l'adoration car pour nous accorder cet état d’âme et cette station glorieuse a l'homme c'est justement cela lui permettre la théophanie parfaite du Dieu. La perfection humaine on le sait déjà par l'écriture sainte est liée à l’image divine qui lui procure ses secrets ésotériques. Dans le Coran Dieu nous révèle une chose a laquelle nous devrions être attentif :“Oui, Nous avons créé l'homme. Nous savons ce que son âme lui suggère. Nous sommes plus proche de lui que sa veine jugulaire ” .

Nous comprenons aisément que le secret de la création de l'homme réside dans l'adoration, qui elle même est connaissance de Dieu, par la reconnaissance que nous sommes serviteurs et que c'est bien Lui le Seigneur. Mais il ne faut pas en comprendre d'état de simple infériorité car c'est cette connaissance de Dieu par Dieu, à travers l'adoration que les hommes lui portent, qui est appelée l'effusion sanctifiée. Quand on crée par amour il y a inévitablement l'empreinte totale de l'Amoureux sur sa créature, et c'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé qui pour marquer l'unicité fait ressentir a chaque instant et a chaque souffle la douleur de la séparation et l'appel a l'union..

Il est également plus que vrai que comme vous le précisez a chaque fois les observations des humains ne sont que relatives et même parfois très spécifiques a un cas ou a une génération. Mais pour comprendre le divin on se retrouve devant plusieurs difficultés car en général il exprime dans le rite un sens en présentant, sous forme de récits et de symboles profondément enracinés dans l'essence humaine. La participation de l'homme pour comprendre les mystères de ces métaphores devient donc de ce fait plus que nécessaire d'ou la quête incessante de nos âmes. C'est en ce sens que pour les musulmans c'est la vision de l’Être suprême qu'ils revendiquent. « Vivre dans l’intime compagnie de Dieu » c'est cela leur but car l’aboutissement du cheminant devrait être cette station.. Vous m'avez parfaitement compris, en Islam l'Amour est l'union comme vous ne cessez de le signaler sont totalement présents en l'homme, la tâche de l'humain n’est pas de les chercher comme disait un philosophe mais simplement d'enlever tous les obstacles injustement construits par l'égo contre eux...


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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Lun 20 Mai - 22:07

Je pense que nous restons sur cette divergence de perception car par nos expériences, notre compréhension, nous avons adopté la vision la plus parlante pour nous concernant le mystère de Dieu.
Aussi, tout comme je ne craindrai pas l'ami qui me tend la main ou qui m'apporte son amour lorsque la situation devient difficile, je ne craindrai pas celui qui Est.
Tout comme je ne crains pas la mère qui m'a accompagné toutes ces années, qui n'a jamais cessé de m'aimer même lorsque je m'égarai, je ne craindrai pas l'Amour.

Et comme je désir lui rendre honneur, c'est en le réalisant dans son Amour, en m'abstenant de toute forme de peur, que je conçois de Le vénérer.

Cela se passe comme tu le reprends de manière si juste :"la tâche de l'humain n’est pas de les (Amour et Union) chercher comme disait un philosophe mais simplement d'enlever tous les obstacles injustement construits par l'égo contre eux"
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Mer 22 Mai - 12:45

Materia a écrit:Cela se passe comme tu le reprends de manière si juste :"la tâche de l'humain n’est pas de les (Amour et Union) chercher comme disait un philosophe mais simplement d'enlever tous les obstacles injustement construits par l'égo contre eux"
Justement tout le sujet se situe sur le "comment" enlever tout ces obstacles égotique pour retrouver réellement sa nature originelle.. Bien que cela concerne la connaissance de DIEU, vous êtes en plein accord que la vraie connaissance ne s’obtient qu’avec l'humilité. La démarche pour s’acheminer vers elle est semblable à celle d’une gazelle qui voudrait boire l’eau d’un ruisseau. Elle devra baisser son cou a ras le sol pour enfin pouvoir boire car l’eau est toujours située dans le niveau le plus bas. Il lui faut donc être comme l’eau sinon jamais sa soif ne sera assouvie. Egalement toute bâtisse dont l’altitude dépasserait celle du château d’eau n’aura pas d’alimentation en eau potable a écoulement gravitaire. L’ego dont nous combattons les constructions iniques ne nous apparaîtra enfin que telle une existence éphémère et illusoire. Un connaissant donne en ce sens l'exemple de la boule de neige qui, si on se fie à son état, à sa consistance du moment, semble tellement différente de l’eau, tellement elle paraît être d’une nature originale. En réalité, elle n’est rien d'autre que de l'eau, une goutte semblable à toutes les autres gouttes de l’océan. Il n’y a qu’une eau et différents états de cette même eau.

Le moment de présence est ce moment de profonde conscience et de connaissance du relatif qui se trouve d'emblée transporté de soi-même et de ses limites vers l'universel, mais une connaissance par laquelle on comprend avec tout notre être, directement, intuitivement, au-delà du simple processus abstrait de la raison. Nous saisissons que l'état d'adoration ainsi définit n'est justement consécutif qu'à celui que nous porte le Créateur et qu'il est justement de ce fait la réelle répercussion de son amour auquel nous réagissons comme un simple retour a nos origines.. Ne faut-il pas une part importante d'Amour et de Connaissance de la part du créateur qu'on appellerait "la révélation" pour vraiment comprendre toutes les exigences pour l'union d'amour avec Une Divinité éternelle et infinie. Ce n'est que par cette aide et cette assistance que, chaque mot et chaque geste fait par l'élan d'amour de l’âme, pourra nous aider a saisir dans cet état le sentiment d'unicité de notre nature réelle par rapport a Lui et mettre enfin de coté tout obstacle construit égotiquement.

Le mariage total d'un être a la recherche de l'accolade divine qui est présente mais cachée ne peut se concrétiser que sous la guidée d'une âme mouvementée dans la quête de son bien-aimé et orientée par Lui-même. Mais comme je vous l'ai signalé ce n'est que consécutivement a l'union préétablie que se propage indéfiniment cette nostalgie du divin a travers chacune de nos dimensions qui réagissent avec force pour marquer l'unicité. Donc lever les obstacles injustement construits par l’âme passionnelle c'est faire ressentir concrètement a chaque instant et a chaque souffle la douleur de la séparation et l'appel a l'union.. C'est l'adoration..


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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mer 22 Mai - 14:42

Je m'accorde sur nombres de points que tu viens d'argumenter :jap:

Pour moi, l'humilité ne consister à se diminuer mais à se voir tel que nous sommes réellement.
Aussi, se baisser plus que ce que nous sommes revient alors à construire une nouvelle illusion égotique.
Car l'égo n'est pas seulement une construction visant à nous définir mieux que nous sommes mais qui peut aussi nous pousser à nous voir moins que nous sommes par désir de justement nous en affranchir.
L'égo est sournois.

Aussi, je pense, qu'il convient d'agir avec compassion et lâcher-prise pour réussir à nous en affranchir.


Et je ne peux que m'accorder de la sagesse d'une telle vision que celle que tu as amené par le biais de la "boule de neige"
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  ketabd le Mer 22 Mai - 18:22

joli échange, sinon je pense que l'amour de l'homme envers Dieu s’appelle belle et bien crainte, on ne peut parler d'amour en sens propre entre Dieu et créature, car c'est pas égale dans les deux sens, et il n'aura jamais d’égalité, car LUI créateur incréé et nous créature crée, ça sera une sorte d'impolitesse de dire moi j'aime Dieu comme il m'aime, et bien vous vous êtes mis dans le même degré de force que le tout puisant, c'est pourquoi on dit ; moi je craint Dieu et lui IL m'aime

sinon d'un autre coté, l'idée en dessus barre complètement l’unicité avec Dieu, car tout simplement c'est une sorte de vouloir être divin en quelque sorte, ça ressemble à l'affaire de Satan....
c'est vrai que la crainte de Dieu dévoile le voile, et c'est le top de chose que puisse arriver à un être humain, Voir Dieu.
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Mer 22 Mai - 21:02

Je ne pense pas.

Je pense qu'en restant dans cette conception relative des choses, nous nous empêchons de progresser.
Mais je respecte ton point de vue car s'il te permet de t'accomplir, alors soit :jap:
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Jeu 23 Mai - 10:28

Materia a écrit:Pour moi, l'humilité ne consister à se diminuer mais à se voir tel que nous sommes réellement.
Materia, Je suis en plein accord avec vous sur ce point, mais justement "se voir tel qu'on est" est tellement synonyme pour l'ego de s'abaisser.. Car vous convenez que l'ego a de tout temps eu une vision de soi bien supérieure a sa réalité alors que paradoxalement l'humilité est pourtant le secret de sa vraie grandeur. A ce propos vous me rappelez une parole sage d'un grand maître soufi: “ Qui prétend être humble est en réalité orgueilleux. En effet, ne peut s’abaisser que l’homme au rang élevé ; or si tu prétends avoir un rang élevé, c’est que déjà tu es orgueilleux”.Sans la réelle humilité, on finit souvent par mépriser ceux dont on on pense iniquement qu'ils ne ne sont pas à notre hauteur ou ceux qui n’agissent pas "avec ferveur" comme "Nous".. Je conçois parfaitement que Reconnaître sa faiblesse et son indigence spirituelle n'est effectivement pas chose aisée car c'est dans plusieurs cas l'effacement même de l'ego.. Le véritable état d'humilité suppose de se conformer aux attributs de pauvreté alors que c'est plutôt signe que l'on suit son simple caprice que de s'empresser d'accomplir des actes pieux et d'éprouver de l'ennui à se conformer intérieurement a la modestie.

Etre conscient de son humble condition, n’a donc de vrai sens que si ce sentiment d’humilité est vécu réellement dans les rapports que nous entretenons avec Dieu et autrui. On ne peut réaliser spirituellement cette qualité, que si le fait de se sentir modeste se transforme en véritable et perpétuel comportement. Par bonheur le don qui accompagne une âme humble pendant toute sa vie est le don de l’Amour. Il n’y a heureusement pas un seul être qui en soit privé, mais la flamme de cet amour ne brûle pas de la même vigueur dans le cœur de chacun mais en fonction du degré d'abnégation et de simplicité. Les flammes de l'Amour brûlent les impuretés de l’égoïsme qui pénètrent le cœur quelquefois durant toute notre vie et qui apparaissent clairement au dehors sous forme d’orgueil et d’égoïsme.

La coupure décisive avec le Moi "despotique" ne peut s'effectuer que par un véritable repentir du Moi car par sa seule présence il ne cesse de s'opposer à l'âme en l'empêchant d'atteindre la perfection de l'union. Vous êtes d'accord que ce n'est que lorsque la préoccupation de l'ego décline dans l'âme, que les suggestions de l'imagination trompeuse et les jeux de l'imagination fantaisiste déclinent aussi, le voile se lève, les entraves extérieures disparaissent, et perdure enfin la conjonction unitive avec Dieu. Et justement a travers le culte et le respect des prescriptions divines, ce n’est pas tant l’image et la forme de ces prescriptions qui sont visées, mais ce précieux sentiment d’humilité..

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Ven 24 Mai - 8:18

Tu m'excuseras de ce cours message, mais je n'ai pas grand chose à redire à ce que tu as dis :jap:

Mais pour pinailler, j'ajouterai cependant qu'il existe de nombreuses "prescriptions" que nous pouvons considérer comme divine.
Je pense que pour plus de neutralité, je pourrai appeler cela comme des "prescriptions" de prophètes, de saints ou d'éveillés.
Car pour définir un ensemble de règles relatives, il a fallu un intermédiaire qui a su les présenter ainsi.

Cela amène alors à la richesse spirituelle qui existe aujourd'hui à travers le monde. Or, en ce qui me concerne (car cela ne résulte que de ma compréhension), je pense important de pouvoir épurer les messages des différentes traditions en les recoupant afin de n'en faire ressortir que l'essentiel.
Je pense cela, car je suis conscient que certaines de ces "prescriptions" justement ne l'ont été que pour un temps et une situation donné et qu'un chercheur spirituel se doit parfois de délaisser les béquilles de ses premiers pas pour pouvoir aller de l'avant.

Tout cela pour dire que le respect du culte me semble être à prendre comme un exercice visant à effacer progressivement certaines barrières de l'égo mais à ne pas s'y attacher comme étant une exigence divine à laquelle nous devons nous plier sans réflexion. Car à ce niveau, je m'accorde avec cette parole du Bouddha qui disait : "Doutez de tout. Et surtout de ce que je vais vous dire".
Je pense que sachant qu'il ne pouvait faire autrement que de relativiser son enseignement pour qu'il puisse être une aide à ses disciples (car de par notre condition "physique", de par nos illusions mentales, nous ne pouvons appréhender l'Absolu sans avoir au préalable réussi à s'en affranchir), il était conscient que certaines personnes n'aurait pas à vivre les mêmes expériences et à aboutir à la Finalité en passant par les mêmes chemins.
Voilà pourquoi il s'attela à varier autant de possible ses explications (mais sans pour autant répondre à toutes les possibilités car finalement il y a autant de vérités que d'être humain sur Terre).

Enfin, je pense que l'on peut convenir que le véritable culte envers Elle, n'est pas fait d'apparence mais d'intériorité.
Aussi, c'est pour cela que je tiens à mettre un bémol à cette nécessité du culte qui revêt généralement dans les esprit, il me semble, l'image du geste et non de la pensée.
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Sam 25 Mai - 2:05

Materia a écrit:Aussi, c'est pour cela que je tiens à mettre un bémol à cette nécessité du culte qui revêt généralement dans les esprit, il me semble, l'image du geste et non de la pensée.
Materia, J'abonde en votre sens que la voie de l'Amour et de l'Humilité se doit de mettre l’accent surtout sur l’importance de la pratique spirituelle et non de la simple gestuelle. C'est le seul moyen pour engager vraiment le véritable processus d’illumination intérieure.. Les buts du rite en religion musulmane sont effectivement intimement inclus dans la gestuelle mais j'ai attiré votre attention que par subtilité ils forment justement le reflet même de la pensée a laquelle ils se rapportent. La prière islamique a titre d'exemple a trois positions qui reviennent en cycle, debout, incliné, prosterné. Chacune de ces positions a une signification symbolique, le corps et l'esprit sont tout deux pris dans l'action d'anéantissement de l'ego, l'effacement le plus complet se trouvant dans la prosternation. Cela représente la libération de l'âme de son entrave intellectuelle et corporelle dans un élan d'amour et de repentance.. L'étape de prosternation concerne ce fait de comprendre au plus profond de soi que le rituel n'est pas une fin en soi ou une exigence quelconque mais c'est plutôt cela qui assure un contact étroit avec la terre de l'humilité. Vous saisissez que de toute exigence gestuelle, les maîtres ésotériques musulmans ont définitivement délivrés leurs adeptes mais aucunement dans le sens que vous comprenez et vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que c'est corps et âme que se forme l’état enivrant d’union spirituelle avec Dieu.

Ce caractère des rituels en Islam apparaît également dans le fait que les heures de la prière ne sont pas fixes mais étroitement liées au mouvement cosmique. Ils symbolisent la vision selon laquelle tout être de par sa fidélité à sa propre nature, est nécessairement loin de toute vision égocentrique mais plutôt parfaitement intégré dans un ordre universel, dans une louange cosmique.. C'est la relation intime en union d'amour avec Dieu comme toute la création.. C'est également le cas pour le Ramadan ou l'observation du croissant n'est qu'un simple moyen, et non pas une fin en soi. Au Ramadan, nul doute que le croyant, sereinement, se prépare à affronter son âme, ce rite débute par le coeur pour le coeur mais bien en face de la magique beauté céleste qui nous rappelle l’éternité. Nous voyons que chaque acte que Dieu a inscrit pour les humains comporte en soi une empreinte et les senteurs très pénétrantes reliant a jamais l’âme de l'homme a son créateur. C'est l'expression naturelle de la profondeur de l'union d'amour avec Dieu aucunement exigée en tant qu'acte simple relevant de la simple gestuelle telle que vous la décrivez.

L'Islam ne délivre donc pas les adorateurs des exigences des rites car celle-ci est le reflet naturel incarné de l'Amour pour les initiés et pour les autres elle comporte en elle la profonde senteur de son origine. Alors de ce fait, laisser de coté la loi, c'est lâcher le lien de l'union d'amour avec Dieu.. Seul l'Amour de Dieu dans son infinie beauté occupe les coeurs et cela se reflète naturellement dans la forme des actes d'adoration qui prennent en ce sens toute leurs importance. Vous comprendrez que délaisser une obligation dans une telle situation de compréhension de l'Amour revient a être considérée comme un clair éloignement de Dieu car a sa forme la plus dépouillée le croyant use d'intention de se fondre en chacun de ses actes dans la Vérité.

Materia, le rite en Islam est l'acte dont la forme même résulte d'une révélation divine. Sa perpétuation devient de ce fait un mode de Révélation personnelle, et celle ci est présente sous son double aspect intellectuel et ontologique. L'Imam el Junaid, grand maître Soufi, précisait que "le croyant sincère est en ce sens ravi à lui-même. Il est en relation avec son Seigneur, accomplissant le Droit qui Lui revient et Le regardant avec son coeur alors que les lumières de la vision présencielle brûlent ses attributs humains".. Le sens des rites ne réside donc pas seulement dans la gestuelle ou dans les mots, mais celui qui est consumé d’Amour goûte la saveur du sens de chaque geste a chaque battement de coeur. L'adoration comme nous venons de la constater n’est plus vécue comme un devoir ou comme une contrainte, mais comme l’occasion de se retrouver, de se ressourcer avec la divinité. La plongée du corps et de l’âme permet de renouer le contact avec le divin, et par là, avec l’éternité, car l'âme qui se reprend sans cesse par le rituel est illuminée par la lumière du cœur dans la mesure où elle y est attentive.

Il est également utile de vous rappeler qu'il est pleinement admis en religion musulmane que l'état même du coeur est à lui seul une prière et que Dieu répond à cet état alors qu'aucune parole ou geste n'est formellement prononcée. Le formalisme ne tient donc toute sa force qu'à l'aspect révélé ou inspiré du geste ou du texte. Les rites dans la mesure où ils sont révélés portent en eux la pleine bénédiction divine dans leur forme.. Le vrai danger ne se trouve alors que quand l'homme se laisse aller dans des formes qui ne font que satisfaire ses sentiments et son ego et perd donc le vrai sens de l'union spirituelle. Vous m'avez compris, je pense en mon âme et conscience que ce n'est que par le rite "révélé" qu'on peut véritablement s'unir en plein amour avec la Divinité en affranchissant l'éloge de l'absolu de toute limite humaine..

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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  Materia le Sam 25 Mai - 8:49

Tel que je comprends les choses, dans la réalisation, il n'y a plus de distinction entre nous et l'Absolu.
Car en réalité, il n'y en a jamais eu.
Seule notre ignorance et notre égo nous donne ces illusions de séparation, de distance, de "bien" et de "mal", etc.

Aussi, je ne crois pas qu'en délaissant un rite, nous nous "éloignons" de Dieu. Nous construisons nous même ce mirage.
Pour celui qui a réalisé, il n'y a pas à adopter un être, mais simplement à être.
Car lorsque nous sommes totalement dans l'Amour, même l'acte le plus blasphématoire en apparence est en accord avec notre nature profonde. Et donc avec Dieu.
Car ce qui déterminera un acte blasphématoire n'est pas la nature de l'acte mais le jugement des égos de ceux qui interpréteront celui-ci à l'aulne de leur perception relative.
Aussi, je pense que le simple fait de donner la main pour aider une personne à se relever dans la rue peut être une expression du chercheur de Dieu bien plus pure que l'acte de s'agenouiller devant la croix du christ ou des prières en direction de la kaaba par exemple.
Je précise que cela est un exemple limité qui illustre alors que ce ne sont pas les rites que notre croyance nous impose qui importe, mais bien la direction vers laquelle est tourné notre esprit lorsque nous agissons.
Mais cela n'empêche pas qu'un rite peut tout à fait être accomplis en total accord avec un esprit tourné vers Dieu.
Par contre, je ne considérai pas qu'il puisse s'agir en aucune manière d'une obligation.
Ni d'une nécessité.
Seulement d'une méthode proposée.

Que cela soit dans le rite ou dans l'agir du quotidien, c'est toutefois sa répétition qui permettra de nous rapprocher peu à peu du but recherché. :jap:


C'est en ce sens où je comprends qu'il n'y a jamais eu en réalité aucune obligation. Seulement une indication qui nous ramènera en temps voulu à la maison. Car nous y reviendrons tous.
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Re: [SD] La crainte révérentielle ?

Message  NARI le Sam 25 Mai - 13:22

Materia a écrit: Tel que je comprends les choses, dans la réalisation, il n'y a plus de distinction entre nous et l'Absolu. Car en réalité, il n'y en a jamais eu. Seule notre ignorance et notre égo nous donne ces illusions de séparation, de distance
Bonjour, nous nous sommes déjà mis d'accord sur ce point mais le problème qui réside toujours c'est le comment se détacher de l'illusion pour participer pleinement a l'union entre le relatif et l'absolu.. Je ne pense pas que vous nous demandez de rester inertes devant les exactions de l'ego passionnel qui s'impose totalement en nous et qui empêche par sa seule présence tout concept d'union en vous basant sur une union forcée a laquelle nous participons de fait. Il n'y a pas de doute que le relatif doit nécessairement se plier devant l'absolu. Le véritable état pour y parvenir suppose clairement de se conformer aux attributs de pauvreté, de faiblesse et d’humilité du relatif et donc de ce fait vers l'inexistence égocentrique... Sinon, comme vous le dites si éloquemment, nous vivrons éternellement dans l'illusion de séparation et de distance. Par conséquent la raison se doit de nous mener jusqu'à la porte de Dieu soit ses limites (limites de la raison) ensuite c'est a la créature que nous sommes d'implorer pour être imprégnée par la présence divine. Arrivés a cette station, par sa nature même, l’intuition spirituelle s’imposera à la simple déduction rationnelle et que constamment nous vivons, et cette différence de mode d’appréhension nous libérera du simple savoir vers la connaissance véritable de l'absolu très loin de toute vision purement égoïste..

C'est dans ce sens que je vous expliquais notre point de vue sur la prière a titre d'exemple que c'est bien quelque part la Louange et la Glorification du divin seigneur mais qu'elle ne peut en aucun cas convenir a la Divinité que si cette louange nous rapporte en un certain sens que c'est l'absolu qui l'adresse à lui-même dans toute son universalité. Apres toute cette présentation il apparaît clairement que le rite est sans absolument aucun conteste le pertinent miroir qui contribue à donner un sens à l'existence du relatif le menant vers l'absoluté.. C'est le combat continuel contre l'insouciance de l'ego généralement tourné vers sa seule passion.
Materia a écrit: lorsque nous sommes totalement dans l'Amour, même l'acte le plus blasphématoire en apparence est en accord avec notre nature profonde. Et donc avec Dieu. Car ce qui déterminera un acte blasphématoire n'est pas la nature de l'acte mais le jugement des égos de ceux qui interpréteront celui-ci à l'aulne de leur perception relative.
Permettez moi de prime abord de vous rappeler qu'il est notoirement connue en religion musulmane que croire que les rites peuvent sauver les âmes n'est que pure folie. En Islam et dans toute religion qui se respecte Dieu seul sauve. Les rites ne sont que les moyens que Dieu nous offre pour nous faciliter le fait de nous rapprocher de Lui, mais ils ne sont en aucune façon la vraie source des bénédictions. La source étant bien sur en Dieu seul. L'Islam nous rappelle dans chacun de ses versets que c'est en Lui que nous devons mettre notre confiance et non dans nos actes. Le rite n'a de valeur pour les prophètes et les saints que parce qu'ils l'accomplissent en esprit et en vérité, dans une attitude de coeur conforme à ce que le rite cherche justement à exprimer. C'est cela la raison d'être des rites, des cérémonies, des prières, de toutes les pratiques religieuses. Ces gestes de piété ne sont vrais effectivement que s'ils expriment une attitude spirituelle de foi, si par leur moyen, le croyant se remet et se soumet à Dieu.

Le Blasphème auquel vous faites allusion est généralement défini comme une Parole ou un fait qui outragerait la "Divinité" ou la religion d'une façon générale en lui portant un sérieux affront. Il est plus que clair qu'ainsi vu le blasphème entretient un leurre. Il prétendrait que le sacré aurait été profané, or justement la réalité ultime à laquelle se réfèrent les croyants peut-elle être touchée par un simple geste ou une pauvre critique relative. Un commentateur disait que ce n’est jamais tant l’absolu en soi qui est blasphémé que l’imaginaire qu’il nourrit. Elle est tout simplement affaire de sensibilité personnelle et renvoie à l’intime de chacun.

Celui qui en religion, commet un péché ou un acte blasphématoire, par exemple ressent parfaitement et avec profondeur sa faiblesse, et se tourne vers Dieu qui Seul pardonne. Il est plus proche de Dieu et insatisfait de lui-même que celui qui agit conformément à sa propre loi dans la forme, et qui au fond de lui-même en conçoit plutôt un sentiment de vanité et de satisfaction. Contrairement au premier, malgré l'application des rites c'est malheureusement celui-ci qui se tourne vers son ego, et s’éloigne ainsi de Dieu....


NARI

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