Re: La théologie de la Trinité selon l’évangéliste Jean en « cinq clics »

**Roque** Mar 6 Aoû - 20:47

Le publicain a écrit:Boujour à tous.

Il est bien de lire les écrits de Saint-Irénée de Lyon pour comprendre la doctrine sur la Trinité de l'Evangile selon Saint-Jean. En effet, il fût un disciple de Saint-Polycarpe de Smyrne lui-même disciple de Saint-Jean.

Très bonne idée : source assez proche de Jean et bonne illustration des " balbutiements " intellectuels sur les relations du Père, du Fils et de l'Esprit >120 avant le Concile de Nicée. Dans la pensée d'Irénée, il n'y a pas ne notion de " substance ", de " nature ", " d'existence ", etc, etc ... on est simplement dans un essai de compréhension (et de synthèse) de ce que disent les Ecritures sur ces relations entre le Père, le Fils et l'Esprit; La question que se pose Irénée pourrait être : " qu'est-ce que voulait dire Jésus et l'Ecriture sur ces relations entre le Père, le Fils et l'Esprit ? ".

La seule (et grosse) limite de cette réflexion est que c'est une pensée qui ne parvient pas encore à poser une réflexion sur Dieu " en soi " (comme dans la philosophie du 3ème siècle dont elle n'utilise pas le vocabulaire) et qu'elle est fixée sur les " étapes du salut " (économie du salut) telles qu'elle sont présentées dans les Ecritures : création, histoire sainte du peuple élu, venue du Verbe et après ... confondant dans un même fil narratif l'origine (" en Dieu ") et l'histoire des hommes. C'est en tout cas la preuve historique que la pensée chrétienne sur la Trinité n'a pas été amorcée par une approche conceptuelle étrangère aux Ecritures - contrairement à ce que croient ne nombreux non-chrétiens (idée d'un " dogme " imposé par le haut très courante chez les unitariens, musulmans, etc ...).

Le publicain a écrit:1. l'Esprit de vérité, Paraclet vous communiquera ce qu'il reçoit de moi parce que tout ce que possède mon Père est à moi [Jésus] " ?

Selon Saint-Irénée de Lyon, c'est par la volonté du Père que tout fût crée par le Verbe qui donne la substance et l'existence à l'être et l'Esprit qui leur procure la forme et la beauté. Le Verbe reçoit donc du Père la volonté de créer tout ce qui existe et l'Esprit-Saint reçoit du Verbe la substance pour façonner la création.

Belle construction poétique qui combine le Père, le Verbe et l'Esprit lors de l'action divine de la création... mais l'Evangile de Jean parle ici de communication aux hommes dans l'histoire passée et future : " vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit " (Jn 14, 26) ", Il vous fera accéder à la vérité tout entière " (Jn 16, 13), " il vous communiquera tout ce qui doit venir ou " (Jn 16, 15) , " vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous " (Jn 14, 20).

Cette question est autrement plus difficile à " penser " car elle chevauche l'éternité (transcendance) et l'histoire (immanence). C'est d'aiileurs la même question que celle du " nous ", posée plus haut : un " nous " qui comprend : le Père et le Fils avec et " dans " les disciples !

Le publicain a écrit:2. Et que peut signifier : " l'Esprit de vérité, Paraclet vous dira ce qu'il entendra " ? Il l'entendra où et comment ?

La vie éternelle est de connaître Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ. Mais nous savons aussi que nul ne connaît le Père sinon le Fils et nul ne connaît le Fils sinon le Père et à qui le Fils veut bien le révéler. Donc l'Esprit-Saint nous fait connaître les choses divines selon ce que le Fils veut bien révéler et à qui il veut.

Moi j'essaie de comprendre comme cela Jn 16, 12-15). L'Esprit Saint " prend ou reçoit " ce qu'Il communique de Jésus du Père, car le Père possède tout du Fils (comme l'inverse est également vrai : " Tout ce que possède mon Père est à moi ") ou tout ce que Lui [au Père] donne ou Lui [au Père] rend le Fils.

Pour faire simple l'Esprit va " chercher " le Fils dans le Père ! Si on lit attentivement Jn 16, 12-15, la question de relations " internalisées " (comment dire) de l'Esprit dans le Père, de Fils dans le Père et de Père dans le Fils se pose dans le texte même de l'Evangile de jean (et également dans les versets avec ce " nous ", voir plus haut).

Les schémas " habituels " d'une Trinité comme des poupée russes de l'Esprit dans le Fils, du Fils dans le Père ou d'une Trinité avec répartition des tâches (par ex : au Verbe : l'existence (l'essence) et à l'Esprit : forme et beauté) ne colle pas avec ces versets des Evangiles. Bien essayé Irénée, mais il faudra trouver mieux pour respecter la doctrine de Jésus.

Toute la question est alors - aussi - de savoir ce que veut dire Jésus quand il affirme : " Celui qui vient du ciel témoigne de ce qu'il a vu et de ce qu'il a entendu " (Jn 3, 32), " Quiconque a entendu ce qui vient du Père et reçoit son enseignement vient à moi " (Jn 6, 45), " Celui qui m'a envoyé est véridique, et ce que j'ai entendu auprès de lui, c'est cela que je déclare au monde. " (Jn 8, 26) ou " parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître. " (Jn 15, 15)

Mais la notion " d'entendre le Père ou Dieu " (très courante dans la Bible) correspondrait à quoi en langage philosophique ??? Je ne conteste pas du tout le dogme de la Trinité, je veux juste souligner que le langage conceptuel de la philosophie ne parvient pas à bien reproduire toutes les subtilités ou complexités de l'enseignement de Jésus.

Ne pas oublier que le langage conceptuel sur Dieu " en soi " à l'avantage de clarifier certainement la question de la Trinité, il a l'inconvénient de mettre de coté une partie de la doctrine de Jésus laquelle intègre pourtant très simplement les disciples dans le jeu de Ses relations avec le Père et l'Esprit.

Le publicain a écrit:3. l'Esprit est envoyé par Jésus ou au nom de Jésus ; l'Esprit est envoyé par le Père

Selon Saint-Irénée de Lyon, c'est le Père qui donne l'Esprit à ceux qu'il veut et comme il le veut, selon son bon plaisir, mais c'est le Fils, par office, qui le distribue.

Encore une fois ce paradoxe apparent implique - si on veut respecter la doctrine de Jésus - de concevoir qu'envoi de l'Esprit et procession de l'Esprit sont deux choses différentes. Si on creuse ce paradoxe on est encore mené vers des " fonctions " différentes du Père, du Verbe et de l'Esprit ou bien encore vers une " représentation " où Jésus prie le Père qui donne l'Esprit-Paraclet aux disciples, mais aussi (c'est à dire : également) - étant donné que " Tout ce que possède le Père est à moi " - Jésus, étant totalement dans le Père, envoie l'Esprit de sa propre autorité (en Son nom) - en quelque sorte par " substitution " ... substitution sans différence, ni séparation d'avec le Père puisque " Moi et le Père nous sommes un ". (Jn 10, 30)

Là encore, selon moi, ce texte de l'Evangile de Jean laisse pointer - sans rien inventer par rapport au texte - une problématique paradoxale ou complexe qui mène - par la seule nécessité de la clarification intellectuelle - à la formulation de la Trinité deux siècles plus tard.

**titou2** Mer 7 Aoû - 1:52

Salam

Roque a écrit:
Le publicain a écrit:Boujour à tous.

Il est bien de lire les écrits de Saint-Irénée de Lyon pour comprendre la doctrine sur la Trinité de l'Evangile selon Saint-Jean. En effet, il fût un disciple de Saint-Polycarpe de Smyrne lui-même disciple de Saint-Jean.
Très bonne idée : source assez proche de Jean et bonne illustration des " balbutiements " intellectuels sur les relations du Père, du Fils et de l'Esprit >120 avant le Concile de Nicée. Dans la pensée d'Irénée, il n'y a pas ne notion de " substance ", de " nature ", " d'existence ", etc, etc ... on est simplement dans un essai de compréhension (et de synthèse) de ce que disent les Ecritures sur ces relations entre le Père, le Fils et l'Esprit; La question que se pose Irénée pourrait être : " qu'est-ce que voulait dire Jésus et l'Ecriture sur ces relations entre le Père, le Fils et l'Esprit ? ".

La seule (et grosse) limite de cette réflexion est que c'est une pensée qui ne parvient pas encore à poser une réflexion sur Dieu " en soi " (comme dans la philosophie du 3ème siècle dont elle n'utilise pas le vocabulaire) et qu'elle est fixée sur les " étapes du salut " (économie du salut) telles qu'elle sont présentées dans les Ecritures : création, histoire sainte du peuple élu, venue du Verbe et après ... confondant dans un même fil narratif l'origine (" en Dieu ") et l'histoire des hommes. C'est en tout cas la preuve historique que la pensée chrétienne sur la Trinité n'a pas été amorcée par une approche conceptuelle étrangère aux Ecritures - contrairement à ce que croient ne nombreux non-chrétiens (idée d'un " dogme " imposé par le haut très courante chez les unitariens, musulmans, etc ...).

Dans le cathéchisme de l'Eglise catholique, on lit encore que :

catéchisme V. Dieu réalise son dessein : la divine providence

303 Le témoignage de l’Écriture est unanime : la sollicitude de la divine providence est concrète et immédiate, elle prend soin de tout, des moindres petites choses jusqu’aux grands événements du monde et de l’histoire. Avec force, les livres saints affirment la souveraineté absolue de Dieu dans le cours des événements : " Notre Dieu, au ciel et sur la terre, tout ce qui lui plaît, Il le fait " (Ps 115, 3) ; et du Christ il est dit : " S’Il ouvre, nul ne fermera, et s’Il ferme, nul n’ouvrira " (Ap 3, 7) ; " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul le dessein de Dieu se réalisera " (Pr 19, 21).

314 Nous croyons fermement que Dieu est le Maître du monde et de l’histoire. Mais les chemins de sa providence nous sont souvent inconnus. Ce n’est qu’au terme, lorsque prendra fin notre connaissance partielle, lorsque nous verrons Dieu " face à face " (1 Co 13, 12), que les voies nous seront pleinement connues, par lesquelles, même à travers les drames du mal et du péché, Dieu aura conduit sa création jusqu’au repos de ce Sabbat (cf. Gn 2, 2) définitif, en vue duquel Il a créé le ciel et la terre.

321 La divine Providence, ce sont les dispositions par lesquelles Dieu conduit avec sagesse et amour toutes les créatures jusqu’à leur fin ultime

324 La permission divine du mal physique et du mal moral est un mystère que Dieu éclaire par son Fils, Jésus-Christ, mort et ressuscité pour vaincre le mal. La foi nous donne la certitude que Dieu ne permettrait pas le mal s’il ne faisait pas sortir le bien du mal même, par des voies que nous ne connaîtrons pleinement que dans la vie éternelle.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1A.HTM

Bonne soirée

**Roque** Mer 7 Aoû - 23:24

titou2 a écrit:Salam
Roque a écrit:
La seule (et grosse) limite de cette réflexion est que c'est une pensée qui ne parvient pas encore à poser une réflexion sur Dieu " en soi " (comme dans la philosophie du 3ème siècle dont elle n'utilise pas le vocabulaire) et qu'elle est fixée sur les " étapes du salut " (économie du salut) telles qu'elle sont présentées dans les Ecritures : création, histoire sainte du peuple élu, venue du Verbe et après ... confondant dans un même fil narratif l'origine (" en Dieu ") et l'histoire des hommes. C'est en tout cas la preuve historique que la pensée chrétienne sur la Trinité n'a pas été amorcée par une approche conceptuelle étrangère aux Ecritures - contrairement à ce que croient ne nombreux non-chrétiens (idée d'un " dogme " imposé par le haut très courante chez les unitariens, musulmans, etc ...).

Chère titou2, la phrase en bleu ne veut pas dire que je conteste ou critique la divine providence ou le fait que Dieu soit maître du monde et de l'histoire.

Cela signifie seulement qu'Irénée - comme les autres penseurs chrétiens du 2ème siècle - n'avait pas une approche philosophique des questions sur les relations du Père, du Fils et de l'Esprit et suivait avec un unique souci exégétique (interpréter les Ecritures) le plan d'exposé de la Bible : la création, histoire sainte du peuple élu, venue du Verbe .... etc. La limite ne consiste pas dans la fait que sa foi en Dieu serait fausse, mais cette limite est qu'en l'absence de recours à la réflexion conceptuelle (philosophique), il est techniquement impossible de distinguer la manifestation de Dieu dans l'histoire du peuple d'Israël de la conception du Dieu " en soi " - donc au temps d'Irénée la formulation du dogme de la Trinité est techniquement (philosophiquement) impossible.

La phase " philosophique ", proprement dit, commencera après Irénée, bien que ses préoccupations soient très nettement " trinitaires " (c'est à dire portant sur les relations du Père, du Fils et de l'Esprit = Dieu UN). La réflexion chrétienne sur ce point est - historiquement - bien partie des Ecritures et non de réflexions conceptuelles coupées des Ecritures puis " imposées d'en haut " - contrairement à ce que croient pas mal de non-chrétiens.

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