Jacques Ellul sur l'Islam

[-Ren-]

Trouvé sur "Info-Secte" : un article sur l'islam du philosophe français Jacques Ellul ; il y a beaucoup à en dire...

Ce n’est pas une marque d’intolérance religieuse : je dirais "oui", aisément, au bouddhisme, au brahmanisme, à l’animisme..., mais l’islam, c’est autre chose. L'islam est la seule religion au monde qui prétende imposer par la violence sa foi au monde entier.

Je sais qu’aussitôt on me répondra : "Le christianisme aussi !"

Et l’on citera les croisades, les conquistadors, les Saxons de Charlemagne, etc. Eh bien il y a une différence radicale.

Lorsque les chrétiens agissaient par la violence et convertissaient par force, ils allaient à l’inverse de toute la Bible, et particulièrement des Evangiles. Ils faisaient le contraire des commandements de Jésus, alors que lorsque les musulmans conquièrent par la guerre des peuples qu’ils contraignent à l’Islam sous peine de mort, ils obéissent à l’ordre de Mahomet.

Le djihad est la première obligation du croyant musulman. Et le monde entier doit entrer, par tous les moyens, dans la communauté islamique.

Je sais que l’on objectera : "Mais ce ne sont que les 'intégristes' qui veulent cette guerre."

Malheureusement, au cours de l’histoire complexe de l’Islam, ce sont toujours les "intégristes", c’est-à-dire les fidèles à la lettre du Coran, qui l’ont emporté sur les courants musulmans modérés, sur les mystiques, etc.

Déclarer sérieusement qu’en France l’adhésion de "certains musulmans" à l’intégrisme islamique est le résultat d’une crise d’identité est une désastreuse interprétation.

L'intégrisme islamique en Iran, en Syrie, au Soudan, en Arabie Saoudite, maintenant en Algérie est-il une réaction à une crise d’identité?

Non, l’intégrisme islamique est seulement le réveil de la conscience religieuse musulmane chez des hommes qui sont musulmans mais devenus plus ou moins "tièdes".

Maintenant, le réveil farouche et orthodoxe de l'islam est un phénomène mondial. Il faut vivre dans la lune pour croire que l’on pourra "intégrer" des musulmans pacifiques et non conquérants. Il faut oublier ce qu’est la rémanence du sentiment religieux (ce que je ne puis développer ici). Il faut oublier la référence obligée au Coran. Il faut oublier que jamais pour un musulman l’Etat ne peut être laïque et la société sécularisée: c’est impensable pour l'islam.

Il faut enfin oublier comment s’est faite l’expansion de l’Islam du VIe au IXe siècle. Une étude des historiens arabes des VIIe et IXe siècles, que l’on commence à connaître, est très instructive : elle apprend que l’islam s’est répandu en trois étapes dans les pays chrétiens d’Afrique du Nord et de l’Empire byzantin.

Dans une première étape, une infiltration pacifique de groupes arabes isolés, s’installant en paix.
Puis une sorte d’acclimatation religieuse: on faisait pacifiquement admettre la validité de la religion coranique. Et ce qui est ici particulièrement instructif, c’est que ce sont les chrétiens qui ouvraient les bras à la religion soeur, sur le fondement du monothéisme et de la religion du Livre, et enfin lorsque l’opinion publique était bien accoutumée, alors arrivait l’armée qui installait le pouvoir islamique — et qui aussitôt éliminait les Eglises chrétiennes en employant la violence pour convertir à l'islam.

Nous commençons à assister à ce processus en France (les autres pays européens se défendent mieux). Mais c’est du rêve éveillé que de présenter un programme de fédération islamique en France, pour mieux intégrer les musulmans. Ce sera au contraire le début de l’intégration des Français dans l’islam.

La seule mesure juridique valable, c’est de passer avec tous les immigrés un contrat comportant: la reconnaissance de la laïcité du pouvoir, la promesse de ne jamais recourir au djihad (en particulier sous forme individuelle — terrorisme, etc.), le renoncement à la diffusion de l’islam en France. Et si un immigré, beur ou pas, désobéit à ces trois principes, alors, qu’il soit immédiatement rapatrié dans son pays."

http://www.info-sectes.org/islam/ellul.htm
...Venant de quelqu'un d'autre, je n'aurais pas pris la peine de relever le propos, mais là...

[piwi]

Ce qu'il dit est lucide... jusqu'à sa proposition de mesure juridique qui est inapplicable (et très facile à contourner).

[-Ren-]

Ce qu'il dit est lucide

Je ne suis pas d'accord. Historiquement, ce qu'il dit est... faux.

[rosarum]

Ce qu'il dit est lucide

Je ne suis pas d'accord. Historiquement, ce qu'il dit est... faux.

pas tant que cela il me semble.
que vois tu de faux ?

[-Ren-]

que vois tu de faux ?

Ceci, par exemple :

Dans une première étape, une infiltration pacifique de groupes arabes isolés, s’installant en paix.
Puis une sorte d’acclimatation religieuse: on faisait pacifiquement admettre la validité de la religion coranique. Et ce qui est ici particulièrement instructif, c’est que ce sont les chrétiens qui ouvraient les bras à la religion soeur, sur le fondement du monothéisme et de la religion du Livre, et enfin lorsque l’opinion publique était bien accoutumée, alors arrivait l’armée qui installait le pouvoir islamique — et qui aussitôt éliminait les Eglises chrétiennes en employant la violence pour convertir à l'islam.

...C'est -tout simplement- n'importe quoi.

[piwi]

les immigrants ne sont pas venu pour "infiltrer" leur religion mais pour travailler et gagner leur vie. il n'y avait pas de stratégie pour "envahir" c'est sur. Mais même involontaire, l'islam est entré ainsi. Puis le prosélytisme des descendants et/ou des médias musulmans ont fait le reste (je pense mais je peux me tromper).

[red1]

Et encore un parano très loin d'être objectif sur la question ? Voir le sketch des inconnus les envahisseurs .

chacun voit midi à sa porte ...

[-Ren-]

les immigrants ne sont pas venu pour "infiltrer" leur religion mais pour travailler et gagner leur vie. il n'y avait pas de stratégie pour "envahir" c'est sur. Mais même involontaire, l'islam est entré ainsi. Puis le prosélytisme des descendants et/ou des médias musulmans ont fait le reste (je pense mais je peux me tromper)

Vous vous trompez

Les premiers temps de l'Islam, ce sont d'abord des guerres de conquête qui mettent les guerriers au pouvoir tout en gardant l'administration des empires effondrés, puis une arabisation de cette administration, tout en tentant de limiter les conversions parce que ça créait un manque à gagner ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique )... Dans ce premier siècle, le seul pays où les chrétiens ont "ouvert les bras" fut l'Egypte, pour 2 raisons :
- la première, des dissensions internes au niveau de l'élide byzantine, un des camps a cru pouvoir utiliser les arabes contre l'autre et s'en débarasser facilement après
- la deuxième : la pression subie par les coptes, considérés comme hérétiques, qui les a amené à espérer que de nouveaux maîtres seraient plus coulant (ils ont été déçu sur le plan fiscal, puisque les arabes ont maintenu les impôts écrasants mis en place par les byzantins... D'où de nombreuses révoltes coptes par la suite ; mais sur le plan religieux, ils s'y sont retrouvés)

Maintenant, ça, ce n'est que l'histoire de l'Islam dans une ère (temporelle) et une aire (géographique) données. Dans d'autres endroits, à une autre époque, il y a d'autres histoires... Notre sujet pour détailler ça : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t551-histoire-de-l-expansion-de-l-islam

[piwi]

intéressant merci ren.

[rosarum]

les immigrants ne sont pas venu pour "infiltrer" leur religion mais pour travailler et gagner leur vie. il n'y avait pas de stratégie pour "envahir" c'est sur. Mais même involontaire, l'islam est entré ainsi. Puis le prosélytisme des descendants et/ou des médias musulmans ont fait le reste (je pense mais je peux me tromper)

Vous vous trompez

Les premiers temps de l'Islam, ce sont d'abord des guerres de conquête qui mettent les guerriers au pouvoir tout en gardant l'administration des empires effondrés, puis une arabisation de cette administration, tout en tentant de limiter les conversions parce que ça créait un manque à gagner ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique )...

oui je suis d'accord sur le fait que la conquête a été d'abord militaire, mais l'histoire montre aussi que l'islam ne peut pas fonctionner en situation de religion minoritaire et qu'il tend toujours, soit à prendre tout le pouvoir, soit si c'est impossible, à faire sécession (inde-pakistan par exemple).

[-Ren-]

L'histoire nous montre aussi que l'Empire Ottoman -islamique- a favorisé l'augmentation de la population de ses minorités religieuses (cf http://www.cairn.info/revue-confluences-mediterranee-2008-3-page-27.htm )

[Idriss]

Merci Ren , tu fais un bon avocat peut-être parce que tu connais ton sujet !
Je ne connaissait pas Ellul alors avant de crier au "n'importe quoi" je suis aller tous de même lire sa biographie sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

En effet le pensée de cet homme semble digne d’intérêt...sauf qu'en il parle d'islam! Au-delà d'une méconnaissance évidente il y a une subjectivité tellement irrationnelle qu'elle semble avoir une fonction psychologique ! Ne projette-t-il pas les contradictions généré par son anarcho marxisme christianisé? Tous le monde à sa part d'ombre , tous le monde ne parviens pas forcément à la dépassé au cour de son parcours ...
Jung disait : " si tu veux savoir à quoi ressemble ton ombre regarde les défauts que tu ne supportes pas chez les autres" . Et Freud expliquait l'antisémitisme occidentale comme une projection , un déplacement de la "haine" à l'encontre de l’oppression généré par le christianisme ( culpabilisation, frustration ) sur un autre moins dangereux à haïr ....N'en est-il pas du même ordre pour Ellul envers l'Islam?

Spoiler:

Il serait sans doute pertinent d'établir un parallèle entre Jacques Ellul et Roger Garaudy ! Marxiste tous les deux teintés de spiritualité l'un se tourne vers le christianisme protestant quand l'autre se tourne vers l'Islam....écrivent des choses digne d’intérêt pour finir par péter les plomb sur la question Israëlo-palestinienne .

De l'un comme de l'autre je préférerai ne garder que l'idée de la nécessité de transcendance pour que l'homme ait une chance d'échapper à l’aliénation du monde moderne ( matérialisme , libéralisme économique ...etc)

" Si la technique est totalisante, c’est-à-dire si le système technicien est capable d’intégrer tous les phénomènes nouveaux au fur et à mesure qu’ils se présentent, si la technique est récupératrice, c’est-à-dire si tous les mouvements révolutionnaires sont finalement récupérés par elle, qu’est ce qui peut bien lui échapper ? D’un point de vue humain, rien. Il faut donc une forme de transcendance"

Après si l'islamophobie savante se jette sur Jacques Ellul pour en faire ses choux gras , il est peut-être nécessaire d'argumenter .

[Idriss]

Ce n’est pas une marque d’intolérance religieuse : je dirais "oui", aisément, au bouddhisme, au brahmanisme, à l’animisme..., mais l’islam, c’est autre chose. L'islam est la seule religion au monde qui prétende imposer par la violence sa foi au monde entier.

Je sais qu’aussitôt on me répondra : "Le christianisme aussi !"

Et l’on citera les croisades, les conquistadors, les Saxons de Charlemagne, etc. Eh bien il y a une différence radicale.

La différence radicale c'est que si l'islam "prétend" le christianisme lui l' a fait!
Au moyen orient nous trouvons encore des chrétiens , des juifs , des descendants de Jean baptiste , des zoroastriens, des mandéens , et même de samaritains qui ont du leur salut à l'islam... et bien d'autres...

En occident christianisé que son devenu le druidisme, les cathares , sans parler des millions de juifs et de musulmans du sud de la France et de l'Espagne...

La où dans l'islam les conversion par la force ont été l’exception , elle ont été la règle dans le christianisme .
La question est donc comment se fait-il que dans les fait se soit le contraire qui se soit produis de ce que la soi-disante différence radical théorique laissait supposer?

[goldenlegend]

La différence radicale c'est que si l'islam "prétend" le christianisme lui l' a fait!

Des chrétiens ont fait, pas le christianisme.

[-Ren-]

Merci Ren , tu fais un bon avocat peut-être parce que tu connais ton sujet

Je ne cherche pas à être un avocat ; simplement, je n'aime pas le mensonge.
J'ai un regard critique sur l'Islam, mais je n'accepte pas les fausses critiques.

[Idriss]

Merci Ren , tu fais un bon avocat peut-être parce que tu connais ton sujet

Je ne cherche pas à être un avocat ; simplement, je n'aime pas le mensonge.
J'ai un regard critique sur l'Islam, mais je n'accepte pas les fausses critiques.

Oui je l'avais compris comme cela . Ton honnêteté intellectuelle t'honore.

[rosarum]

Après si l'islamophobie savante se jette sur Jacques Ellul pour en faire ses choux gras , il est peut-être nécessaire d'argumenter .

il va peut être falloir le faire car si, comme toi, je ne connaissais pas Jacques Ellul , je partage assez largement son point de vue sur l'islam "orthodoxe".
en fait, je suis arrivé de mon coté à des conclusions similaires, et si je me suis trompé, il faut me montrer où.

[-Ren-]

je suis arrivé de mon coté à des conclusions similaires

Quelles "conclusions similaires" ? La partie utilisant "Il faut oublier", le dernier paragraphe, autre chose...
Discutons point par point, ce forum est là pour ça

[rosarum]

je suis arrivé de mon coté à des conclusions similaires

Quelles "conclusions similaires" ? La partie utilisant "Il faut oublier", le dernier paragraphe, autre chose...
Discutons point par point, ce forum est là pour ça

oui
commençons au début :

Ce n’est pas une marque d’intolérance religieuse : je dirais "oui", aisément, au bouddhisme, au brahmanisme, à l’animisme..., mais l’islam, c’est autre chose. L'islam est la seule religion au monde qui prétende imposer par la violence sa foi au monde entier.

Je sais qu’aussitôt on me répondra : "Le christianisme aussi !"

Et l’on citera les croisades, les conquistadors, les Saxons de Charlemagne, etc. Eh bien il y a une différence radicale.

Lorsque les chrétiens agissaient par la violence et convertissaient par force, ils allaient à l’inverse de toute la Bible, et particulièrement des Evangiles. Ils faisaient le contraire des commandements de Jésus, alors que lorsque les musulmans conquièrent par la guerre des peuples qu’ils contraignent à l’Islam sous peine de mort, ils obéissent à l’ordre de Mahomet.

j'ai souligné les passages qui méritent, selon moi, d'être nuancés mais pour le reste je partage ce point de vue.

[-Ren-]

Donc, pour résumer ton point de vue : l'Islam est pour toi un cas à part, conquérir des peuples s'est obéir à Muhammad, mais tu remets en question l'idée des conversions sous peine de mort ?

Et pour la suite ?

[Idriss]

oui
commençons au début :

Ce n’est pas une marque d’intolérance religieuse : je dirais "oui", aisément, au bouddhisme, au brahmanisme, à l’animisme..., mais l’islam, c’est autre chose. L'islam est la seule religion au monde qui prétende imposer par la violence sa foi au monde entier.

Je sais qu’aussitôt on me répondra : "Le christianisme aussi !"

Et l’on citera les croisades, les conquistadors, les Saxons de Charlemagne, etc. Eh bien il y a une différence radicale.

Lorsque les chrétiens agissaient par la violence et convertissaient par force, ils allaient à l’inverse de toute la Bible, et particulièrement des Evangiles. Ils faisaient le contraire des commandements de Jésus, alors que lorsque les musulmans conquièrent par la guerre des peuples qu’ils contraignent à l’Islam sous peine de mort, ils obéissent à l’ordre de Mahomet.

j'ai souligné les passages qui méritent, selon moi, d'être nuancés mais pour le reste je partage ce point de vue.

Si l'on nuance ce que tu as souligné il ne reste pas grand chose à discuter!

Surtout si on a habilement éliminé de la discussions en prenant les devants : "Et l’on citera les croisades, les conquistadors, les Saxons de Charlemagne, etc Lorsque les chrétiens agissaient par la violence et convertissaient par force" .

Je prend un exemple , mais je peux multiplier:
En 782, soit dix ans après l'attaque du grand temple des Externsteine (en 772 près de Paderborn et Horn), dans le cadre de la conquête de la Saxe, Charlemagne, sur les conseils du moine Eginhard qui pensait que le cœur de la résistance saxonne était religieux, fit rassembler 4500 Godis, prêtres et nobles païens à Verden an der Aller et leur donna comme alternative le baptême chrétien ou la décapitation. Pas un seul n'ayant abjuré sa foi, il ordonne de les décapiter au lieu-dit Blutbecken (bassin de sang).

il doit être facile de trouver des équivalents dans l'histoire pour les musulmans ... des conversions forcés aussi radicales: Les Almohades qui détruisent les églises et les synagogues et persécutes les juifs et les Chrétiens ? Cette réaction contraire à ce qui a fait la grandeur et l'exemplarité du khalifat de Cordou est plus la conséquence du recule face à la Reconquista qu'une volonté hégémonique et totalitaire d'imposer l'islam.
Reconquista qui sera elle encore bien plus sanglantes et violente en terme "d'épuration ethnique" . [i]
Dire il n' y a jamais eu de conversions forcés en islam comme je me le suis fait dire sur D.I-S par des coreligionnaires , c'est une contre vérité historique . Mais c'est un bien plus grand mensonge que de faire de l'exception la règle .

[-Ren-]

Dire il n' y a jamais eu de conversions forcés en islam comme je me le suis fait dire sur D.I-S par des coreligionnaires , c'est une contre vérité historique

Précisons "sous peine de mort" ; ou mettons-nous d'accord sur le langage, en distinguant la "conversion forcée" (sous la menace de violences) de la "conversion sous pression" (pression légale du type fiscale, maritale, professionnelle...) ?

c'est un bien plus grand mensonge que de faire de l'exception la règle

Vaste débat sur le plan historique tant en islam que dans le christianisme...

[Idriss]

Ceux qui disent aussi que 120 versets sur la bonne prédication aurait été abrogés par un seul (le verset de l'épée) sont d'une stupidité incompréhensible, que nous ne pouvons expliquer que par le degré de régression qui a abruti nos raisons durant les siècles de déclin et de stagnation [...] La prédication serait annulée, pour que l'épée prenne place ? Voila une aberration qu'aucun esprit raisonnable ne peut accepter
Mohamed al-Ghazalî, "Comprendre le Coran aujourd'hui", éd. Universel, 2006, p.120-121

Lorsque les chrétiens agissaient par la violence et convertissaient par force, ils allaient à l’inverse de toute la Bible, et particulièrement des Evangiles. Ils faisaient le contraire des commandements de Jésus, alors que lorsque les musulmans conquièrent par la guerre des peuples qu’ils contraignent à l’Islam sous peine de mort, ils obéissent à l’ordre de Mahomet.

C'est hyper subjectif comme point de vu ! Un après coup.

Les guerres des chrétiens ont été justifiés versets de la bible à l'appui! Tous comme les musulmans les Chrétiens ont tordu les textes à des fins utilitaristes.

je donne un exemple:
Pour justifier le colonisation de l'amérique du nord au détriment des indiens, les théologiens protestant se sont appuyé sur la génése:
"Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre."

L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.

Puisse que les indiens vivaient en harmonie avec la nature sans l'exploiter, sans la dominer , sans la cultiver alors il n'avait pas de droit sur elle . Leur terres ancestrales ne leur appartenaient pas puisse qu'ils n'en avaient rien fait d'un point de vu chrétien!
(Aujourd'hui on peu prendre les mêmes chapitres de la bible pour justifier une politique chrétienne écologiques , respectueuse de l’environnement.)

Si aujourd'hui des chrétiens prennent la défense des aborigènes d’Australie ou du Brésil vont-ils dans le sens ou à l'inverse de la bible?
Hellul te dira que les collons d'amériques du nord allaient à l'inverse mais c'est subjectif ou alors accordons le même préjugés favorableà l'islam lorsque des musulmans intrumentalisent le Coran et les hadith , ne tiennent pas compte de la constitution de Médine par exemple et vont à l'encontre des ordres donner par leur bien aimé Prophéte.

[-Ren-]

lorsque des musulmans intrumentalisent le Coran et les hadith , ne tiennent pas compte de la constitution de Médine par exemple et vont à l'encontre des ordres donner par leur bien aimé Prophéte

...Mais obéissent au hadith "Il m'a été ordonné de combattre les hommes jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'est d'autre divinité que Dieu, et que Muhammad est Son Envoyé, qu'ils accomplissent la prière rituelle, qu'ils acquittent l’aumône. S'ils exécutent ces choses, ils seront, à mon égard, garantis quant à leurs personnes et à leurs richesses, à moins qu`ils ne transgressent la Loi"...

[Idriss]

Si aujourd'hui des chrétiens prennent la défense des aborigènes d’Australie ou du Brésil vont-ils dans le sens ou à l'inverse de la bible?
Hellul te dira que les collons d'amériques du nord allaient à l'inverse mais c'est subjectif ou alors accordons le même préjugés favorableà l'islam lorsque des musulmans intrumentalisent le Coran et les hadith , ne tiennent pas compte de la constitution de Médine par exemple et vont à l'encontre des ordres donner par leur bien aimé Prophéte.

Et l'on pourrait parler de la politique sioniste en Palestine ,( puisque cela semble être le moteur de l'islamophobie de Hellul ), lorsque cette idéologie au départ socialisante et laïque fini par trouver sa justification et sa légitimité dans la bible ....La encore les religieux sionistes ne se privent pas tous comme leurs adversaires "islamiste".
C'est pourquoi il est absolument nécessaire de ramener le conflit israëlo-palestinien à sa dimension d'origine: un probléme de type colonial ou le religieux n' a pas sa place! En faisant cela nous éviterions sans doute que de grand intellectuels comme Hellul ou Garaudy aillent se perdre dans les marais du révisionnisme historique ...

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