[SD] Les juifs, ennemis de l'Islam ?

[ASHTAR]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t333p15-j-avais-six-ans-lorsque-le-prophete-m-epousa#7664 ]

Ceci ne répond pas à ma question: comment peux-tu prouver que ce hadith est d'origine juive ?

Puisque tu as reformulé ta phrase ;même si tu ne précise pas le hadith je te répond :

Il faut admettre à priori que le sceaux des prophète est venu trancher sur la question de Jésus ,et comme l'Islam apporte une thèse contradictoire à celle du Messie ,les juifs trouve leur assises ébranlées :
Le coran même s'il affirme que les juifs sont des tueurs des prophètes il désinculpe les juifs du sang de Jésus .
Le coran affirme que jésus est le Messie ."Si
vous ne croyez pas que Je suis (le Messie), vous mourrez dans vos
péchés" (Jean 8,24).

Les juifs se trouvent dépossédé du fait que Mohamed rétablit la situation :
"Vous avez entendu dire qu’un Antichrist doit venir. Celui qui nie que Jésus est le Christ : le voilà l’Antichrist" (1 Jean 2,18-22).

Donc:

1)Muhammad, en reconnaissant Jésus comme Messie estinspiré par l’Esprit Saint et il "est né de Dieu".

2) Tous ceux qui nient que Jésus est le Messie, c’est-à-dire les Juifs qui le refusent et attendent un autre messie, forment ensemble la personne morale de l’Antichrist.

Face à cette situation les juifs deviennent le premier ennemi de l’Islam :

[5.82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

Donc ;si Allah nous dit que les juifs sont les ennemis des croyant que peut on attendre d'un ennemi ?

[-Ren-]

Donc ;si Allah nous dit que les juifs sont les ennemis des croyant que peut on attendre d'un ennemi ?

D'un point de vue non-musulman, je vous répondrai que ce n'est que le Coran qui vous le dit, et non Dieu... Mais évidemment, ce point de vue ne peut-être le vôtre.
Par contre, on peut vous demander, d'un point de vue musulman, ce qui vous oblige à considérer que cette phrase aurait une portée intemporelle ? Pourquoi ne serait-elle pas juste liée au moment de sa révélation ?

[ASHTAR]

Donc ;si Allah nous dit que les juifs sont les ennemis des croyant que peut on attendre d'un ennemi ?

D'un point de vue non-musulman, je vous répondrai que ce n'est que le Coran qui vous le dit, et non Dieu... Mais évidemment, ce point de vue ne peut-être le vôtre.
Par contre, on peut vous demander, d'un point de vue musulman, ce qui vous oblige à considérer que cette phrase aurait une portée intemporelle ? Pourquoi ne serait-elle pas juste liée au moment de sa révélation ?

Les choses s'imbriquent entre elle et je crains si je te parle de la création de l'Etat d’Israël et son lien étroit avec l'anté christ (le roi des juifs) et la venue de Jesus près du minaret blanche en Syrie formulé par les hadith je verrai encore le sujet sauter vers un autre lien .et je serais contraint de le suivre et perdre le fil .

Mon cher même si des réponses peuvent être transportées vers d'autres sujets il n'en demeurent pas moins qu'elles peuvent élucider un problème ou une question dans le sujet initial ,et cela ne veut pas dire des hors sujets Aussi je crois qu'il vaut mieux que j’arrête la discussion car je ne sais plus les fils nés ni leur parents adoptifs .

Amicalement .
Bonne continuation .

[-Ren-]

Les choses s'imbriquent entre elle et je crains si je te parle de la création de l'Etat d’Israël et son lien étroit avec l'anté christ (le roi des juifs) et la venue de Jesus près du minaret blanche en Syrie formulé par les hadith je verrai encore le sujet sauter vers un autre lien

Je ne pense pas. Dans le fond, nous ne sommes pas pour la multiplication des sujets...

[tonio]

La création d'Israël est le résultat du sionisme, qui au départ était un mouvement nationaliste, né au 19ème siècle avec le Printemps des nationalismes. A cette époque, la Grèce, la Serbie, le Monténégro, la Roumanie, la Bulgarie arrachaient leur indépendance progressivement aux Ottomans, et les Polonais, Tchèques, Bosniaques...commençaient à revendiquer leur indépendance, de manière nationaliste, contre la Russie, l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie. Herzl était d'ailleurs prêt à ce qu'un état juif, avec des terres achetées, soit formé en Amérique du Sud.

Donc, au 19ème siècle, la composante laïque et nationaliste dominait. En 1943-1947, c'est la Seconde Guerre Mondiale et la Shoah qui ont convaincu de nombreux juifs de s'exiler. Il y avait même une certaine couleur de gauche dans le sionisme (anarcho-sionistes, kibboutzim, Hachomer Hatzaïr), et l'URSS crut pouvoir établir un état socialiste au Moyen Orient, soutenant Israël en 1947-1949 avant de déchanter. A ce moment, la GB elle soutenait ses alliés arabes traditionnels (Jordanie, Égypte, Irak) qui combattaient Israël.

C'est seulement à partir de 1949 que l'URSS déchanta (Staline verra d'ailleurs un complot sioniste, le "complot des blouses blanches", peu avant sa mort), et que les Occidentaux se rapprochèrent d'Israël, d'autant plus que les nationalistes arabes renversèrent des régimes pro-occidentaux en Irak, Syrie, Égypte notamment, et furent occasionnellement soutenus par l'URSS.

[-Ren-]

Donc, au 19ème siècle, la composante laïque et nationaliste dominait

On oublie en effet souvent aujourd'hui que le sionisme était à la base a-religieux et de tendance gauchiste... C'est d'ailleurs pourquoi je qualifie les tendances sionistes modernes -qu'elles soient juives ou protestantes- de "néo-sionisme"

[rosarum]

Donc, au 19ème siècle, la composante laïque et nationaliste dominait

On oublie en effet souvent aujourd'hui que le sionisme était à la base a-religieux et de tendance gauchiste... C'est d'ailleurs pourquoi je qualifie les tendances sionistes modernes -qu'elles soient juives ou protestantes- de "néo-sionisme"

oui et c'est bien le glissement du conflit territorial israélo-arabe vers un conflit religieux juifs-musulmans qui aggrave le problème.

[Isabelle]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t333p15-j-avais-six-ans-lorsque-le-prophete-m-epousa#7664 ]

Ceci ne répond pas à ma question: comment peux-tu prouver que ce hadith est d'origine juive ?

Puisque tu as reformulé ta phrase ;même si tu ne précise pas le hadith je te répond :

Il faut admettre à priori que le sceaux des prophète est venu trancher sur la question de Jésus ,et comme l'Islam apporte une thèse contradictoire à celle du Messie ,les juifs trouve leur assises ébranlées :
Le coran même s'il affirme que les juifs sont des tueurs des prophètes il désinculpe les juifs du sang de Jésus .
Le coran affirme que jésus est le Messie ."Si
vous ne croyez pas que Je suis (le Messie), vous mourrez dans vos
péchés" (Jean 8,24).

Les juifs se trouvent dépossédé du fait que Mohamed rétablit la situation :
"Vous avez entendu dire qu’un Antichrist doit venir. Celui qui nie que Jésus est le Christ : le voilà l’Antichrist" (1 Jean 2,18-22).

Donc:

1)Muhammad, en reconnaissant Jésus comme Messie estinspiré par l’Esprit Saint et il "est né de Dieu".

2) Tous ceux qui nient que Jésus est le Messie, c’est-à-dire les Juifs qui le refusent et attendent un autre messie, forment ensemble la personne morale de l’Antichrist.

Face à cette situation les juifs deviennent le premier ennemi de l’Islam :

[5.82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

Donc ;si Allah nous dit que les juifs sont les ennemis des croyant que peut on attendre d'un ennemi ?

Le verset du Coran dont vous parlez parle des Juifs de Médine, c'est tout !

[al-amir]

Le verset du Coran dont vous parlez parle des Juifs de Médine, c'est tout

nay,pas du tout que c'est tout

[kahwa]

Si on prend en compte l'histoire, il me semble qu'en dehors de la période du prophète Muhammad , les juifs et les musulmans s'entendaient plutôt bien. Iil y avait des échanges culturels -avec les chrétiens aussi bien entendu- dans les territoires musulmans.

A ce moment là, ils n'étaient pas nos "ennemis".

Si on voit bien même, ceux qui l'ont étés ont plutôt étés les chrétiens : les croisades, les colonisations ...
Le conflit israelo-palestinien n'est arrivé que bien plus tard

Nous n'avons pas toujours étés des ennemis. Et quand à l'allusion à l'antéchrist, effectivement à un moment il faudra appartenir à un clan.
Les juifs ne croyants pas à Jésus comme Messie, ne croient pas plus à l'histoire de l'antéchrist. Ils ne seront donc pas préparés et il y'aura forcément deux clans opposés.

[Invité]

Je sais que je vais en choquer plus d'un, mais les ennemis de l'Islam, ce ne sont pas les juifs mais les chrétiens. Pourquoi ? Le christianisme est un obstacle au monothéisme "strict". C'est une religion "philosophique", bâtie sur des siècles de spéculations théologiques très poussées, élaborées par les "Pères de l’Église" : l'idée de la Sainte Vierge mère de Dieu en 481, dogme de la Trinité en 381, infaillibilité de l’Église en 1076, infaillibilité du Pape en 1870 etc.

Ça vous embrouille carrément l'esprit et vous finissez par adhérer au "Verbe du Père incarné dans le sein de la Vierge Marie par l'opération du Saint-Esprit". J'ai envie de dire "logiquement, ça se tient" et il n'est pas impossible qu'un musulman un peu faiblard dans sa foi y tombe sans trop de difficultés. Le voilà le danger.

[HANNAT]

Merci Kawha de rétablir un peu de Salam (de shalom, de paix) au sein de ce sujet. Tu as un peu transféré la réponse de Islam-Judaïsme à Musulmans-Juifs.

Les 3 monothéismes étant en concurrence, forcément il y aura toujours des tensions au niveau idéologique mais les hommes peuvent dépasser cela.
Je me sens proche de mes frères musulmans, parce que nous avons la même conception d'un Dieu unique, un rabbin de Cheela disait d'ailleurs

A'llah est D'ieu, notre Dieu.

http://www.cheela.org/popread.php?id=34342

voir aussi
http://www.cheela.org/popread.php?id=39761
où l'on apprend qu'il est permis aux Juifs d'entrer dans une mosquée.

et je me sens proche de mes frères chrétiens, parce que nous avons un livre en commun et que lorsque Jésus évoque des passages de "l'ancien testament", ce sont des références qui me parlent forcément.

[Invité]

Donc ;si Allah nous dit que les juifs sont les ennemis des croyant que peut on attendre d'un ennemi ?

D'un point de vue non-musulman, je vous répondrai que ce n'est que le Coran qui vous le dit, et non Dieu... Mais évidemment, ce point de vue ne peut-être le vôtre.
Par contre, on peut vous demander, d'un point de vue musulman, ce qui vous oblige à considérer que cette phrase aurait une portée intemporelle ? Pourquoi ne serait-elle pas juste liée au moment de sa révélation ?

J'ai trouvé ce petit texte très intéressant :

Argument de Philippe Simonnot selon lequel "Allah nous dit que les juifs sont les ennemis des croyants" :

Le titre de l’ouvrage annonce cependant la thèse que l’écrivain développe : il y a un antisémitisme musulman. Pas seulement un antisémitisme arabe récent, qui serait lié aux crimes commis depuis soixante ans par l’Etat israélien contre les Palestiniens : un anti-judaïsme qui appartiendrait à toute l’histoire de l’Islam depuis quasiment les origines. Les musulmans seraient antisémites par vocation religieuse... A l’appui de cette thèse, l’auteur consacre un long chapitre au « divorce » qui a fini par se produire, après la bataille de Badr (en 623 de l’ère commune), entre les trois tribus juives de Médine et le Prophète Mohammed. Une séparation tragique qui a abouti à la condamnation à l’exil, et parfois à la mort, de la plupart des Juifs de la ville. L’épisode est connu des musulmans.

Contre-argument de Rachid Benzine :

Mais quelle ampleur a-t-il vraiment eue ? Qu’est-ce qui s’est réellement passé ? La relation la plus ancienne dont nous disposons, est celle qu’en donne la « Sîra » d’Ibn Hichâm. Une biographie du Prophète Mohammed qui a été écrite plus de cent cinquante ans après la mort de celui-ci. Or, Ibn Hichâm n’a pas hésité à brosser une fresque particulièrement sanglante. Selon lui, les Juifs de la tribu des Qurayza auraient été punis par le Prophète lui-même. Il aurait égorgé en personne sept cents hommes ! Un récit invraisemblable, qui s’inscrit dans un genre littéraire où on exagère à volonté les évènements. En un temps où on n’avait pas sur le prix de la vie humaine le regard que nous portons aujourd’hui, les écrivains ne se sentaient pas gênés de faire couler le sang largement. On trouve ce même genre d’exagérations dans les récits bibliques de batailles. De surcroît, les auteurs de l’Antiquité qui prétendaient faire œuvre d’historiens, n’avaient pas de l’histoire la conception que nous avons de nos jours. Pour eux, il s’agissait davantage de magnifier les exploits de leurs héros (ou de dénigrer au maximum ceux qu’ils voulaient présenter comme des personnages négatifs), plutôt que de rendre compte exactement de ce qui s’était réellement passé. De ce fait, la « Sîra » d’Ibn Hichâm, si elle constitue un témoignage important sur la façon dont la mémoire de la vie du Prophète a été transmise, ne peut pas être considérée comme un document historique indiscutable. Or, Philippe Simonnot est tombé dans ce piège, se comportant en lecteur fondamentaliste. Sa manière de se saisir de la « Sîra » a au moins un mérite : elle doit nous alerter sur l’usage pervers qui peut être fait, aujourd’hui, de certains récits anciens.

http://www.observatoiredesreligions.fr/spip.php?article304&artsuite=2

[-Ren-]

Merci pour ce lien

[Invité]

C'est un homme intelligent, ce Rachid Benzine, car il s'en tient fermement aux faits. C'est un véritable chercheur ; et ceci dit indépendamment de son appartenance religieuse. Dommage qu'il n'ait pas toute l'attention qu'il mérite. C'est l’inconvénient de s'appeler "rachid" sans doute....

[-Ren-]

C'est l’inconvénient de s'appeler "rachid" sans doute....

Il va falloir réviser vos préjugés... Ce sont les non-musulmans qui accordent le plus d'importance à cet auteur français... La première personne à lui avoir accordé de l'attention fut d'ailleurs un prêtre, Christian Delorme ; les éditions Albin Michel lui ont ensuite donné la co-direction d'une collection, "L'Islam des Lumières"...
...Ce qui ne veut pas dire non-plus que des musulmans ne lui accordent pas d'attention ; voici par exemple un fil ouvert sur ce forum il y a bientôt 1 an : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t68-le-prophete-sws-etait-il-illettre

Mais revenons au sujet

[HANNAT]

Merci Cebrail

très intéressante la citation de Rachid Benzine, cela expliquerait pourquoi effectivement certains massacres de la Bible ne sont pas corroborés par l'archéologie moderne qui indique plutôt une coexistence des communautés qu'un effacement de certaines.

[Enutrof]

C'est un homme intelligent, ce Rachid Benzine, car il s'en tient fermement aux faits. C'est un véritable chercheur ; et ceci dit indépendamment de son appartenance religieuse. Dommage qu'il n'ait pas toute l'attention qu'il mérite. C'est l’inconvénient de s'appeler "rachid" sans doute....

Je ne pense pas qu'à ce niveau là, ça soit le fait de s'appeler "Rachid".
Malek Chebel par exemple fait son petit bout de chemin
Les intellectuels qui ont une vraie vision et une critique évolutionniste de la société dans laquelle ils vivent, ont toujours eu du mal à s'imposer chez leurs contemporains. Ils ont par leur vision d'avenir toujours gêné des gens.

Un certain Mohammed Ibn Rushd alias Averroes a eu tous des grands théologiens contre lui. Un certain Al Ghazali a écrit à l'intention des philosophes le tahafut al falasifa (incohérence des philosophes), un ouvrage qui exposait son hostilité à la philosophie qui pour lui ne démontre rien.
Ce à quoi Averroès a oeuvré avec son tahafut al tahafut (incohérence de l'incohérence) dans lequel il démonte radicalement point par point les arguments de l'adversaire.

Après que le monde musulman fasse la suite de la civilisation gréco-romaine
les grands penseurs ont ressuscité en occident pour poursuivre leurs œuvres
Depuis 6/7 ans il y a de plus en plus l'expression "l'Islam des lumières" et ça ne fait que commencer je l'espère

[Invité]

Les intellectuels qui ont une vraie vision et une critique évolutionniste de la société dans laquelle ils vivent, ont toujours eu du mal à s'imposer chez leurs contemporains. Ils ont par leur vision d'avenir toujours gêné des gens.

Un certain Mohammed Ibn Rushd alias Averroes a eu tous des grands théologiens contre lui. Un certain Al Ghazali a écrit à l'intention des philosophes le tahafut al falasifa (incohérence des philosophes), un ouvrage qui exposait son hostilité à la philosophie qui pour lui ne démontre rien.
Ce à quoi Averroès a oeuvré avec son tahafut al tahafut (incohérence de l'incohérence) dans lequel il démonte radicalement point par point les arguments de l'adversaire.

Après que le monde musulman fasse la suite de la civilisation gréco-romaine
les grands penseurs ont ressuscité en occident pour poursuivre leurs œuvres

Al Ghazali se situe dans la lignée de ce qu'on peut appeler : les "philosophes du mysticisme", plus ou moins du même acabit que "Ibn Arabi" et son successeur Abd al-Karīm al-Jīlī. Ces "intellectuels" ou "penseurs", comme tu les nommes si justement, ne sont pas des mystiques au sens propre du terme. Ils ont repris les écrits des grands mystiques pour les systématiser et produire des textes plus intelligibles, et cela par le recours au langage logique de la philosophie. Mais, bien sûr, leurs écrits ne sont pas exemptes de petites imprécisions. Les vrais sages, les vrais mystiques sont plutôt, par exemple : Farid Al-Din Attar et son disciple Djalâl ad-Dîn Rûmî. J'ai par exemple beaucoup aimé "le livre des secrets" (Asrâr-Nâma) de Attar.

[piwi]

Le combat entre musulmans et juifs fait partie des signes de la fin des temps et est inévitable selon l'Islam.

[Thomas2]

Le combat entre musulmans et juifs fait partie des signes de la fin des temps et est inévitable selon l'Islam.

et il semble perdu d'avance , lorsque l'antisémitisme musulman s'allie à l'antisémitisme occidental dont les braises ne demandaient qu'à être ravivé , le pire s'annonce. Le mal est réellement à l’œuvre , lorsque Israël tombera , je crains que cela ne se prolonge par des pogroms anti-juifs un peu partout ailleurs

[Thomas2]

j'ai un collègue , un scandinave , dont je soupçonnais déjà l'antisémitisme depuis un moment , mais qui s'est révélé complètement l'autre soir alors qu'on avait un repas un peu arrosé. Il a également affirmé conjointement , comme si cela était naturellement lié , que l'islam l'attirait beaucoup. Devant sa femme , tout aussi sobre , et dépitée (il m'a semblé , ou l'ai-je seulement souhaité..) , que moi.
Devant la violence des mots , je n'ai pas pu argumenter . Surtout qu'il avait le regard mauvais
Des européens se rapprochent de l'islam comme étant un paravent à leur haine. Car il faut savoir que s'il était rédigé aujourd'hui , le coran serait interdit de publication si on se réfère aux textes
Si aucun pays musulman n'a ratifié la déclaration universelle des droits de l'homme , c'est justement parceque l'islam est contraire à ces principes , qui sont , au grand damne de nos laicistes , d'inspiration chrétienne
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/01/18/la-loi-islamique-est-incompatible-avec-la-democratie-et-les-droits-de-lhomme/

[-Ren-]

Il a également affirmé conjointement , comme si cela était naturellement lié , que l'islam l'attirait beaucoup

Alors il va déjà falloir qu'il révise le chapitre alcool

[-Ren-]

«En toute logique, les musulmans et les juifs auraient dû et pourraient être partenaires. Leurs croyances sont très semblables» écrit à juste titre Tarek Fatah dans son ouvrage provocateur The Jew is Not My Enemy (...)

Nul besoin d’être soi-même juif pour avoir conscience des vues souvent peu amènes de ceux-ci envers l’islam et les musulmans : il suffit de parler avec des juifs ordinaires. Le temps est loin où l’on érigeait fièrement, à New York ou à Vienne, ces synagogues de style mauresque qui rappelaient la proximité des juifs avec leurs cousins arabes. Mais ce n’est pas cette islamophobie qui intéresse Tarek Fatah ; c’est le préjugé qui lui fait pendant dans sa propre communauté : l’antisémitisme musulman (...)

Fatah est l’un des très rares musulmans à s’être emparés du débat. Cela lui donne naturellement du crédit auprès des lecteurs extérieurs à la communauté. Cela risque aussi d’outrager davantage ses coreligionnaires. Quiconque connaît la trajectoire de l’auteur, un Canadien musulman célèbre pour sa critique de l’islam radical, connaît aussi l’hostilité considérable dont il est l’objet de la part de ceux qu’indignent ses opinions audacieuses. Mais, avec ce livre, Fatah persiste et signe, en s’efforçant de savoir si le préjugé antijuif est ancré dans les profondeurs mêmes de sa propre religion (...)

Les troupes de Mahomet, sorties victorieuses de la «bataille du Fossé», auraient ensuite massacré de sang-froid les hommes de la tribu. Ce meurtre de masse est considéré par de nombreux islamistes à la fois comme une preuve de la traîtrise des juifs et comme une recommandation quant à la manière d’y répondre.

Ce type d’intransigeance est renforcé, explique Fatah, par des éléments récurrents de la liturgie, telle cette formule qui conclut de nombreux sermons du vendredi : «Ô Allah, défais les kuffar». Kuffar peut être traduit par «infidèles» ou «incroyants», mais l’auteur lui donne le sens, comme le font selon lui de nombreux imams, de «juifs et autres non-musulmans». De nombreux croyants s’opposeraient à une telle interprétation, mais je suis convaincu que Fatah a raison et que nombre de ses coreligionnaires ont bel et bien cette signification en tête. C’est l’un des éléments plus ou moins traditionnels du culte musulman susceptibles d’être récupérés par l’extrémisme djihadiste.

Le public informé de ces questions ne l’ignore pas : ce radicalisme ne remonte pas tant à l’islam médiéval qu’à sa réinterprétation relativement récente, notamment en réaction à la moder­nité occidentale. Malgré son usage reven­diqué de sources religieuses, l’anti­judaïsme islamiste contemporain a principalement son origine dans un antisémitisme occidental qui n’a rien à voir avec l’islam. Les principaux coupables sont de ce point de vue les théoriciens des XIXe et XXe siècles comme l’islamiste égyptien Sayyed Qotb, très au fait de la pensée européenne, et dont Fatah analyse les écrits en détail (...)

Aujourd’hui, l’antisémitisme occidental classique – dont Les Protocoles des Sages de Sion sont l’emblème – et le négationnisme ont davantage d’adeptes dans le monde musulman que dans leur foyer européen d’origine (...)

http://www.books.fr/societes-et-politique/lislam-est-il-antismite/

[Contenu sponsorisé]