Re: Quels arguments nous permettent d'affirmer qu'il faut suivre l'Eglise de Rome ?

Jans Jeu 28 Juil - 2:14

Disons les choses de façon brève et actuelle, ce sur quoi les exégètes continuent de travailler :
1) La tradition orale autour de la prédication de Jésus en a retenu assez pour nous transmettre un message vivant, vivifiant, de haute spiritualité, à la fois engagé et dégagé du judaïsme, lequel a sans doute été préservé dans les prédications ou anamnèses dominicales ; pour écrire tout un évangile, il a fallu beaucoup "broder", voire créer une biographie assez fantaisiste ; mais avaient-ils d'autres moyens ?
2) Jésus prêchait la bonne nouvelle du Royaume de Dieu (ou Royauté ou Règne, puisque basileia a les 3 sens), concept peut-être trop complexe (bonté du Père, accueil du pécheur, règne sur la terre) car allant au-delà du judaïsme) pour des êtres simples, qui nous ont donné les paraboles retenues ;
3) certains l'ont compris comme purement extérieur à eux, d'autres plus ou moins intérieurs ; les uns pensant que l'issue était imminente, d'autres que l'on ne savait pas : opinions qui transparaissent dans les propos prêtés à Jésus ; quand ces propos semblent contradictoires, il y a forte présomption que la tradition ait recueilli des avis divergents, mais pas une contradiction propre à Jésus (ce qui repose inévitablement l'authenticité des dits propos) ;
4) Si l'on se fie à Marc, le plus spontané, Jésus n'a demandé aucun titre pour lui ;
5) Les manifestations de Jésus après sa mort changent tout : C'est sa résurrection qui devient la bonne nouvelle, annonçant la certitude de vivre après la mort (gros sujet de discussion entre juifs !) si nous suivons ses commandements : pardon, charité, entraide, vie droite, secours pour les plus démunis, prière confiante au Père — et presque en creux, peu d'importance aux rites et prescriptions de la Loi, les 613 mitsvot (profil obsessionnel ?) ; le concept de "bonne nouvelle" devient autre, et, le temps passant, on parle de moins en moins du Royaume à venir (absent chez Jean) même s'il figure toujours dans le Pater ;
6) La mort ignominieuse d'un juste n'est pas acceptée pour celui que l'on estime avec le temps véritablement Fils de Dieu (les ébionites ne sont pas d'accord, mais disparaissent plus ou moins et vont, semble-t-il, influencer Mahomet) ; Paul révèle un plan grandiose du Créateur pour sauver l'humanité chassée du paradis par la faute d'Adam, qu'il pense être un texte historique (ce dont n'a jamais parlé Jésus, qui n'a jamais non plus voulu fonder de religion ;
7) Avec le temps, et peut-être sous l'influence du clergé juif converti, une hiérarchie sacerdotale s'installe et instaure des sacrements qu'elle pense voir plus ou moins dans la prédication de Jésus — mais il n'y a pas de sacrements dans le judaïsme et Jésus est et reste juif ! L'Église catholique est née, et fera un chemin courageux, difficile, héroïque, conquérant de nouveaux adeptes difficilement (les 3000 convertis par Pierre le jour de la Pentecôte sont une plaisanterie : Quand Paul visitera "les Églises", il réunira 10 ou 20 personnes dans une villa, comme à Corinthe ; on pense que Néron a crucifié en 64 les chrétiens de Rome : environ 300 personnes sur un million.
8) Avec Constantin et la puissance temporelle et spirituelle, c'est l'Église qui va se montrer intolérante et persécutrice, hélas, jusqu'au milieu du XIXè siècle en France, et du XXè siècle ailleurs. Le pape François s'en souvient.

tamar35 Jeu 28 Juil - 15:55

Bonjour Isabelle,

Isabelle a écrit:Quels arguments nous permettent d'affirmer qu'il faut suivre l'Eglise de Rome ? Et pourquoi ne pas suivre l'Eglise d'Ethiopie par exemple ?

J'interviens sans trop répondre car à mes yeux il n'y a aucun argument universel qui induise l'adhésion à telle ou telle communauté.

Posons l'hypothèse de la croyance initiale en Dieu et d'une attirance pour le message évangélique...
Car rappelons que si l'historicité de l'apparition d'une communauté dans la seconde moitié du premier siècle est très peu contestée, l'historicité des principaux traits de ce Jésus sont conjecturaux. Globalement, c'est comme pour Bouddha, c'est pratique de penser qu'il a existé sauf que contrairement à Bouddha on a une idée assez précise de l'époque où Jésus aurait pu exercer son court ministère.

D'abord pour choisir, il faudrait connaître ce que telle ou telle Église aurait de particulier, c'est assez compliqué vue la barrière de la langue.
Le plus simple semblerait alors d'aller dans la communauté la plus proche (dans tous les sens du terme) ou celle vers laquelle on est spontanément attirée.
Et d'ouvrir à fond son esprit critique.

Permettez-moi une seconde hypothèse :
Les magistères ne sont pas tous composés d'abrutis entêtés qui échappent à toute rationalité : ils ont opposé des arguments que les autres n'ont pas réfutés, donc ils restent convaincus d'avoir raison.

Cela rend compliqué la tâche que vous nous proposez.

Au plan personnel cette fois, les contextes varient : Par exemple, il est clair que selon que l'on croie ou ne croie pas en un Dieu interventionniste, les arguments n'auront pas la même portée...

Si l'on ne croit pas en un Dieu interventionniste, la lecture de la Bible risque de devenir purement spirituelle sauf prodiges d'explications pour les miracles et le surnaturel qui y fourmillent.
Est-ce que l'idée d'Église peut garder un aspect de communauté tangible dans cette perspective ?
J'ai l'impression que beaucoup de chrétien·ne·s se passent de communauté.
Dans ce contexte du Dieu discret, il sera difficile d'argumenter sur la base de l'Incarnation, par exemple...
Ni l'ECR ni l'Église d'Éthiopie ne me paraissent adéquates.

En revanche, si vous croyez en la possibilité, même à notre époque, de miracles divins alors l'Église Catholique Romaine en est assez bien pourvue. Ce peut être une preuve de son lien singulier avec Dieu.

Dans un autre domaine, celui de la fidélité à l'hypothétique Église primitive, l'Église Éthiopienne aurait, selon ses dires, gardé une fidélité à ses traditions, ce qui, objectivement, n'est pas vraiment le cas de l'ECR qui a souvent dogmatisé et, surtout récemment, amodié ses rituels.

Au-delà, je manque d'arguments car les grands clivages dogmatiques n'ont pas été résolus.

Par exemple,
Au plan dogmatique, il n'y a pas d'argument massue contre les néo-ariens (le Fils n'est pas Dieu) ni les néo-nestoriens qui sont légion dans l'héritage de la Réforme, ni contre le purgatoire, ni contre le péché originel, ni contre la présence réelle...

Au plan de l'orthopraxie, il n'y a pas d'arguments sérieux ni contre les pratiques judaïsantes de telle ou telle communauté ni contre le pédobaptisme, ni contre le sacrement de réconciliation...

Reste encore l'horrible question du salut.
Pas facile... car là on arrive avec ses attentes et ses préjugés, la fidélité aux textes est à géométrie variable.
De surcroît les discours des vastes communautés ne sont pas homogènes. Et les textes canoniques sont fort ambigus

En observant le vaste panorama des dogmes et des pratiques on peut aussi renoncer à choisir.
Néanmoins, si l'on a la foi, j'imagine que l'on peut accepter de faire comme Pierre : se jeter à l'eau pour rejoindre Jésus.

Cependant, comme je l'ai évoqué plus haut, est-il nécessaire de se rapprocher d'une communauté ?

C'est une vraie question qui implique notamment la vision que l'on a du baptême et surtout de la Sainte Cène actualisée (ou non) régulièrement en communauté.
Est-ce que ces "rituels" sont avantageux, utiles, nécessaires ?
C'est une question intime, je n'ai toujours pas d'argument sérieux. Je n'ai que mon opinion.

Si vous croyez en leur "utilité" alors les Églises Catholique ou Orientales prévaudront sur la plupart des Églises issues de la Réforme.
Dans cette perspective d'utilité, l'ECR est assez originale par rapport aux autres, ce peut-être un élément de choix.

Je n'ai pas d'arguments probants, car les herméneutiques légitimes sont fort diverses.
Comment départager entre, par exemple, l'herméneutique qui s'appuie sur la littéralité de certains textes et celle qui adopte une lecture plus métaphorique voire profondément symbolique ?

Enfin, l'actualité met en avant des dérives qui posent question : quelle attitude adopter vis à vis des institutions qui ont failli ?

Jans Mar 2 Aoû - 10:18

l'historicité des principaux traits de ce Jésus sont conjecturaux

Je pense avoir montré les ombres et les lumières des récits évangéliques ; je ne pense pas que l'on puise parler de "principaux traits conjecturaux" : N'oublions pas que les Actes relatent des faits très proches de la mort de Jésus (même si l'on voit des exagérations dans l'épisode de Pierre parlant à la foule et faisant 3000 convertis le jour de la Pentecôte...) et que Paul écrit 20 ans après la mort de Jésus. On en sait sûrement plus sur Jésus que sur Bouddha !

Spin Jeu 4 Aoû - 8:06

Jans a écrit:On en sait sûrement plus sur Jésus que sur Bouddha !

La différence, c'est que pour les bouddhistes, en général, ça n'a pas d'importance que le Bouddha ait existé ou pas. Sa doctrine (avec d'innombrables variantes) existe, on peut l'expérimenter, c'est l'essentiel.

tamar35 Jeu 4 Aoû - 15:48

la paix sur vous,

Jans a écrit:les Actes relatent des faits très proches de la mort de Jésus

On peut craindre qu'ils aient été rédigés très longtemps après l'époque supposée des faits.

Jans Jeu 4 Aoû - 15:54

Je veux dire qu‘on voit l’évolution de la jeune Église, ses conflits, ses solutions au cours du temps. Voir le respect des mitsvot, l’accueil des non juifs..,

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