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[SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

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[SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  kahwa le Ven 9 Mar - 16:03

"Avant Abraham, je fus". Ne veux pas dire grand chose, excusez-moi.

J'aimerai que vous m'expliquiez pourquoi Jésus a parlé d'Abraham ?

Abraham serait-il le premier homme ?
Selon la Bible, le premier homme est Adam.
Et même si vous ne croyez pas en Adam, avant Abraham il y a eu beaucoup de monde !
Pourquoi Jésus n'a t'il pas dis avant Noé ou avant Enoch je fus ?

C'est parce qu'il y a une différence entre la création de l'âme et la création du corps.

Ce qui ne me pose aucun problème. Dieu a pu crée l'âme de Jésus avant Abraham, mais ne l'a fait venir qu'après.
Nous savons que Dieu ne laisse rien au hasard, il connait le futur donc pourquoi pas crée d'abord l'âme ?

Le fait est que nous sommes les "enfants d'Adam". Jésus compris car n'oublions pas qu'il a dit être le "fils de l'homme". Il est le fils de Marie.
D'ailleurs Marie a t'elle été crée avant Abraham aussi ?
Puisqu'elle est la mère de Jésus elle devrait avoir été crée avant Jésus. Donc avant Abraham !
Donc Marie a été crée avant ses propres parents.
On en revient donc à la question de l'âme et du corps.

Voilà ce que dit le Coran à ce sujet :

3.81. Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes : "Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours." Il leur dit : "Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition? " - "Nous consentons", dirent-ils. "Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins .

Ce qui veut dire que nous avons étés déjà crées auparavant (nos âmes). Puisqu'ici il s'agit d'un pacte de Dieu avec les prophètes.
Vous voyez le temps qui a été employé dans la sourate ? C'est donc un engagement déjà pris "Chaque fois que je vous accorderai "(...) "qu'ensuite un messager viendra confirmer" (...) etc

Je vous mets ici quelques hadiths à ce propos :

L'imam Ahmad a rapporté, d'après Ibn 'Abbas, que le Prophète, :saws: a dit :
« Dieu a pris l'engagement des reins d'Adam a Nu'man (une vallee donnant sur 'Arafa) le jour même de 'Arafa. II fit sortir de ses reins toute sa descendance et la dispersa devant lui, puis II s'adressa a elle en ces termes :

"Ne suis-Je pas votre Seigneur?" ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons .. " Afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention." »
(7, 172)
Rapporté aussi par an-Nasa'i, Ibn Jam et aI-Hakim.

Ibn Abu Hatim a rapporté, d'après Abu Hurayra le hadith suivant :
«Après avoir crée les descendants d'Adam, Dieu les lui montra et lui dit : "O Adam! Ceux-là sont tes descendants !" Adam les regarda et vit qu'il y avait parmi eux le mutilé, le lépreux, l'aveugle et toutes sortes d'autres malades. Adam dit : "O Seigneur! Pourquoi as-Tu fait cela de mes descendants ?" Dieu dit : "Pour que les gens voient l'ampleur de Mes faveurs et se montrent reconnaissants." »

Autres hadiths sur la créations des âmes des enfants d'Adam : http://baladislam.over-blog.com/article-rappel-des-hadiths-ayant-trait-a-la-creation-d-adam-sur-lui-le-salut-57252527.html

Donc pour nous les musulmans, que Jésus ai dit "avant Abraham, je fus" n'est pas un problème.
Pour résumer pouvez-vous expliquez pourquoi Jésus a parlé d'Abraham et pas Noé ou Enoch ? Si Jésus a été crée en premier alors qu'il est le fils de Marie, quand Marie est-elle née ?

kahwa

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Libremax le Ven 9 Mar - 16:34

kahwa a écrit:Pour résumer pouvez-vous expliquez pourquoi Jésus a parlé d'Abraham et pas Noé ou Enoch ? Si Jésus a été crée en premier alors qu'il est le fils de Marie, quand Marie est-elle née ?

Jésus parle d'Abraham parce que c'est une phrase issue d'une conversation avec des Juifs qui, les premiers, évoquent Abraham parce qu'il est leur "père", et qu'en tant que fils d'Abraham, ils sont libres.

Spoiler:
Jn 8:31- Jésus dit alors aux Juifs qui l'avaient cru : " Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples,
Jn 8:32- et vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera.
Jn 8:33- Ils lui répondirent : " Nous sommes la descendance d'Abraham et jamais nous n'avons été esclaves de personne. Comment peux-tu dire : " Vous deviendrez libres ? "
Jn 8:34- Jésus leur répondit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave.
Jn 8:35- Or l'esclave ne demeure pas à jamais dans la maison, le fils y demeure à jamais.
Jn 8:36- Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres.
Jn 8:37- Je sais, vous êtes la descendance d'Abraham ; mais vous cherchez à me tuer, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
Jn 8:38- Je dis ce que j'ai vu chez mon Père ; et vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père. "
Jn 8:39- Ils lui répondirent : " Notre père, c'est Abraham. " Jésus leur dit : " Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham.
Jn 8:40- Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait !
Jn 8:41- Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. "
Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Jn 8:43- Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole.
Jn 8:44- Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
Jn 8:45- Mais parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
Jn 8:46- Qui d'entre vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?
Jn 8:47- Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; si vous n'entendez pas, c'est que vous n'êtes pas de Dieu. "
Jn 8:48- Les Juifs lui répondirent : " N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain et que tu as un démon ? "
Jn 8:49- Jésus répondit : " Je n'ai pas un démon mais j'honore mon Père, et vous cherchez à me déshonorer.
Jn 8:50- Je ne cherche pas ma gloire ; il est quelqu'un qui la cherche et qui juge.
Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "
Jn 8:53- Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? "
Jn 8:54- Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
Jn 8:55- et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Entendre Jésus dire que celui qui garderait sa parole ne connaîtrait jamais la mort, scandalise ces Juifs, alors que même le grand Abraham est mort. C'est pour ça que Jésus rétorque :
"avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jésus se définit comme dépassant totalement les repères de ses interlocuteurs.

Ce n'est pas d'avoir parlé d'Abraham, d'Enoch ou de Noé qui est la clé de ce passage : c'est le fait que ce sont les paroles de Jésus, SES paroles à LUI, qui donnent la vie éternelle.

Jésus n'a pas été créé avant Abraham (il faut suivre la conversation, cher Kahwa).
J'ai dit plus haut que, quand on parle de Jésus, qui a pour mère Marie (qui est donc née un certain nombre d'années avant lui), on parle de l'homme, qui est né au début de notre ère. C'est un homme extraodinaire, mais il est créé.
La doctrine chrétienne enseigne que la personne de Jésus n'est pas seulement un homme créé.
Sa personne est aussi le Verbe de Dieu, qui n'est pas créé.
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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  pauline.px le Ven 9 Mar - 17:34

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Kahwa

kahwa a écrit:"Avant Abraham, je fus". Ne veux pas dire grand chose, excusez-moi.
La phrase exacte est "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût (aoriste), je suis (imperfectif)."


Vous êtes tout excusé.
La différence des temps n'est pas significative à vos yeux, elle l'est aux yeux de certains.


kahwa a écrit:
J'aimerai que vous m'expliquiez pourquoi Jésus a parlé d'Abraham ?

Ce sont les Judéens "qui avaient cru en Lui" qui abordent le sujet d'Abraham
Jean 8,33 Ils lui répondirent : "Nous sommes la postérité d’Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne ; comment dis-tu :'Vous deviendrez libres ?' "

Notre Seigneur Jésus-Christ leur répond.
Pourquoi voulez-vous qu'Il leur parle de Noé ?

kahwa a écrit:
C'est parce qu'il y a une différence entre la création de l'âme et la création du corps.

Pourquoi pas ?
On imagine un atelier, D.ieu, béni soit-Il, crée d'abord l'âme de Jésus et un peu plus tard celle d'Abraham...
Et le tour est joué.

La question n'est pas de savoir si l'on peut "métaphoriser" tout ce qu'on lit, si on peut inventer mille interprétations, car nous savons très bien que nous pouvons le faire, la question est de savoir s'il faut accuser Jésus de jouer sur les mots pour clouer le bec aux Judéens.

D'après vous, Jésus aurait répondu "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût Je suis" simplement pour dire à Ses contradicteurs que D.ieu, béni soit-Il, n'a pas créé toutes les âmes en même temps, qu'Il a connu des délais de fabrication des âmes et que, en définitive l'âme de Jésus a été créée un peu avant celle d'Abraham. Et votre insistance pour savoir pourquoi Il n'a pas parlé d'Adam suggère que c'est parce que dans l'atelier, l'âme d'Adam a été créée avant... ben oui ! cela saute aux yeux !

Pour vous Jésus aurait dit à ses contradicteurs : "Mon âme a été créée avant celle d'Abraham." (sous entendu "mais pas avant celle d'Adam" )

Croyez-vous vraiment que c'est ce sens-là qui prévaut ?

Pourquoi les Judéens n'ont-il pas spontanément songé :
"Oh trop facile ! Pourquoi nous raconte-t-il cette banalité ? Il suffit qu'Adonaï ait créé l'âme de Jésus un peu avant celle d'Abraham ! D'ailleurs pourquoi nous parle-t-il d'Abraham et pas d'Adam ! c'est que son âme a été créée après celle d'Adam !"

Mais alors si c'est une banalité sans intérêt pourquoi ont-ils voulu aussitôt Le lapider ?
58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.


C'est bizarre pour des gens qui croyaient en Jésus...
Peut-être ont-ils réalisé que Jésus se moquait d'eux ?

Moi, je ne cherche pas à tordre le sens des Très Sainte Écritures : Les Judéens qui croyaient en Jésus ont été choqués par cette affirmation car ils lui accordé son sens propre.

Pourquoi chercher un autre sens que le sens qui a sauté aux yeux des Judéens qui croyaient en Jésus ?

Pourquoi affaiblir à outrance la Parle de D.ieu, béni soit-Il, jusqu'à La rendre insipide ?


Encore si c'était la seule occurrence dans les Saintes Écritures.

Jean 1:1 Au commencement était le Logos, et le Logos était (imperfectif passé) vers Dieu, et le Logos était Dieu. 2 Il était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans Lui.

Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Colossiens 1:16 Car en Lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par Lui et pour Lui. 7 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en Lui.


Ici il est inutile de distinguer l'âme et le corps, ce n'est pas la question.
SI vous croyez qu'il y a une Création, il nous est dit que la personne qui répond aux Judéens est et était avant la Création.



kahwa a écrit:
Donc pour nous les musulmans, que Jésus ai dit "avant Abraham, je fus" n'est pas un problème.

Pour moi non plus.


Très cordialement

votre soeur Pauline
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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  kahwa le Ven 9 Mar - 18:15

Libremax a écrit:
Sa personne est aussi le Verbe de Dieu, qui n'est pas créé.
Ok. Jésus a dit Abraham car les juifs lui parlaient de lui (merci pour le chapitre biblique)

Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "


Très bien, il ne dit pas Noé ou Enoch vu le contexte, je comprend. Mais celà ne veux pas dire qu'il est né avant Adam n'est ce pas ?
Vous pensez que le Verbe de Dieu signifie qu'il est Dieu. Mais pourtant certains chrétiens le voient différemment eux-aussi.
Peut-être croient t'ils aussi que l'âme de Jésus peut avoir existé avant Abraham, sans pour autant faire qu'il soit Dieu.
Sinon, pourquoi ne comprennent-ils pas le Verbe comme vous (catholiques) ?
pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Kahwa
La différence des temps n'est pas significative à vos yeux, elle l'est aux yeux de certains.
Bonjour Pauline,
Si, si c'est très important. Merci d'avoir mis la phrase exacte.
kahwa a écrit:
C'est parce qu'il y a une différence entre la création de l'âme et la création du corps.
pauline.px a écrit:
Pourquoi pas ?
On imagine un atelier, D.ieu, béni soit-Il, crée d'abord l'âme de Jésus et un peu plus tard celle d'Abraham...
Moi, je ne cherche pas à tordre le sens des Très Sainte Écritures : Les Judéens qui croyaient en Jésus ont été choqués par cette affirmation car ils lui accordé son sens propre.
Ici il est inutile de distinguer l'âme et le corps, ce n'est pas la question.
SI vous croyez qu'il y a une Création, il nous est dit que la personne qui répond aux Judéens est et était avant la Création.
Je ne le vois pas comme ça "avant la création d'Abraham" est une chose, avant la création de l'humanité, c'est encore autre chose.

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Roque le Ven 9 Mar - 18:22

Puisqu'on s'autorise au gros hs collectif, allons y !
Libremax a écrit: C'est pour ça que Jésus rétorque :
"avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jésus se définit comme dépassant totalement les repères de ses interlocuteurs.
Encore bravo Libremax, c'est tout à fait ça, il faut insister sur le verbe "exister " et pas seulement le verbe " être" pour traduire correctement ce qui est d'abord en hébreu et est traduit en grec.
J'ai eu la traduction du texte en hébreu par des Juifs messianiques.
Ca donne ceci : " Avant qu'Abraham fut : j'étais ce que je suis aujourd'hui. ". Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#7886

J'ai aussi la traduction à partir de l'araméen, mais je n'ai pas mis le post - déjà prêt (!) - sur le forum parce que je voulais faire vérifier mon texte par le prêtre chaldéen, le Père Youssif à Paris, qui m'a aidé essayer de comprendre intimement le parallèle entre Exode 3,14 et Jean 8,58 - et ses traductions possibles.

Avec des moyens différents, l'araméen (qui emploient un verbe qui veut dire " venir à l'existence") et en jouant sur l'accompli (du temps d'Abraham) et l'inaccompli (de Jésus existant avant Abraham) rend le même sens fort et doublement blasphématoire de la déclaration de Jésus : 1. usage du Nom pour Lui-même et 2. affirmation d'antériorité par rapport au père de tous les Juifs. Le flou et la profondeur de la formule ajoute à l'effet de choc sur les auditeurs - sans doute des " stricts défenseurs de la foi "- qui ne peuvent que répondre par un tentative de lapidation immédiate.

kahwa, il faut d'abord avaoir la juste traduction du texte de Jean (ce que je te propose ainsi que d'autres plus haut) avant de se livrer à une interprétation tirée de notre " compréhension " d'aujourd'hui au XXIème siècle.


Dernière édition par Roque le Ven 9 Mar - 18:27, édité 1 fois

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  kahwa le Ven 9 Mar - 19:19

Roque a écrit:Puisqu'on s'autorise au gros hs collectif, allons y !
:oops:

Roque a écrit:
kahwa, il faut d'abord avaoir la juste traduction du texte de Jean (ce que je te propose ainsi que d'autres plus haut) avant de se livrer à une interprétation tirée de notre " compréhension " d'aujourd'hui au XXIème siècle.

Je ne vois pas ce que ça change. Je suis ou j'existe. Mais je suis toute ouïe, quelle est ton interprétation ? Quelle différence vois-tu ?

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  -Ren- le Ven 9 Mar - 19:24

kahwa a écrit:
Roque a écrit:Puisqu'on s'autorise au gros hs collectif, allons y !
:oops:
Allons, il n'y a plus de HS maintenant ! ;)

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Roque le Ven 9 Mar - 21:24

kahwa a écrit:Je ne vois pas ce que ça change. Je suis ou j'existe.

Si le texte hébreu et araméen qui contient la notion d'existence me parait donner un sens plus général et profond que le " je suis " du grec. Les traductions du même verset Jn 8. 58 sont plus ou moins expressives selon la langue (et les moyens d'expression de cette langue). Je vois les choses comme ça :

- en grec le verset Jn 8. 58 donne : « avant qu'Abraham fut, je suis. »
- en hébreu, le même verset Jn 8, 58 donne : « Avant qu'Abraham fut, j'étais ce que je suis aujourd'hui. »
- en araméen, le même verset Jn 8, 58 donne : « Avant qu’Abraham ne vienne à l’existence, il y a Moi » (" Il y a Moi " est une locution qui n'est pas un verbe - à la différence du grec et de l'hébreu. Cette locution invariable est homophone d'une forme du verbe être que signifie " l'Etant ", c'est à dire qu'on peut aussi " entendre " : « Avant qu’Abraham ne vienne à l’existence, je suis l'Etant ».

Je veux insister seulement sur le fait qu'en grec la meilleure traduction : " Avant qu'Abraham n'existât, je suis " n'est pas tout à fait littérale. L'idée profonde d'existence qui évoque "l'Etant " ou " l'Existant" ne se retrouve qu'en hébreu et en araméen - qui sont la (ou les) langue(s) d'origine utilisée(s) par Jésus.

kahwa a écrit:Mais je suis toute ouïe, quelle est ton interprétation ? Quelle différence vois-tu ?
Mon idée n'est pas de te dire comment comprendre ce verset qui a un sens suffisamment explicite ... et qui simplement ne cadre pas avec ce que toi - qui es instruite par le Coran - tu crois de Jésus.

Ce n'est pas une question de compréhension à la base, mais une question de croyance. Si tu n'es pas d'accord avec ce que Jésus dit de Lui-même dans l'Evangile, c'est plutôt bon que tu le saches clairement. Tu pourrais éventuellement réaliser que le Coran donne une fausse image de Jésus, travestit ou occulte Son véritable enseignement.


Dernière édition par Roque le Ven 9 Mar - 22:48, édité 1 fois

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  pauline.px le Ven 9 Mar - 22:17

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Kahwa
Merci de votre attention.

Incidemment puisque vous parlez des âmes, à part Origène, je ne crois pas que les théologiens chrétiens envisagent une création de l’âme avant la fécondation de l’ovule par le spermatozoïde. Une telle création préparatoire me paraît très matérialiste...

Pour les Juifs du Testament Premier la notion d'âme est assez confuse, elle est très liée au corps vivant et elle le restera tant que l'idée de vie éternelle n'aura pas acquis droit de cité. Or la vie éternelle n’existe pas dans le Testament Premier…

kahwa a écrit:
Je ne le vois pas comme ça "avant la création d'Abraham" est une chose, avant la création de l'humanité, c'est encore autre chose.

Vous avez parfaitement raison, dans ce passage Jésus semble n'affirmer qu'une seule chose c'est qu'Il est avant qu'Abraham ne fut.

Néanmoins, même en grec le temps du verbe être est une anomalie et invite à l'exégèse. Nombreux sont ceux qui voient une allusion à
Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.
Exodus 3:14 (LXX) και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας

et si les Judéens qui croyaient en Jésus veulent le lapider c'est bien qu'ils ont entendu un blasphème qui mérite la mort, ils ont donc nécessairement compris beaucoup plus qu'une comparaison naïve entre deux créatures, Jésus et Abraham.



Par ailleurs, ce passage du Nouveau Testament n'est pas un isolat.

1 ) Comme je l'ai évoqué, plusieurs sont les passages qui affirment que la personne du Logos, c'est à dire la personne de la Parole de D.ieu, béni soit-Il, c'est à dire la personne du Fils de D.ieu, béni soit-Il, c'est à dire la personne de Jésus-Christ fils de Marie, c’est-à-dire la personne du Dieu-est-avec-nous, l’Emmanuel, est antérieure à la Création, c'est à dire cette Personne est antérieure à la Création de TOUT, antérieure notamment à la création des djinns, des anges, des chérubins, des planètes, des végétaux, des animaux et des humains...

2 ) Nombreux sont aussi les passages qui désignent une relation filiale singulière entre le Père et le Fils. Relation filiale qui, si elle est comprise sans arrière-pensée, suggère une communauté de nature entre D.ieu, béni soit-Il, et Jésus.

3 ) Nombreux sont encore les passages qui évoquent une intimité toute particulière entre Jésus est D.ieu, béni soit-Il, comme par exemple : Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un.

Évidemment, au gré de chacun, toutes les Saintes Écritures, et plus particulièrement tout le Nouveau Testament, peuvent être métaphorisées, allégorisées, affadies, jusqu’à être comestibles même par un(e) athée convaincu(e).

Le mot dieu peut finalement désigner n’importe qui d’important,
l’expression « fils de dieu » peut finalement désigner n’importe qui ayant un peu de piété,
la vie éternelle peut très bien désigner la perpétuation du souvenir,
l’enfer peut très bien désigner le néant,
la virginité de Marie peut très bien désigner sa pureté de cœur,
la résurrection du Christ peut très bien désigner la pérennité du message évangélique,
les miracles peuvent être des hallucinations collectives à but pédagogique,
les saintes espèces eucharistiques peuvent très bien n’être que du pain et du vin rappelant la première Cène,
etc.
on aboutit à un beau message humaniste que toutes les philosophies et toutes les religions peuvent reprendre à leur compte, et elles ne s’en privent d'ailleurs pas.
Dans ma démarche vers D.ieu, j’ai été submergée par ce genre d’édulcorations racoleuses et modernistes.

Mais, ce qui me turlupine est de comprendre pourquoi la lecture la plus littérale ne serait pas la plus vraie.

Bon, d'accord...
Si la vérité historique contredit avec éclat l’Écriture, je comprends très bien que l’on abandonne à regret la lecture littérale, mais tant que rien de tangible, autre que nos a-priori personnels (très respectables), ne vient s’opposer à la lecture littérale pourquoi affaiblir le message ?

Pourquoi aurais-je tort de rester au ras des pâquerettes ?

Parce que c'est techniquement impossible que D.ieu, béni soit-Il, S'incarne parfaitement ?
Parce que D.ieu, béni soit-Il, ne peut quand même pas commettre un acte aussi audacieux, aussi osé, aussi scandaleux ?




Très cordialement

Votre sœur Pauline

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Mohamed le Ven 9 Mar - 23:12

D'après le français que j'ai appris dans les bandes-dessinées on ne peut utiliser le présent dans une phrase commençant par "Avant que"

Pour la Thora cinq actes méritent la lapidation :

1- le blasphème => Lv 24 :10-13

2- fausses prophéties => Dt 13:5-10

3- fils rebelles => Dt 21:8-21

4- l'invocation des morts=> Lv 20:27

5- adultère / fornication => Lv 20:10 / Dt 22:22-24

l On prétend que les juifs accusent Jésus de blasphème, a-t-il vraiment blasphémé ?
Peut-on excuser les juifs d'avoir mal compris les paroles du Christ ?

(Pourquoi les auteurs des évangiles ont fait du Christ un personnage qui s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples. ? )

Deux fois Jésus s'est trouvé dans des situations de lynchage :

A) Dans Jean 8.58 il ne se donne pas la peine d'éclaircir ses propos ! alors que c'est une obligation pour un ambassadeur (intermédiaire ou même un dieu), en plus les juifs ne l'accusent pas de blasphème mais d'un non-sens


En effet l'accusation des juifs est sous la forme
Jn 8.57 " tu n'as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham"
Je n'y vois aucune accusation de blasphème

Jésus se présentait aux juifs comme un prophète, les juifs sont fières de leurs grand-père Ibrahim, que jésus le prend comme référence il n'y a aucun mal a cela

(Personnellement la phrase "avant qu'Abraham fût, je suis" n'a aucun sens pour moi, quelqu'un qui me dirait cette phrase, j'ouvrerais mes yeux d'étonnement et je lui réclamerais la suite de la phrase, donc c'est sûr que la traduction n'est pas bonne)

La traduction du verset Jn 8.58 du grec en hébreu biblique, selon les hébraïsants modernes, le rend comme suit :

" Avant qu'Abraham fût, j'ai été "

Ce qui est dans la lumière de la prescience divine ne pose aucun problème dogmatique

"Avant que Abraham n'existât, j'étais déjà prophète dans la prescience divine"

Le gros problème c'est qu'on ne pourra plus faire référence à l'Exode

B) Dans Jean 10.33 les juifs l'accusent, cette fois, clairement jésus de blasphème

Jn 10.33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Cette fois l'accusation est grave, est exige une explication et non pas une fuite en cati miné comme la première fois

A-t-il réclamé sa divinité : je suis l'Eternel crainez-moi, comme les juifs ont l'habitude d'entendre YHWH parler ?

Non, même qu'il se défend d'un tel blasphème, la Thora dit que vous etes des dieux
mais en vérité vous me reprochez pas le blasphème mais d'etre l'élu de Dieu (prophète)
j'étais sanctifié et envoyé par Dieu

Mohamed

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Roque le Ven 9 Mar - 23:24

pauline.px a écrit:Incidemment puisque vous parlez des âmes, à part Origène
En fait les commentateurs tirent (par les cheveux) du Coran qu'à la création tous les hommes et les prophètes ont d'abord été mises en présence de Dieu pour s'engager à l'adorer et qu'ensuite ils ont été rendus à leur existence fictive (potentielle) pour être re-conçus avant leur naissance effective ... (étonnant et très irrationnel, mais c'est à peu près ça).
Les musulmans croient reconnaître en Origène leur théorie.

Mais la phrase de Jésus sur Abraham doit se comprendre dans un contexte biblique qui - je crois - ne parle pas du tout de cette pré-existence des âmes.

Mohamed a écrit:selon les hébraïsants modernes, le rend comme suit :

" Avant qu'Abraham fût, j'ai été "
Non pas du tout. Selon les musulmans quand ils bricolent le grec.

Roque

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Mohamed le Ven 9 Mar - 23:50

Roque a écrit:

Mohamed a écrit:selon les hébraïsants modernes, le rend comme suit :

" Avant qu'Abraham fût, j'ai été "
Non pas du tout. Selon les musulmans quand ils bricolent le grec.

Désolé je ne savais pas qu'ils étaient musulmans

Franz Delitzsch, Delitzsh,édition de 1937

David Ginsburg, Salkinson- Ginsburg, edition de 1941

http://i41.servimg.com/u/f41/16/81/28/68/o66k3q10.jpg
Traduction Protestante de 1814 traduit "ego eimi" par "j’étais"
Protestant certes mais pas musulmans

@Pauline : peut-être que cela pourra vous aider

Jr 1.4-6 : De la même manière, Dieu a dit à Jérémie qu’Il le connaissait avant sa conception et avant sa naissance : « La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots : Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu eusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations. »

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Roque le Sam 10 Mar - 7:20

Mohamed, oui tu as raison cette imprécision de langage n'est pas propre aux musulmans. J'aurais du plutôt parler "des gens qui bricolent le grec." Mais pauline.px a déjà répondu plus haut à kahwa sur ce point de traduction.

pauline.px a écrit:
kahwa a écrit:"Avant Abraham, je fus". Ne veux pas dire grand chose, excusez-moi.
La phrase exacte est "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût (aoriste), je suis (imperfectif)."


Vous êtes tout excusé.
La différence des temps n'est pas significative à vos yeux, elle l'est aux yeux de certains.
Et j'ai donné aussi la traduction à partir de l'hébreu et de l'araméen :
Ren a écrit:- en grec le verset Jn 8. 58 donne : « avant qu'Abraham fut, je suis. »
- en hébreu, le même verset Jn 8, 58 donne : « Avant qu'Abraham fut, j'étais ce que je suis aujourd'hui. »
- en araméen, le même verset Jn 8, 58 donne : « Avant qu’Abraham ne vienne à l’existence, il y a Moi »
A mes yeux toutes ces traductions sont complémentaires, elles précisent et renforcent le sens de ce verset. Ce sens est le suivant avec du point de vue Juif " un blasphème de chez blasphème " :

1. Jésus est avant Abraham, père des Juifs (des Chrétiens et des Musulmans) et est encore aujourd'hui ce qu'il était avant Abraham

(premier " blasphème ") ;

2. Jésus s'attribue à Lui-même le Nom : YWHW ce qui évoque Ex 3, 14. Il y a en quelque sorte une correspondance organique entre Ex 3, 14 et Jn 8, 58 avec une forme et un fond.
Pour la forme : la prononciation (la phonétique) entre le " Je Suis " de Jn 8, 58 et le " YHWH " d'Ex 3,14 est identique.
Pour le fond : la traduction exacte rend des sens multiples concordant avec Jn 8, 58 ("Je suis qui je suis " et/ou " Je suis qui je serai " et/ou " Je suis là avec vous de la manière que vous verrez " et/ou " Je suis celui qui est ". Cfr note TOB 2010 sur Ex 3,14).

Conformément à la tradition de l'interprétation biblique, aucun sens n'est exclusif. Ces sens sont tous vrais ensemble et sont complémentaires. La tentative de lapidation est dans notre compréhension parfaitement pertinente, c'est le sceau d'une interprétation tenant compte de tous les éléments du long discours de Jésus (Jn 8, 31-59, cfr le post et le spoiler de Libremax, ci-dessus) sur la véritable postérité d'Abraham (versus descendance satanique : Jn 8, 41) et de la phrase finale de Jésus. Elle confirme cette compréhension de la déclaration de Jésus comme un blasphéme intolérable.

(second " blasphème ") ;

3. La combinaison de 1. et 2. permet de dire que Jésus affirme ici la préexistence du Fils éternel par rapport à l'homme que fut Abraham. (Note TOB 2010 sur Jn 8, 58, également).

(blasphème " à la puissance blasphème ")



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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Elihu le Sam 10 Mar - 12:53

avant qu'abraham fut, j'étais

dieu a créer l'esprit de jésus avant celui d'abraham

tout comme il a créer l'esprit de mohammed avant celui de toute création, d'après le hadith, l'esrpit de mohammed a été créer 60 000 ans avant la création et dieu l'a créer de sa face

quant a ce hadith


Ibn Abu Hatim a rapporté, d'après Abu Hurayra le hadith suivant : «Après avoir crée les descendants d'Adam, Dieu les lui montra et lui dit : "O Adam! Ceux-là sont tes descendants !" Adam les regarda et vit qu'il y avait parmi eux le mutilé, le lépreux, l'aveugle et toutes sortes d'autres malades. Adam dit : "O Seigneur! Pourquoi as-Tu fait cela de mes descendants ?" Dieu dit : "Pour que les gens voient l'ampleur de Mes faveurs et se montrent reconnaissants." »

ca me rapelle notre prophète et bien aimé jésus disant:

jean ch 9


Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.Ses disciples lui firent cette question : Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugleJésus répondit : Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché ; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.Il faut que je fasse, tandis qu'il est jour, les oeuvres de celui qui m'a envoyé ; la nuit vient, où personne ne peut travailler.








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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Mohamed le Sam 10 Mar - 13:10

Roque a écrit:Mohamed, oui tu as raison cette imprécision de langage n'est pas propre aux musulmans. J'aurais du plutôt parler "des gens qui bricolent le grec." Mais pauline.px a déjà répondu plus haut à kahwa sur ce point de traduction.

Mon souhait est que vous restez chrétien après notre débat, mon autre souhait est que vous changez d'argumentation qui puisse convaincre vos contradicteur

Si cette question est réglée, passons à la suite.

Marc 7 : 13
annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

C'est dommage que la preuve de la divinité de Jésus n'est qu'une suite de déduction et encore si tout le monde avait les mêmes déduction (le Pape Shanouda n'a jamais utilisé ce verset Jn 8.58 comme preuve de la divinité)

Voyez la Thora et le Coran, rien n'est plus limpide qu'eux pour affirmer que l'Eternel est la divinité unique, aucune déduction, qui diffère suivant l'intelligence et la culture de l'interlocuteur, n'est utilisé :

C'est moi l'Eternel, Votre Dieu, craignez-moi, adorez-moi

Vous ne trouvez aucun autre verset qui viendrait jeter le trouble dans l'esprit du croyant quant à la dite affirmation, genre :

-" Je dois m'en aller vers Mon père et Votre père, Ma divinité et Votre divinité "
-"Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre "

Jésus n'a pas dit construisez votre foi sur des déductions, mais sur la parole exact du Christ :

Romains 10:17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ

c-a-d qu'on ne doit construire sa foi, son dogme, qu'a partir des paroles du christ

Matthieu 7 : 26
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.

1 Pierre 1 : 25
Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Evangile.

A-t-on une parole de l'évangile, de la bouce de Jésus, qui dit : "JE SUIS Dieu, adorez-moi" ?

Non, pourtant il bien dit :

Jean 18 : 20

Jésus lui répondit : J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

Je reveindrai sur le reste plus tard

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Libremax le Sam 10 Mar - 14:11

Mohamed a écrit:A-t-on une parole de l'évangile, de la bouce de Jésus, qui dit : "JE SUIS Dieu, adorez-moi" ?

Non, pourtant il bien dit :

Jean 18 : 20

Jésus lui répondit : J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

Non, nous n'avons aucune parole de ce genre dans l'Evangile, et ce n'est pas d'une telle manière que les chrétiens comprennent la divinité du Christ.

D'une part, on peut très honnêtement se douter de la réaction immédiate de tout public juif entendant un homme déclarant explicitement : je suis Dieu, adorez-moi. Personne ne l'aurait écouté, à moins qu'il fournisse la preuve éclatante de sa toute-puissance, un "signe du ciel". C'est d'ailleurs ce que des juifs, au bout d'un certain temps, finissent par lui demander (c'est donc qu'ils se doutaient bien qu'il y avait quelque chose de pas net sur les revendications de Jésus).

D'autre part, le Christ est Dieu qui vient sauver l'homme. Pour ce faire, il prend entièrement la condition humaine, pour enseigner à tout homme la voie du Salut. Et la voie du Salut, quelle est-elle ? Se tourner vers Dieu, se fier entièrement à Lui, le Père, la source de toute vie. C'est donc ce que fait Jésus sur Terre, et ce, même s'il est le Verbe de Dieu.
Et il ne fait pas semblant de le faire, juste pour que nous puissions l'imiter. Il le fait réellement, parce qu'il est réellement homme.

Les chrétiens n'adorent pas l'homme Jésus, qui est né, qui est mort, qui a mangé et souffert.
Ils adorent le Verbe de Dieu qui S'est incarné, qui est ressuscité, qui reviendra, et qui est Dieu de toute éternité.

Etre adoré de son vivant sur Terre, avant que soit manifestée la gloire du Fils de l'Homme, c'est à dire Sa résurrection, n'avait pas de sens. C'eût été céder à la tentation du tentateur au désert : se faire reconnaître comme tout-puissant sur Terre, et par là même, mettre en péril le Salut des hommes.
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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Libremax le Sam 10 Mar - 14:41

Mohamed a écrit:
En effet l'accusation des juifs est sous la forme
Jn 8.57 " tu n'as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham"
Je n'y vois aucune accusation de blasphème

L'accusation de blasphème se matérialise pourtant immédiatement par une tentative de lapidation. Mais vous omettez le point de départ de l'accusation, qui est plus haut dans le texte :

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "

Les juifs voient ici que ce que dit Jésus ne vient pas de Dieu, mais du démon : il ment! En effet, il prétend pouvoir dispendre la vie éternelle, alors que les saints prophètes eux-mêmes sont morts.
Ensuite, Jésus va prétendre devant eux disposer de la gloire de Dieu, être fils de Dieu (il précise bien que les Juifs, eux, l'appellent notre Dieu et lui, son père), être le seul à connaître Dieu et à avoir vu Abraham.
En évoquant enfin son antériorité à Abraham, il en profite pour faire le lien avec le Nom de Dieu, ce qui n'échappe à personne.

Voilà qui suscite l'exaspération absolue des Juifs : Jésus revendique les attributs de Dieu : Sa Gloire, sa vie éternelle, Son Nom.

Jésus se présentait aux juifs comme un prophète, les juifs sont fières de leurs grand-père Ibrahim, que jésus le prend comme référence il n'y a aucun mal a cela

Notez bien que Jésus ne fait pas que le prendre comme référence : il se définit comme beaucoup plus que prophète : ses paroles donnent la Vie éternelle ! Il n'échappe pas aux juifs que même Abraham n'a pas eu ce privilège.

La traduction du verset Jn 8.58 du grec en hébreu biblique, selon les hébraïsants modernes, le rend comme suit :

" Avant qu'Abraham fût, j'ai été "

Ce qui est dans la lumière de la prescience divine ne pose aucun problème dogmatique


Mais ne faisait en aucune façon partie des croyances juives. Les juifs l'auraient alors mal compris, simplement : ils ne l'auraient pas lapidé.
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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  pauline.px le Sam 10 Mar - 14:54

Bonjour à toutes et à tous,

Mohamed a écrit:@Pauline : peut-être que cela pourra vous aider

Il est toujours très délicat de transposer un système verbal d'une langue à une autre.

Si l’on s'en tient au texte grec.
Le grec possède comme le français des temps, des modes et des voix.
Contrairement au français certains temps prennent aussi une valeur d'aspect qui rend parfois difficile la traduction en français.
L'aoriste dans tous les modes présente un aspect ponctuel plus ou moins affirmé tandis que ce que les grammairiens appellent parfois le présent possède, quant à lui, un aspect duratif, imperfectif, je parlerais donc d’imperfectif présent. Si je dis en grec "je lis" cela ne peut pas signifier que je suis en train de lire, cela signifie que je suis une lectrice ou que je sais lire.

Dans la phrase avec Abraham il y a clairement opposition entre l'aoriste pour Abraham et l'imperfectif présent de Jésus, là où l'on attendrait soit un imparfait, soit l'inversion des temps : imperfectif présent pour Abraham et aoriste pour Jésus, car l'aoriste sert souvent à marquer l'antériorité et peut estomper alors son aspect ponctuel.
C'est donc une phrase "fautive" en grec et voilà pourquoi les traductions sont diverses et variées, on se doute que les Témoins de Jéhovah n'auront pas nécessairement la même traduction qu'une vieille orthodoxe.
Ou bien on néglige l'imperfectif présent du grec et on adopte la concordance des temps du français, ou bien on accepte une phrase bizarre.
Je dois avouer que l’option passé composé « j’ai été » me surprend. Elle me semble une édulcoration des traductions en passé simple « je fus » qui paraissent aujourd’hui difficiles à défendre. L’avantage du passé simple est son ambiguïté puisque parfois il traduit aussi l’imparfait du grec. Mais ici, il n'y a pas non plus d'imparfait (alors que nus l'avons dans le prologue de saint Jean)
Alors pourquoi un temps passé ? puisque précisément le grec pouvait parfaitement (il aurait même dû) ne pas employer l’imperfectif présent.
Il y a incontestablement une intention à rendre.

Pour régler ce problème on peut avoir recourt à une hypothétique rétroversion vers l'hébreu ou l'araméen. En toute logique l'imperfectif présent de Jésus devrait traduire un inaccompli et l'aoriste pourrait être un accompli… mais de quel mode ? En effet, le système verbal hébreu joue beaucoup plus avec les infinitifs et participes que ne le fait le grec.

Peut-être de brillants hébraïsants ont-ils pu concocter une rétroversion qui éclaire tout cela.

Cordialement

Votre sœur Pauline
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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  pauline.px le Sam 10 Mar - 16:03

Bonjour à toutes et à tous

Mohamed a écrit:
Personnellement la phrase "avant qu'Abraham fût, je suis" n'a aucun sens pour moi, quelqu'un qui me dirait cette phrase, j'ouvrerais mes yeux d'étonnement et je lui réclamerais la suite de la phrase, donc c'est sûr que la traduction n'est pas bonne)

Veuillez me pardonner si j'ai l'impression que vous appliquez un raisonnement personnel au lieu de vous en tenir à ce qui est écrit.

Mais vous révélez ici un point que j'ai négligé dans ma précédente intervention.

Le message du Christ n'est un message humaniste, sympa et cool, c'est un discours qui a précisément vocation à faire ouvrir les yeux d'étonnement car il est folie pour la raison et scandale pour la foi.
1 Corinthiens 1:23 nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

On est loin de "Jésus-Christ est un hippie"... c'est au contraire une pierre d'achoppement :
Luc 2, 34 Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère : Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction, 35 et à toi-même une épée te transpercera l’âme, afin que les pensées de beaucoup de cœurs soient dévoilées.


Notre bon rabbi Jésus, thérapeute efficace et prédicateur énigmatique, a failli se faire lyncher plusieurs fois et a été finalement crucifié.

Est-ce que le grand prêtre est un salaud ?
le sanhédrin est-il composé de sanguinaires ?
les Judéens qui croyaient en lui sont-ils des versatiles qui brûlent ce qu’ils ont adoré ?
a-t-Il été condamné parce qu'Il voulait prendre le pouvoir ?
Parce qu'Il organisait la sédition ?

Pourquoi tous ces contradicteurs qui défilent pour le défier ?

Non, il est condamné parce qu'Il se fait l'égal de D.ieu, béni soit-Il.
Non parce qu'Il se prétend un messie mais parce qu'Il est reconnu comme LE messsie,
non pas parce qu'Il se prétend un fils de dieu, mais parce qu'il S'affirme LE Fils de D.ieu, béni soit-Il,

Il est arrêté de nuit dans le Jardin non pas parce que c'est plus pratique qu'à Béthanie de Juda, mais parce que l'on ne peut rien contre Lui dans la maison de Son Père.
Jean 7, 28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s’écria : Vous me connaissez, et vous savez d’où je suis ! Je ne suis pas venu de moi-même : mais celui qui m’a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas. 29 Moi, je le connais ; car je viens de lui, et c’est lui qui m’a envoyé. 30 Ils cherchaient donc à se saisir de lui, et personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n’était pas encore venue.

Enfin, Il est arrêté dans l'urgence, son procès est bâclé, tout le monde se presse... non pas parce que les Juifs ont perdu la raison mais parce qu'ils accomplissent la volonté du Père et ils en reçoivent d'ailleurs la confirmation de leur élection.

Jean 11, 49 L’un d’eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit : Vous n’y entendez rien ; 50 vous ne réfléchissez pas qu’il est dans votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. 51 Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. 52 Et ce n’était pas pour la nation seulement ; c’était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de D.ieu dispersés.
53 Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir.


Certains prétendent que les Juifs attendaient un Messie-Roi et que le peuple aurait voulu le mettre sur le trône mais Pilate ne semble pas avoir senti cette menace. De plus la littérature Juive de l'époque ne corrobore pas vraiment ce mythe de l'attente d'un messie-roi séculier.

Non, Jésus est crucifié dans l'urgence parce que Ses propos sont un scandale insupportable pour les Juifs comme l'Évangile sera plus tard insupportable folie pour les Grecs :

Luc 5:21 Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire : Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes ? Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est D.ieu seul ?
Matthieu 9:3 Sur quoi, quelques scribes dirent au dedans d’eux : Cet homme blasphème.

Matthieu 26:63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es LE Christ, LE Fils de LE D.ieu. 64 Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de D.ieu, et venant sur les nuées du ciel. 65 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d’entendre son blasphème.

Jean 5:18 À cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait D.ieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Jean 8, 58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. 59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Jean 10:33 Les Juifs lui répondirent : Ce n’est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Jean 10:36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.


Ben oui... pour les Juifs Jésus blasphème, pour Jésus Il ne blasphème pas, Il dit la vérité.

Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s’échappa de leurs mains.



Très cordialement

votre soeur Pauline

PS Quelle élection ?
Matthieu 27:25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
qui confirme l'unité du plan divin :
Exode 24:8 Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance qu'Adonaï a faite avec vous selon toutes ces paroles.
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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Roque le Sam 10 Mar - 16:05

Mohamed a écrit:
Mon souhait est que vous restez chrétien après notre débat, mon autre souhait est que vous changez d'argumentation qui puisse convaincre vos contradicteur

Si cette question est réglée, passons à la suite.
Ce qui n'est pas règlé par contre c'est que tu cherches à gommer complètement les éléments de traduction très solides de ce verset Jn 8, 58 que je donne en hébreu et en araméen et ceux qui sont donnés par pauline.px sur le grec.

Ce que donne pauline.px à mon avis c'est du béton.

Mais nous, chrétiens, reposons sur ce texte - et beaucoup d'autres dans les Evangiles qui affirment la divinité de Jésus.

C'est conviction est le produit de la convergence de très nombreux textes dont tu ignores probablement le nombre. :!!!:

Et qui ne se présentent pas nécessairement dans le format que tu exiges.


Je ne peux cependant préjuger de rien en ce qui te concerne. OK. Mais pour ce qui est des sites islamistes les plus courants sur le net, c'est une banalité de dire : " Jésus n'a jamais dit qu'Il est Dieu " - pour eux c'est du sûr 100%. En fait, si tu vas voir un peu sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p120-jesus-n-est-pas-dieu#7936 tu pourras constater - si tu le veux bien - qu'il n'en est rien. C'est de la propagande seulement.

Une petite remarque en marge : cet usage du " ἐγὼ εἰμί " grec (JE SUIS) ne se retrouve pas une fois, mais quatre fois dans l'Evangile de Jean, donc son interprétation ne repose pas que sur Jn 8, 58. Peut-être ne le sais-tu pas ? Nous reposons sur nos Ecritures et elles sont solides - au moins autant que le Coran. :)

Le mieux pour toi est sans doute de " regarder ailleurs" et c'est ton droit.

Je pense que ramener pêle mêle toutes les questions que se posent naturellement les musulmans sur la Trinité, sur l'Incarnation, etc ... au lieu d'approfondir le sens de ce seul verset " Avant qu'Abraham fut, Je suis " est une manière de " regarder ailleurs ", c'est à dire de fuir dans la controverse " ready made " (éventuellement des sites islamistes, mais je ne peux en préjuger) où on ne peut plus rien comprendre car les 3/4 des arguments sont faux (il y a quand même 1/4 qui est vrai, je le reconnais ... mais peux-tu faire le tri ?).

Roque

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  pauline.px le Sam 10 Mar - 21:52

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Roque

Roque a écrit:Ce que donne pauline.px à mon avis c'est du béton.

Je ne le prétends pas...
mais j'ai songé à une expérience simple :
Recherchons toutes les occurrences du verbe "einai" (être) à l'imperfectif présent dans l'ensemble des Très Saintes Écritures en langue grecque (LXX et NT) et énumérons toutes les occurences où plusieurs traducteurs emploient un temps au passé.

J'en ai trouvé donc je ne vous envoie pas à l'abattoir.
Mais ce que j'ai trouvé me confirme dans ma lecture...

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Roque le Sam 10 Mar - 22:14

Du béton, tu as compris c'est un compliment (pas en cuisine cependant).

pauline.px a écrit:Recherchons toutes les occurrences du verbe "einai" (être) à l'imperfectif présent
Je pratique toujours de cette façon (en français) pour la Bible et un peu en arabe pour le Coran. Cette tradition de partir de versets qui tiennent ensemble est proche de la tradition juive du Midrash, je crois.

Sans en faire une certitude en béton - (une clé universelle d'interprétation biblique) -, je suis agréablement surpris de la cohérence des sens des mots dans la Bible. L'explication est à mon sens que la Bible a été confectionnée par " ressassement " / " méditattion " sur des siècles par des centaines de bouches, des milliers de coeurs - sous l'influence de l'Esprit de YHWH.

Par contre pour le Coran, je suis moins convaincu. L'inspiration autant que la langue étaient " en rodage " - sans doute. Il faut faire de grosses gymnastiques interprètatives - cumulatives de surcroit - pour gommer les imprécisions ou lacunes du texte.

Avec quel logiciel cherches tu les mots en grec ? Merci.

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Mohamed le Sam 10 Mar - 22:34

pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Roque

Roque a écrit:Ce que donne pauline.px à mon avis c'est du béton.

Je pratique toujours de cette façon (en français)

Je ne le prétends pas...
mais j'ai songé à une expérience simple :
Recherchons toutes les occurrences du verbe "einai" (être) à l'imperfectif présent dans l'ensemble des Très Saintes Écritures en langue grecque (LXX et NT) et énumérons toutes les occurences où plusieurs traducteurs emploient un temps au passé.

J'en ai trouvé donc je ne vous envoie pas à l'abattoir.
Mais ce que j'ai trouvé me confirme dans ma lecture...

Bon courage !

Très cordialement

votre soeur Pauline

C'est une très bonne inspiration

un débat académique ou on s'adresse a la raison et pas au coeur, c'est que vous avez fait tout les trois dans vos réponses ci-dessus, mais malheuresement malgré que je sois croyant mon coeur est fermé a ce genre d'argumentation

Bon courage

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Libremax le Sam 10 Mar - 23:46

Mohamed a écrit:
C'est une très bonne inspiration

un débat académique ou on s'adresse a la raison et pas au coeur, c'est que vous avez fait tout les trois dans vos réponses ci-dessus, mais malheuresement malgré que je sois croyant mon coeur est fermé a ce genre d'argumentation

Bon courage

amicalement

Cher Mohamed,
merci pour cet "avis de réception", franc et respectueux !

Bien à vous.
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Libremax

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

Message  Roque le Dim 11 Mar - 12:21

Mohamed a écrit:C'est une très bonne inspiration

un débat académique ou on s'adresse a la raison et pas au coeur,

Le problème est que c'est la seule approche valable du texte biblique. Ce ne laisse pas trop le loisir de divaguer sur un verset isolé de son contexte effectivement. Franchement dit ces interprétations " sans filet ", au petit bonheur de l'humeur du jour ne sortent pas pour moi " du coeur ". Ce sont de divagations. Elles me laissent sans voix, car c'est trop naïf, partial et caricatural. Mais il reste quand même pas mal de marge de liberté d'interprétation ... car l'esprit humain est prodigieusement inventif, c'est là qu'on retrouve le rôle du " coeur ".

Mamun parlait d'interprétation globale du Coran, je pense que c'est la même chose dans le principe.

Non (je reviens) ce n'est pas ça l'interprétation globale du Coran consiste a en tirer les grands principes globalement. Cette tendance - pour le christinaisme - s'est développée dans le protestantisme et cela a entraîné une réduction de la foi à des affaires de convictions intellectuelles et une dépréciation de la pratique du culte.

Mais la méthode d'interprétation biblique conseillée est globale dans le sens où c'est l'entièreté de corpus cohérents qu'il s'agit d'interprèter - et non des versets isolés - et par étapes on aboutit à l'interprétation de toute la Bible comme un tout cohérent. Mais jamais le lettre des Ecritures n'est remplacée par des " principes " réducteurs. Non.

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Re: [SD]"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" ?

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