le tabou de l'inceste

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

L’actualité met en évidence un phénomène jusqu’à présent considérablement minimisé : l’inceste.

Que les victimes se taisent… on mesure à présent leur enfermement, les causes ont nombreuses et commencent à être bien identifiées ;
Que les coupables se taisent… c’est assez compréhensible et c’est peut-être mieux qu’ils ne s’en vantent pas ;

Que la littérature ait été plutôt discrète est sans doute la conséquence du silence des victimes et des bourreaux ;

Ce qui me turlupine c’est le silence des observateurs éclairés : les confesseurs religieux d’une part et les thérapeutes d’autre part.

Peut-être qu’un prêtre est soumis au secret mais l’institution peut révéler la généralité et surtout l'ampleur du phénomène.

Peut-être qu’un médecin peut ne pas voir ni comprendre ni entendre mais que nos psychiatres, psychologues, psychanalystes n’ait pas alerté les pouvoirs publics sur cette monstruosité…
Quel silence assourdissant !

Aucune victime, devenue adulte, ne s’est donc confiée dans le secret du cabinet ?
Tous ces spécialistes de l’âme n’ont-ils rien compris ? Ont-ils su ?

N’ont-ils cru personne ?

Si vous avez des idées sur cette conspiration du silence…

À vous lire,

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour à toutes et à tous,
L’actualité met en évidence un phénomène jusqu’à présent considérablement minimisé : l’inceste.

Je n'ai pas d'idée bien précise sur la question, mais je remarque qu'il n'est question dans cet exposé que de l'inceste entre parent et enfant. C'est un cas particulier, le plus grave sans doute, mais pas le seul. Frère-soeur, les deux adultes, ça existe aussi.

Très cordialement
Votre sœur pauline

De même.

[Coemgen]

Bonsoir Pauline.px,
content de vous lire.

L’actualité met en évidence un phénomène jusqu’à présent considérablement minimisé : l’inceste.

Je m'interrogeais il y a peu de temps sur la zoophilie, suite à mon intervention dans le sujet de Gad, portant sur la pureté.
Les chiffres sont tout de même inquiétants.
Caché sous les feuilles, le sexe persiste-t-il aussi à être un tabou pour les desseins et dessins sans limite ?
La question que je me pose maintenant est de savoir si les relations frère-sœur et fils-mère posent réellement un problème aux psys ?

Aucune victime, devenue adulte, ne s’est donc confiée dans le secret du cabinet ?
Tous ces spécialistes de l’âme n’ont-ils rien compris ? Ont-ils su ?
N’ont-ils cru personne ?

Ma foi, il n’ont probablement pas vraiment cru ?

Cordialement

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

mais je remarque qu'il n'est question dans cet exposé que de l'inceste entre parent et enfant. C'est un cas particulier, le plus grave sans doute, mais pas le seul. Frère-soeur, les deux adultes, ça existe aussi.

Je n'ai pas eu conscience d'être restrictive, tout au plus me suis-je limitée aux cas où l'incesté(e), la victime, est jeune.

Entre adultes consentants, l'inceste existe inévitablement... je peine à lui attribuer la même gravité. J'avoue même ne lui attribuer aucune gravité...
Par ailleurs, la documentation à ce sujet n'est pas très copieuse...

Je répète mon souci : En se proclamant spécialistes de la nature humaine et/ou de la psychologie de l'enfant, des gens ont pu parler doctement de l'inceste tout en passant complètement à côté de l'importance du phénomène.

Comment expliquer un tel aveuglement, un tel déni ou une telle désinvolture ?

Pouvaient-ils douter ?


Très cordialement
Votre sœur pauline

En vérité Il est ressuscité !

[Coemgen]

Bonjour Pauline px,

Je n'ai pas eu conscience d'être restrictive, tout au plus me suis-je limitée aux cas où l'incesté(e), la victime, est jeune.
Entre adultes consentants, l'inceste existe inévitablement... je peine à lui attribuer la même gravité. J'avoue même ne lui attribuer aucune gravité...

Pardon de dévier un peu du sujet : en dehors du cas où l'animal est une victime, attribuez-vous aucune gravité au rapport sexuel humain-animal ? Merci.

[Jans]

je ne suis pas interrogé, mais à l'évidence il y a un trouble psychique chez l'humain, non ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Coemgen,

en dehors du cas où l'animal est une victime, attribuez-vous aucune gravité au rapport sexuel humain-animal ?

Je crois comprendre que vous évoquez le cas où ce n'est pas l'animal la victime, autrement la victime serait une personne humaine.
Eh bien ! si quelqu'un organise ce genre de choses c'est absolument épouvantable.

J'espère même avoir mal compris votre intervention.

Très cordialement
votre soeur pauline

En vérité Il est ressuscité !

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Je crois comprendre que vous évoquez le cas où ce n'est pas l'animal la victime, autrement la victime serait une personne humaine.
Eh bien ! si quelqu'un organise ce genre de choses c'est absolument épouvantable.

Le seul cas qui me revienne, de mémoire sans plus de détails, remonte à l'antiquité romaine, lors de certains spectacles, un femme étant "offerte", ligotée, à un animal en rut.

Très cordialement
votre soeur pauline

De même,

[Coemgen]

Je n'ai pas eu conscience d'être restrictive, tout au plus me suis-je limitée aux cas où l'incesté(e), la victime, est jeune.
Entre adultes consentants, l'inceste existe inévitablement... je peine à lui attribuer la même gravité. J'avoue même ne lui attribuer aucune gravité...

Bonjour Pauline,
merci pour votre précédente réponse.
Non, ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire.

Les choses que vous évoquez sont choquantes (pour moi) et c'est bien entendu pire lorsque nous avons une victime.
Mais comme vous n'attribuez aucune gravité entre adultes consentants de la même famille (on peut imaginer l'horrible conte de "peau d'âne" avec une princesse consentante), je voulais savoir si vous étiez du même avis concernant le rapport sexuel entre l'homme et l'animal qui ne serait pas particulièrement dérangé par la pratique ?

La zoophilie étant aussi réelle que l'inceste, j'entends la même réaction que la vôtre dans le cas où l'animal est une victime. Mais qu'en est-il lorsque l'animal n'est pas une victime ? Pourquoi serait-ce peut-être grave pour vous sur une vache, une chèvre ou un ancêtre commun (?), contrairement à Maman et son fils de 18 ans ? J'ai essayé de ne pas être vulgaire, j'essaie vraiment de comprendre le raisonnement.
Merci. Cdlt

[Coemgen]

je ne suis pas interrogé, mais à l'évidence il y a un trouble psychique chez l'humain, non ?

Bonjour Jans,
Merci pour votre participation. Je ne pense pas que ce soit un trouble psy.
Je voudrais aussi connaître la pensée de Pauline.
Cordialement

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Coemgen,

On peut imaginer l'horrible conte de "peau d'âne" avec une princesse consentante

Je précise que si je parle de consentement il s'agit d'un consentement véritablement libre et éclairé où la manipulation mentale est exclue.

Je voulais savoir si vous étiez du même avis concernant le rapport sexuel entre l'homme et l'animal qui ne serait pas particulièrement dérangé par la pratique ?

Ce qui s'appelait jadis "bestialité" est fermement condamnée par le Testament Premier, ce qui me semble raisonnable car je vois mal quel raisonnement pourrait nous encourager à de telles pratiques... Le seul argument "Ça ne fait de mal à personne" est complètement idiot.

Si une ou un humain exploite sexuellement un animal... qui suis-je pour juger ?
Comme l'a écrit notre ami Jans, cela me paraît relever de la psychiatrie et/ou d'une détresse sexuelle insupportable.
Mais n'oublions pas, hélas, la perversité qui consiste à tout essayer et à profiter de tout ici et maintenant avec le vieux et pathétique slogan de Sony "J'en ai rêvé, Sony l'a fait" . Le pervers n'est pas fou...

Sans être Vegan, il y a dans cette pratique un profond mépris pour l'animal qui suggère le même mépris pour l'acte sexuel entre humains où l'autre n'est plus qu'un objet de plaisir et un support à fantasmes.

Enfin, j'ai lu récemment un article < https://www.affranchie.fr/post/carnisme-et-misogynie > qui évoque l'existence de véritables spectacles pornographiques où se mêlent prostitution et bestialité. C'est pour moi un des sommets de l'horreur.
Qui sont ces afficionados ? Qu'ont-ils dans la tête ?

Il y a ainsi un continuum de l'abject, l'autre est objectivé dans un univers de prédation où tout est bon à "prendre"... l'animal, l'ado, l'enfant jusqu'au nourrisson...

Très cordialement
votre soeur pauline

En vérité Il est ressuscité !

[Jans]

Voilà, trouble psychiatrique, comment comprendre autrement ? cela sort de l'humanité, soit dit sans vouloir porter de jugement moral.

[Coemgen]

Bonjour Pauline px,

Je précise que si je parle de consentement il s'agit d'un consentement véritablement libre et éclairé où la manipulation mentale est exclue.

Oui, j'avais compris, je disais que, même en imaginant une princesse libre, je ne peux y voir aucune gravité. Pourquoi avancez-vous le testament premier pour une relation bestiale, si l'inceste (consentant) est aussi dans le panier des abominations ?

Si une ou un humain exploite sexuellement un animal... qui suis-je pour juger ?
Comme l'a écrit notre ami Jans, cela me paraît relever de la psychiatrie et/ou d'une détresse sexuelle insupportable.

Vous cherchez un problème pour la relation antique homme-animal, mais pas pour l'inceste...ok. Que l'on aime à un niveau plus ou moins grand une créature, cela ne permet pas de se livrer n'importe comment à des plaisirs naturels. Peau d'âne consentante, la belle et la bête consentante, deux guerriers de même sexe qui "s'aiment"...c'est pareil (sans parler du niveau de gravité en fonction de la situation).

Cordialement

[Invité]

Le Christ est ressusscité !

Bonjour Coemgen,

Pourquoi avancez-vous le testament premier pour une relation bestiale, si l'inceste (consentant) est aussi dans le panier des abominations ?

D’abord je ne parle pas de tout en même temps.
Puis, s’il y a condamnation dans le Testament Premier il y a des nuances.
Par exemple :
Lévitique 18: 17  Tu ne découvriras point la nudité d’une femme et de sa fille. Tu ne prendras point la fille de son fils, ni la fille de sa fille, pour découvrir leur nudité. Ce sont tes proches parentes : c’est un crime < dérivé de zamam   זמם >
< … >
22  Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination <dérivé de ta‘ab   תעב >
23  Tu ne donneras ta couche à aucune bête ; tu en deviendrais impur. Une femme ne s’offrira pas à un animal pour s’accoupler à lui. Ce serait une souillure < dérivé de balal בלל >

Vous cherchez un problème pour la relation antique homme-animal, mais pas pour l'inceste

Je ne vois pas bien où je cherche un problème et où je ne le cherche pas. J’ai plutôt insisté sur la continuité.

Le temps ne fait rien à l’affaire. Que l’inceste soit immémorial ou que la bestialité soit antique ne pèse guère sur mon appréciation.

Je rappelle que mon propos initial est le silence ou plus exactement l’omerta entretenue par nos spécialistes de l’âme et de l’esprit.
Nos brillants spécialistes me paraissent s’être davantage étendus sur des exemples de zoophilie que sur la banalité de l’inceste. Or, ils ne recevaient les animaux concernés ni dans leur confessionnaux ni sur leur divan. D’où vient cette différence de traitement ? De la surdité vis à vis des témoignages des victimes ?

Que l'on aime à un niveau plus ou moins grand une créature, cela ne permet pas de se livrer n'importe comment à des plaisirs naturels.

Je perçois mal le lien entre "aimer" et "tirer plaisir d’un être que l’on a transformé en sex-toy".

Très cordialement
votre soeur pauline

En vérité Il est ressuscité !

[Spin]

Bonjours Pauline,

Je rappelle que mon propos initial est le silence ou plus exactement l’omerta entretenue par nos spécialistes de l’âme et de l’esprit.

Peut-être, juste une suggestion sans autrement prendre position, parce que ce n'est pas forcément si simple, que la victime n'est pas forcément traumatisée (sauf bien sûr pénétration brutale, mais ce n'est pas le cas général). Il n'est pas forcément difficile à un adulte de faire croire à un enfant que c'est normal, qu'il faut passer par là pour être normal. Et donc, surtout s'il s'agit d'un parent, traiter le problème demande du discernement, même si bien sûr on ne peut pas laisser un enfant croire que c'est normal...

Très cordialement
votre soeur pauline

De même,

[Coemgen]

D’abord je ne parle pas de tout en même temps.
Puis, s’il y a condamnation dans le Testament Premier il y a des nuances.
Par exemple :
Lévitique 18: 17  Tu ne découvriras point la nudité d’une femme et de sa fille. Tu ne prendras point la fille de son fils, ni la fille de sa fille, pour découvrir leur nudité. Ce sont tes proches parentes : c’est un crime < dérivé de zamam   זמם >
< … >
22  Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination
23  Tu ne donneras ta couche à aucune bête ; tu en deviendrais impur. Une femme ne s’offrira pas à un animal pour s’accoupler à lui. Ce serait une souillure < dérivé de balal בלל >

Bonsoir Pauline, j'avais volontairement englobé le tout en même temps, avec les nuances, parce que l'ensemble des pratiques vont finalement dans le panier de l'abomination. On ne peut pas parler d'un inceste consentant sans gravité en utilisant le premier testament.
Levitique 18:29-30  Car quiconque fera aucune de toutes ces abominations (תּוֹעֵבַה chose dégoutante)... les âmes qui les pratiqueront, seront retranchées du milieu de leur peuple...30... 

Je ne vois pas bien où je cherche un problème et où je ne le cherche pas. J’ai plutôt insisté sur la continuité.

Il était question de la recherche d'un problème (explication psychique pour Jans par exemple) pour une relation homme-animal, contrairement à d'autres relations qui, selon moi, posent aussi problème.

Je perçois mal le lien entre "aimer" et "tirer plaisir d’un être que l’on a transformé en sex-toy".

Sans aller dans l'extrême, les deux ne s'opposent pas forcément (une mère ou une jument n'est pas obligatoirement qu'un "sex-toy"), on peut prendre du plaisir en "aimant". Je vois l'amour dans son ensemble, je ne m'accorde donc pas avec des homos qui s'aiment et pratiquent des choses sales. Je serai responsable de mes paroles devant l'Eternel.

Pour le reste de votre commentaire, j'avais prévenu que je sortais un peu du sujet.
Excusez-moi pour le débordement.
Respectueusement.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Coemgen

On ne peut pas parler d'un inceste consentant sans gravité en utilisant le premier testament.

Vous avez raison.
La plupart des formes d'inceste sont condamnées par le Testament Premier.

Par conséquent, celles et ceux qui accordent de l'importance aux Saintes Écritures veilleront à éviter ces pratiques.
Mais qui suis-je pour condamner qui que ce soit ?  

on peut prendre du plaisir en "aimant"

J'ai fait beaucoup de sottises dans ma vie mais je crois avoir parfois réussi à faire l'amour sans identifier mon partenaire à un sex-toy.
J'aurais tendance à y voir un indice de la profondeur du sentiment amoureux.

Excusez-moi pour le débordement.

Vous êtes tout excusé d'autant que, si tant est que débordement il y eut, nous avons pu présenter nos points de vue sans polluer le topique.

Très respectueusement.
votre soeur pauline

En vérité Il est ressuscité !

[Coemgen]

Bonsoir Pauline,

Mais qui suis-je pour condamner qui que ce soit ?

Peut-être devrions-nous faire la différence entre le jugement de l'humain spirituel par rapport à la tora et le jugement de la condamnation appartenant au grand juge Éternel, celui qui connaît l’histoire des personnes et sonde les cœurs ? N’avez-vous pas formé un avis en parlant des victimes de l’inceste ? Il arrive que des lois écrites dans des bouquins ne soient pas justes, mais aussi, que nos pensées ne soient pas toujours celles du Créateur et Père. N’est-ce pas lui qui, mieux que nous, sait ce qui est le bon ?

Peut-être, juste une suggestion sans autrement prendre position, parce que ce n'est pas forcément si simple, que la victime n'est pas forcément traumatisée (sauf bien sûr pénétration brutale, mais ce n'est pas le cas général). Il n'est pas forcément difficile à un adulte de faire croire à un enfant que c'est normal, qu'il faut passer par là pour être normal. Et donc, surtout s'il s'agit d'un parent, traiter le problème demande du discernement, même si bien sûr on ne peut pas laisser un enfant croire que c'est normal...

Bonjour Spin, je trouve que c'est une bonne remarque. C'est ce que je pensais de ce problème antique, qu’est-ce que la normalité, où sont les limites, qui ou quoi les donne...

Bien à vous deux.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Peut-être, juste une suggestion sans autrement prendre position, parce que ce n'est pas forcément si simple, que la victime n'est pas forcément traumatisée (sauf bien sûr pénétration brutale, mais ce n'est pas le cas général). Il n'est pas forcément difficile à un adulte de faire croire à un enfant que c'est normal, qu'il faut passer par là pour être normal. Et donc, surtout s'il s'agit d'un parent, traiter le problème demande du discernement, même si bien sûr on ne peut pas laisser un enfant croire que c'est normal...

Vous avez raison.
La manipulation mentale est sûrement requise pour que les incesteurs ne soient pas immédiatement démasqués après leur premier forfait.
De sorte que l'incesté peut songer à une sorte de fatalité à laquelle il convient de se soumettre sans se plaindre.

Reste alors un mystère, si l'incesté croit en la banalité, pourquoi ne s'en ouvre-t-il pas librement au moins aux spécialistes de l'âme ?

Toutefois, la notion de fatalité expliquerait le comportement de l'entourage qui, jusqu'à présent, ne semble ni très attentif ni très prévenant.

Je reprends mon propos initial.
S'il est très compréhensible que se taisent toutes celles et tous ceux qui sont de près ou de loin impliquées, je peine à comprendre le silence des spécialistes quand ils abordent le thème de l'inceste.

Par exemple, si quelqu'un évoque doctement le tabou de l'inceste ou le complexe d'Œdipe j'imagine qu'il pourrait glisser une incise du genre "le phénomène est répandu mais peu documenté".

Et quand la banalité est évoquée, la fatalité semble inversée...
sur < https://blogs.mediapart.fr/sophie-robert-realisatrice/blog/180220/vous-pensiez-que-francoise-dolto-etait-un-cas-extreme-et-isole-eh-bien-non-2 >
on peut lire :

Dans un article récent consacré aux déclarations fracassantes de F. Dolto sur le consentement présumé des jeunes filles violées par leur père (« la petite fille est toujours consentante », déclare sans sourciller Dolto, qui affirme par ailleurs : « il n’y a pas de viol du tout. <…> Les enfants ont des désirs pour les adultes, <et> piègent <ces derniers> à cause de ça » ; « bien des filles en arrivent à coucher avec leur père pour faire plaisir à leur mère » ; « dans l’inceste père-fille, la fille adore son père et est très contente de pouvoir narguer sa mère ! », etc.)

Très cordialement
votre soeur pauline

En vérité Christ est ressuscité !

[Spin]

Bonjour Pauline,

Le Christ est ressuscité !
Reste alors un mystère, si l'incesté croit en la banalité, pourquoi ne s'en ouvre-t-il pas librement au moins aux spécialistes de l'âme ?

Est-ce qu'on s'adresse si couramment que ça aux spécialistes de l'âme, quel que soit le problème ? En outre, ils sont en général tenus au secret professionnel.

Très cordialement
votre soeur pauline

De même...

[Jans]

si quelqu'un évoque doctement le tabou de l'inceste ou le complexe d'Œdipe j'imagine qu'il pourrait glisser une incise du genre "le phénomène est répandu mais peu documenté"

Après bien des études, il apparaît que le complexe d'Œdipe se révèle être une hypothèse freudienne plus que fragile (tout comme l'instinct de mort), et si quelques cas peuvent être considérés pertinents, il s'agit d'une rivalité entre personnes mais, sauf cas rarissime, jamais d'attirance sexuelle au sens commun. Freud lui-même a dit que ce concept avait été facilité par son expérience d'être amoureux de sa mère... Finalement cela relève du même tonneau (percé) que celui d'affirmer que la religion est une névrose. À sa décharge, il faut dire que Freud était hélas un vrai malade...

[Coemgen]

Bonsoir à tous,

Petite question svp :
existe-t-il une étape naturelle de la vie, une prise de conscience, pour comprendre qu'il ne faut pas coucher avec ses parents ?
On met de côté l'éducation (religieuse...etc).
Merci. Cdlt.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Est-ce qu'on s'adresse si couramment que ça aux spécialistes de l'âme, quel que soit le problème ?

Voulez-vous dire qu'ils n'ont qu'une piètre connaissance du terrain ?

En outre, ils sont en général tenus au secret professionnel.

Les médecins aussi, mais ils n'hésitent pas à nous alerter quand une menace sanitaire se dessine.

Très cordialement
votre sœur pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Jans,

Freud lui-même a dit que ce concept avait été facilité par son expérience d'être amoureux de sa mère... Finalement cela relève du même tonneau (percé) que celui d'affirmer que la religion est une névrose. À sa décharge, il faut dire que Freud était hélas un vrai malade...

On peut penser que Freud est victime d'une fulgurance, soudain il perçoit dans le désir infantile une clé pour fonder un vaste édifice interprétatif. On se doute que cette démarche peut l'aveugler.

Mais les épigones...
Ma conviction est qu'ils ont tu pour éviter toute remise en cause.

Mon sentiment et mon espoir sont que la dénonciation actuelle va peser sur le passage à l'acte des incesteurs et sur leur impunité.

Très cordialement
votre sœur pauline

En vérité Il est ressuscité !

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Coemgen,

Petite question svp :
existe-t-il une étape naturelle de la vie, une prise de conscience, pour comprendre qu'il ne faut pas coucher avec ses parents ?

Je n'en a aucune idée.
Parallèlement j'ignore à quel moment l'enfant prend pleinement conscience que le pénis du papa pénètre la vulve de la maman, j'ignore à quel moment on peut imaginer les détails du coït de parents, les préliminaires, les positions, le plaisir partagé ou non...

Selon moi, une chose est que l'enfant fantasme sur le fait qu'il pourrait jouer le rôle de l'un des parents auprès de l'autre parents, une autre chose est que l'enfant fantasme sur la réalité concrète du coït.  

Très cordialement
votre sœur pauline

En vérité Il est ressuscité !

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