De l'usage de l'adjectif possessif.

[gad]

Dans le corps étiqueté Gérard Weil existe un monde constitué d'images 3D, plus ou moins consistantes ( C'est-à-dire, en fait durables), de sons, de touchers, d'odeurs, d'émotions, de sentiments et de pensées.

Que signifie «  ma voiture  , mon stylo, ma maison, etc  »  ? Pour Gérard, ce sont des objets. Parmi les images qui constituent le monde de Gérard, certaines, nommées autos, passent et ne reviennent plus jamais, mais il en est une à laquelle il peut accéder à volonté, qu'il peut utiliser et dont il a l'usage exclusif, sauf prêt. C'est cela que traduit l'adjectif possessif «  ma  ». Mais il est question de volonté. La volonté fait partie de ce qui peuple le monde de Gérard. P
Maintenant que signifient «  Ma jambe, mon bras, ma tête  »  ? Est-ce à dire que ce sont des possessions du corps  ? Est-ce que cela a un sens de dire «  Le corps possède deux jambes, une tête, etc  »  ? Les jambes sont des images, la tête une image tactile ou visuelle dans un miroir, et ces images ont un caractère relativement permanent, ( Relativement car il ne se passe pas une seconde sans que ces images soient différentes) ce sont aussi des sensations kinesthésiques. Peut-on dire qu'elles appartiennent à Gérard ? Ce sont des constituants du monde de Gérard, mais sont-ce des possessions ? En un sens, oui car comme pour sa voiture, il peut y accéder à volonté pourtant il ne les qualifie pas d'objets. 
Maintenant que signifie «  ma femme, mon fils, »? Ce sont aussi des images 3D associées à des sentiments, mais Gérard ne les considère pas comme des objets. Alors, appartiennent elles à Gérard ? En tant qu'images, certes, elles sont des constituants du monde qui l'habitent, mais, en tant qu'êtres vivants, certainement pas, ils sont eux-mêmes lieux de mondes auxquels Gérard n'a pas accès, les images, émotions, sentiments qui les constituent ne sont pas des propriétés de Gérard. De ce point de vue, l'adjectif possessif est inconvenant. Pour s'imprégner de cette idée on ne devrait jamais utiliser l'adjectif possessif pour des êtres vivants. Bien sûr, cela nécessiterait un effort de langage, on devrait présenter par son prénom le garçon dont vous êtes le père et non en disant «  Mon fils » . Mais comment faire savoir que vous l'avez engendré ? En disant «  LE fils »­ Et par quoi remplacer «  Ma femme » ? Par « Mon épouse », car le mot « femme » désigne un « objet », alors que le mot «  épouse » est une abstraction qui fait référence à un contrat de mariage.

[Spin]

On dit aussi "mon lieutenant", "mon adjudant" alors que si possession il y a elle est plutôt dans l'autre sens. Il est vrai qu'à l'origine c'était "Monsieur...". Dans les armées anglo-saxonne on s'adresse à un supérieur en disant "Sir" sans avoir à préciser le grade. Dans les armées germaniques c'est "Herr" en précisant le grade. Mais dans les armées hispanophone c'est "mi general", "mi teniente", donc bien l'adjectif possessif d'origine. Bref...

[gad]

On dit aussi "mon lieutenant", "mon adjudant" alors que si possession il y a elle est plutôt dans l'autre sens.

Très juste, c'est plutôt le trouffion qui est une "possession" du lieutenant, un objet auquel le lieutenant peut commander de faire ceci ou cela. Mais dans mon approche ( A qui fait référence l'adjectif "mon") dire "mon lieutenant" c'est exprimer qu'il fait partie de ce qui peuple mon monde, c'est en quelque sorte,un meuble, il meuble mon monde.

[Invité]

Bonjour Gad,

On dit aussi "mon lieutenant", "mon adjudant" alors que si possession il y a elle est plutôt dans l'autre sens.

 Très juste, c'est plutôt le trouffion qui est une "possession" du lieutenant, un objet auquel le lieutenant peut commander de faire ceci ou cela. Mais dans mon approche ( A qui fait référence l'adjectif "mon") dire "mon lieutenant" c'est exprimer qu'il fait partie de ce qui peuple mon monde, c'est en quelque sorte,un meuble, il meuble mon monde.

Il est clair que les possessifs (adjectifs ou pronoms) dénotent une forme d'intimité mais la relation de domination suggérée par la possession est parfois inversée comme dans "mes parents", "ma ville natale", "ma patrie", "mon patron", "mon entreprise", "mon d.ieu"...
Il y a aussi des relations curieuses comme "mon handicap", "ma maladie", "mon cancer", "ma mort"...

Une petite parenthèse biblique...
en grec biblique les auteurs préfèrent très souvent aux adjectifs possessifs le complément de nom avec comme cas (déclinaison) le génitif.
Dans le "Notre Père" justement, on ne dit pas "notre père" mais "père de nous", et de même "le nom de Toi", "le règne de Toi"...

Or le génitif a une foule de significations, dont, évidement, l'origine, le "lieu" d'où l'on est engendré.

Le possessif pourrait donc désigner ce qui me construit, ce dans quoi je m'inscris... d'où on parle comme on disait en 68...

Très cordialement
votre soeur
pauline

[gad]

Bonjour Pauline

Il est clair que les possessifs (adjectifs ou pronoms) dénotent une forme d'intimité mais la relation de domination suggérée par la possession est parfois inversée comme dans "mes parents", "ma ville natale", "ma patrie", "mon patron", "mon entreprise", "mon d.ieu"...

Je ne voulais pas tant parler de domination que de réification. L'usage de l'adjectif possessif fait de l'autre un objet, et lorsque c'est vraiment un objet , fort bien, mais un être vivant n'est pas un objet, en tant que "machine" il peut " appartenir" à un esclavagiste, par exemple, mais en tant que vivant, il n'appartient à personne, sauf à Dieu, si l'on veut.

Il y a aussi des relations curieuses comme "mon handicap", "ma maladie", "mon cancer", "ma mort"...

Dans ce cas l'usage du possessif traduit l'appartenance au monde dont je suis le centre. Son usage en ce qui concerne la mort est certes intéressant, " à ma mort, je veux qu'on m'enterre......". Il traduit l'identification du moi au corps et c'est là une des plus grandes confusions des humains, le corps n'est pas le moi, quand on dit " mon corps", à qui fait référence l'adjectif possessif?

Une petite parenthèse biblique...
en grec biblique les auteurs préfèrent très souvent aux adjectifs possessifs le complément de nom avec comme cas (déclinaison) le génitif.
Dans le "Notre Père" justement, on ne dit pas "notre père" mais "père de nous", et de même "le nom de Toi", "le règne de Toi"...

Ce qui montre que dans certaines civilisations, on n'était pas dupe.

Le possessif pourrait donc désigner ce qui me construit, ce dans quoi je m'inscris... d'où on parle comme on disait en 68...

Oui, disons, ce qui construit le monde dont je suis le centre. Mais désigner le fils que j'ai engendré comme ce qui me construit, c'est encore oublier que c'est un être vivant, un sujet qui éprouve, ressent, pense.

Très cordialement

Ton frère en humanité,

GAD

[Invité]

Bonjour Gad,

Je ne voulais pas tant parler de  domination que de réification.

Il me semble que la réification est constitutive de tout langage quand l'humain abandonne les noms propres pour inventer les noms communs.

Le possessif révèle l'implication, il établit un lien.
En proclamant une proximité le possessif manifeste évidemment la distance, il ne peut en être autrement.
Car au même titre que seuls les ressemblants peuvent être différents, la distance ne peut s'établir que dans le même espace, que dans la proximité.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[gad]

Bonjour Gad,

Il me semble que la réification est constitutive de tout langage quand l'humain abandonne les noms propres pour inventer les noms communs.

simple question de degré, mais ça ne change rien sur le fond.

Le possessif révèle l'implication, il établit un lien.

Bien sûr, c'est le lien qui rend l'autre disponible comme un objet.

En proclamant une proximité le possessif manifeste évidemment la distance, il ne peut en être autrement.Car au même titre que seuls les ressemblants peuvent être différents, la distance ne peut s'établir que dans le même espace, que dans la proximité.

Bien sûr, si tout était confondu en un point, il n'y aurait pas de possessif. Mais revenons aux fondamentaux, qu'est l'autre pour moi? C'est d'abord une image 3D. Quand je dis " ma femme" je fais référence à cette image 3D et bien sûr à tout ce que j'ai vécu en sa présence, mais ce vécu reste intérieur pour autant qu'un extérieur existe.
L'adjectif possessif fait référence à mon vécu, pas à celui de ma femme, son vécu ne m'appartient pas. C'est en cela que le possessif est réificateur, un être vivant,en tant que tel, pas en tant que corps , n'appartient à personne.
Très cordialement
votre soeur
pauline

[Invité]

Bonjour Gad,

L'adjectif possessif fait référence à mon vécu, pas à celui de ma femme, son vécu ne m'appartient pas.  C'est en cela que le possessif est réificateur, un être vivant,en tant que tel, pas en tant que corps , n'appartient à personne.

Ce que vous dites ne concerne pas le possessif, tout usage du pronom personnel voire tout propos sur l'autre présente la même caractéristique objectivante.

Par ailleurs, je me demande si vous tenez compte du fait que le contexte prescrit l'usage du possessif, qui n'est pas seulement à la première personne...

Je vais à la pharmacie et tend une ordonnance. "C'est pour vous ?"
Vais-je répondre :
"Non, c'est pour un Monsieur" ?
"Non c'est pour Monsieur Untel" ?
"Non c'est pour mon mari" ?

Je vous montre une photo de trois personnages et je vous montre celui de gauche.
Comparons les commentaires suivants :
"Cette personne est partie aux USA" ?
"Cette femme est partie aux USA" ?
"Yolande est partie aux USA" ?
"C'est ma soeur qui est partie aux USA" ?

Le fait de faire intervenir mon vécu, c'est à dire ma vie, contribue à donner vie à l'autre. C'est aussi m'établir comme lien entre ce que je désigne et mon interlocuteur, c'est lui dire "Ce n'est pas anecdotique, ça te concerne un peu".

Enfin, éviter le possessif est parfois possible... toutefois, comment parler de ma sœur aînée à quelqu'un qui ne la connaît pas  ?

... mais serait-ce insignifiant ?

Ne pas m'impliquer c'est d'abord cacher une vérité, alors pourquoi cacher le lien s'il est pertinent ?  

Et de surcroît, cacher le lien n'est pas offrir "plus de chair" à ce que l'on désigne.

Si je parle de "votre message" ou de "le message de Gad", quelle proposition est la plus "charnelle" ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[gad]

Bonjour Pauline, puisque vous avez fait l'effort de répondre presque point  par point à mon texte, je vais en faire autant le vôtre

Bonjour Gad,
Ce que vous dites ne concerne pas le possessif, tout usage du pronom personnel voire tout propos sur l'autre présente la même caractéristique objectivante.

 En effet, parler d'autrui est implicitement réifiant, mais ce n'est pas possessif.

Je vais à la pharmacie et tend une ordonnance. "C'est pour vous ?"

 C'est un pronom personnel, ce n'est pas un adjectif possessif.

Vais-je répondre :
"Non c'est pour mon mari" ?

 Pas de problème, car le mot " mari" fait référence à un lien, contrairement au mot "femme" qui fait référence à un être de chair.

Je vous montre une photo de trois personnages et je vous montre celui de gauche.
Comparons les commentaires suivants :
"Cette personne est partie aux USA" ?
"Cette femme est partie aux USA" ?
"Yolande est partie aux USA" ?
"C'est ma soeur qui est partie aux USA" ?

Le fait de faire intervenir mon vécu, c'est à dire ma vie, contribue à donner vie à l'autre. C'est aussi m'établir comme lien entre ce que je désigne et mon interlocuteur, c'est lui dire "Ce n'est pas anecdotique, ça te concerne un peu

".   En effet, cela veut dire " C'est un peu de moi qui est parti". Donc, Yolande est une part de ton vécu, une part, c'est à dire qu'elle t'appartient un peu en tant que présence.  Mais ce qu'elle vit ne t'appartient pas.

Enfin, éviter le possessif est parfois possible... toutefois, comment parler de ma sœur aînée à quelqu'un qui ne la connaît pas  ?

 Dans certaines cultures on ne dit pas " ma cousine" mais "la cousine". Je reconnais qu'en français, il serait malaisé de se passer de l'adjectif possessif, mais mon message d'introduction vise à sensibiliser au fait qu'un être vivant ne nous appartient pas.

Ne pas m'impliquer c'est d'abord cacher une vérité, alors pourquoi cacher le lien s'il est pertinent ?

 Si je dis " La cousine", le lien n'est pas caché, si je dis " mon épouse" au lieu de " ma femme" ça change aussi beaucoup, car le mot "épouse" désigne un lien et non un être.  Vous me direz que c'est jouer sur le mots, ou comme le dit Gaston , de la masturbation intellectuelle.  Peut-être, mais si j'écris c'est pour exprimer des convictions, pas seulement pour jouer.

Et de surcroît, cacher le lien n'est pas offrir "plus de chair" à ce que l'on désigne.

 Justement, il faut apprendre à ne pas voir en l'autre seulement de la chair, mais le temple d'une âme.

Si je parle de "votre message" ou de "le message de Gad", quelle proposition est la plus "charnelle" ?

 Le message est bien "mon" message, c'est une possession, dans ce cas, aucun problème d'utiliser le possessif. Ceci dit, dire " le message de Gad" n'est pas une mauvaise chose, car bien des forumeurs prennent les idées d'autrui sans le citer.

Bien fraternellement

Gad

[Invité]

Bonjour Gad,

Pas de problème, car le mot " mari" fait référence à un lien, contrairement au mot "femme" qui fait référence à un être de chair.

À dire vrai, je vois le problème dans les autres formulations.

Omettre à dessein le possessif là où il est attendu n’instaure pas nécessairement une plus grande distance mais manifeste toujours une intention ou l’étrangeté.

Dans certaines cultures on ne dit pas " ma cousine" mais "la cousine". Je reconnais qu'en français, il serait malaisé de se passer de l'adjectif possessif, mais mon message d'introduction vise à sensibiliser au fait qu'un être vivant ne nous appartient pas.

Oui,
... dans les campagnes on peut dire "la mère" pour "ma mère" ou "la patronne" pour "mon épouse".
Il est clair qu’au même titre que des langues ne connaissent pas l’article, on peut imaginer une place très restreinte voire nulle pour les possessifs dans certaines habitudes langagières.

Dans cet esprit, il me semble que vous abordez le possessif comme s’il n’était pas imposé par l’état actuel de nos exigences de communication qui sont toujours spécifiques à une langue, une culture, une époque. Mes exemples avaient pour but de montrer que l’absence de possessif est souvent plus signifiante que sa présence.

Autre exemple.
Entre collègues je peux dire « Le patron… », je peux envisager le « Notre patron… » plus solennel et témoignant d’un lien horizontal entre les collègues. Mais chez la manucure, je dirai « Mon patron… », ai-je vraiment le choix ?

En effet, parler d'autrui est implicitement réifiant, mais ce n'est pas possessif.

Ce serait curieux que les possessifs ne décrivent jamais la possession, mais nous avons évoqué des situations où le possédé n’est pas celui qu’on croit : mon d.ieu, ma patrie, mon père, mon mari, mon cancer…
Les options épistolaires « Mon vieux… Cher ami… Mon cher ami… Très cher ami… Salut… » mais aussi « Amicalement vôtre… Ton amie… Amicalement… » semblent montrer que le possessif ne décrit pas exclusivement la possession mais parcourt tout un spectre qui va de la vague relation floue jusqu’à la possession du propriétaire en passant par l’attachement.

J’ai le sentiment que vous mettez l’accent sur l’asymétrie de la relation, relation qui est incontestablement affirmée mais qui est à géométrie variable et porteuse de multiples nuances.
Cela me fait penser à certaines gestuelles : Quand on caresse un chat, qui fait plaisir à qui ?

Donc, Yolande est une part de ton vécu, une part, c'est à dire qu'elle t'appartient un peu en tant que présence.

Vous avez raison.

L’existence de Yolande m’enrichit, son évocation fait partie de mon patrimoine immatériel, mais rien de tout cela ne m’appartient. C’est comme un beau paysage, cela fait partie de mes biens dont je n’ai que l’usufruit mais que je peux d’ailleurs partager avec autrui. Toutefois, je ne suis propriétaire de rien car je n’ai aucun pouvoir sur ce patrimoine, je ne maîtrise ni mes souvenirs ni mes sentiments et encore moins les réalités qu’ils concernent.

Très cordialement
votre soeur
pauline

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