Re: Bible et antisémitisme

Jans Mer 16 Sep - 12:56

Des sectes d'origine judéo-maçonnique anti-chrétienne, ça n'existe pas, sauf sur certains sites d'intégristes ultra-catholiques.
Une des causes des préjugés, haines et ressentiments absurdes est sans aucun doute la séparation des communautés juive et chrétienne — conflit déjà présent dans les Actes, et perpétué à travers les âges. Un Juif pieux ne mange pas avant un chrétien, et c'est bien le concile de Trente (belle ville) qui interdit aux chrétiens d'en faire autant. Plus tous les signes distinctifs imposés par le pouvoir chrétien : chapeau conique jaune, rouelle... On sait bien par ailleurs que les Juifs d'Espagne étaient nettement moins persécutés par les Arabes que par les chrétiens, et donc qu'il préféraient ceux-là à ceux-ci ; comment leur en vouloir ?
Reste que l'entraide manifeste des Juifs entre eux (typique des sépharades ; réflexe compréhensible mais donnant une mauvaise image), jusqu'à aujourd'hui, n'aide pas à la compréhension mutuelle.

Spin Mer 16 Sep - 13:40

On sait bien par ailleurs que les Juifs d'Espagne étaient nettement moins persécutés par les Arabes que par les chrétiens, et donc qu'il préféraient ceux-là à ceux-ci ; comment leur en vouloir ?

Ben non, il y a eu aussi des massacres massifs de juifs dans l'Espagne musulmane. Cela posé, l'Espagne chrétienne était quand même particulièrement dure pour les Juifs. On n'y tenait pas compte de la doctrine officielle de l'ECR, formulée en 1199 par Innocent III : aucun chrétien ne doit les maltraiter...

Jans a écrit:Reste que l'entraide manifeste des Juifs entre eux (typique des sépharades ; réflexe compréhensible mais donnant une mauvaise image), jusqu'à aujourd'hui, n'aide pas à la compréhension mutuelle.

Ce n'est pas particulier aux Juifs. Et c'est probablement plus une conséquence qu'une cause de l'hostilité qu'ils subissent.

philouie Mer 16 Sep - 14:25

Spin a écrit:
philouie a écrit:Rothschild, Soros et Attali font plus pour l'antisémitisme que la Bible. De même lorsqu'un BHL déclare que ce qu'il a fait en Lybie, il l'a fait par fidélité à Israël. Où encore quand Soral évoque la liste de Schindler pour la gestion du Covid en France.
Heu, tu ne serais pas en train de dire que l'antisémitisme s'expliquerait voire se justifierait parce qu'il y a des ordures parmi les Juifs ?

Je ne vois pas pas quel antisémitisme il y aurait, si ces personnes n'étaient pas en position dominante et n'imposaient pas leur politique délétère aux nations.
Je ne crois pas que l'antisémitisme se fonde sur un fantasme mais sur une réalité politique réelle qu'il n'est pas possible de mettre en question.

Spin Mer 16 Sep - 16:14

philouie a écrit:Je ne vois pas pas quel antisémitisme il y aurait, si ces personnes n'étaient pas en position dominante et n'imposaient pas leur politique délétère aux nations.
Je ne crois pas que l'antisémitisme se fonde sur un fantasme mais sur une réalité politique réelle qu'il n'est pas possible de mettre en question.

J'ai comme l'impression que tu justifies l'antisémitisme, là. Je signale ?

Jans Mer 16 Sep - 16:52

Spin:

Ben non, il y a eu aussi des massacres massifs de juifs dans l'Espagne musulmane

Voilà une assertion un peu rapide : tu ne fais pas la différence entre les Almoravides et les Almohades ? Interroge Maïmonide, il te le dira.

Jans Mer 16 Sep - 16:55

si ces personnes n'étaient pas en position dominante et n'imposaient pas leur politique délétère aux nations.

a) ils ne sont pas en position dominante ; b) ils n'imposent rien ; c) on ne peut pas parler globalement de "ces personnes", il y a parmi eux, comme dans toute l'humanité, le meilleur et le pire. Voilà un pluriel bien singulier !

Spin Mer 16 Sep - 18:56

Jans a écrit:Spin:
Ben non, il y a eu aussi des massacres massifs de juifs dans l'Espagne musulmane
Voilà une assertion un peu rapide : tu ne fais pas la différence entre les Almoravides et les Almohades ? Interroge Maïmonide, il te le dira.

Je ne comprends pas ta réponse. Je dis seulement qu'il y a eu des massacres massifs de Juifs en Espagne musulmane, sporadiquement certes, mais quand même... "Nous pouvons rappeler (…) le massacre de plus de 6000 juifs à Fez en 1033, les centaines de juifs tués entre 1010 et 1013 dans la région de Cordoue et en diverses régions de l’Espagne maure, l’extermination des 4000 juifs de la communauté de Grenade au cours des émeutes de 1066" (Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Jans Mer 16 Sep - 19:20

Je comprends, mais il faut aussi nuancer, car les Almoravides étaient très tolérants alors que les Almohades ont obligé la famille de Maïmonide à s'enfuir. Or, pour les deux groupes, le Coran était bien la référence. Je préfère quand on ne jette pas de l'huile sur le feu....

Spin Mer 16 Sep - 20:20

Jans a écrit:Je comprends, mais il faut aussi nuancer, car les Almoravides étaient très tolérants alors que les Almohades ont obligé la famille de Maïmonide à s'enfuir. Or, pour les deux groupes, le Coran était bien la référence. Je préfère quand on ne jette pas de l'huile sur le feu....

Je comprends, seulement je me rends de plus en plus compte qu'une religion à prétention hégémonique, cas du Christianisme comme de l'Islam, se modère et s'humanise quand elle s'affaiblit, quand on peut en critiquer les fondements sans trop de risques. C'est le cas du Christianisme depuis 1766 (dernier bucher) et même un peu avant localement. C'était aussi le cas de l'Islam dans son fameux âge d'or dont on nous rebat les oreilles. L'Islam en tant que tel était affaibli, n'avait plus la même emprise sur la société. La machine à conquêtes était bloquée de partout, on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites... et des libres-penseurs pouvaient, au moins localement, s'exprimer impunément et sans mâcher leurs mots, y compris des savants comme Razi, des poètes prestigieux comme Khayyam ou Maarri.

Pour revenir un peu au sujet, les passages les plus férocement totalitaires de la Bible, les génocides supposés voulus par Dieu dans Josué, Juges, 1 Samuel, ne correspondent pas à une réalité (l'archéologie les a infirmés), mais on été apparemment écrit (je renvoie à Martin Noth, Frank Cross, Richard Friedman) au temps de Josias, donc une époque où la religion était particulièrement vigoureuse, voir la réforme musclée de ce roi dans 2 Rois et 2 Chroniques. Mais aussi, le lent effondrement de l'Assyrie laissait une place de leader régional très tentante. Sauf que Josias s'est fait tuer à sa première bataille, et le rêve s'est écroulé.

**-Ren-** Ven 2 Oct - 7:52

Jans a écrit:Plus tous les signes distinctifs imposés par le pouvoir chrétien

...pratiques elles-mêmes imitées du monde musulman : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t130-les-racines-de-l-etoile-jaune

Jans Ven 2 Oct - 19:46

-Ren- a écrit:
Jans a écrit:Plus tous les signes distinctifs imposés par le pouvoir chrétien
...pratiques elles-mêmes imitées du monde musulman : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t130-les-racines-de-l-etoile-jaune

merci de préciser !

**-Ren-** Sam 3 Oct - 9:02

Jans a écrit:merci de préciser !

J'ai donné le lien de la discussion sur le sujet, on peut reprendre là-bas si besoin.

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