Re: Liens utiles

[Invité]

Heu non... tous les écrits de Bahāʾ-Allāh sont disponibles pour ceux qui parle farsi, et la grande majorité sont disponibles en anglais et en arabe aussi sur : http://reference.bahai.org/en/

Rien ne dit que ce sont les originaux. Il y a une différence entre un manuscrit et un texte reproduit en farsi en ligne.

http://www.bahai-biblio.org/photo-relique.htm

Sinon, il y a toujours possibilité d'aller directement à nos archives internationales pour témoigner de leur authenticité.

http://www.bahai-biblio.org/photo-arc-ai.htm

[Invité]

Une longue biographie assez exhaustive de Bahāʾ-Allāh : http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/gloire-du-pere/gloire-du-pere.htm

On y trouve beaucoup de récits contemporains par ses proches et lui-même, c'est intéressant. Par contre, c'est de l'hagiographie pur jus, l'auteur diabolise tous les iraniens non-bahaïs et etc.

Je partage un récit contemporain de Bahāʾ-Allāh lui-même qui est d'une importance capitale car c'est celui de sa première  "révélation", alors qu'il était emprisonné en Iran dans des conditions très difficiles :

Nous fûmes tous entassés dans une seule cellule, nos pieds dans les fers et, autour de notre cou, des chaînes au poids blessant. L'air que nous respirions était chargé des plus répugnantes impuretés, alors que le sol sur lequel nous étions assis était couvert d'immondices et infesté de vermine. Aucun rayon de lumière ne pouvait pénétrer dans ce cachot pestilentiel ou réchauffer son froid glacial. Nous fûmes placés sur deux rangées, l'une en face de l'autre. Nous avions appris aux compagnons à répéter certains versets que, chaque nuit, ils psalmodiaient avec une ferveur extrême. "Dieu me suffit. Il est, en vérité, celui qui suffit à tout !" entonnait une rangée alors que l'autre répondait: "Qu'en Lui se confient les âmes confiantes !" Ces joyeuses voix continuaient à se faire entendre en chœur jusqu'aux premières heures du matin. Leur écho remplissait le cachot et, perçant ses murs massifs, parvenait aux oreilles de Nasiri'd-Din Shah, dont le palais n'était pas très éloigné de l'endroit où nous étions emprisonnés. "Que signifie ce bruit ?" se serait-il exclamé. "C'est l'hymne que les babis entonnent dans leur prison", avait-on répondu. Le chah n'avait pas fait d'autres remarques et n'avait pas essayé non plus de retenir l'enthousiasme dont faisaient preuve ses prisonniers malgré les horreurs de leur incarcération.

Un jour, on nous apporta, dans notre prison, un plateau de viandes rôties que le chah, nous dit-on, avait ordonné de distribuer parmi les prisonniers. "Le chah, ajouta-t-on, fidèle au serment qu'il a fait, a choisi ce jour pour vous offrir tout cet agneau, tenant ainsi parole." Un profond silence envahit nos compagnons, qui s'attendaient à ce que nous donnions une réponse de leur part. "Nous vous retournons ce présent, répondîmes-nous ; nous pouvons très bien nous en passer." La réponse que nous fîmes aurait fort irrité les gardes si ceux-ci n'avaient été avides de dévorer la nourriture que nous avions refusé de prendre. Malgré la faim qui terrassait nos compagnons, seul l'un d'entre eux, un certain Mirza Husayn-i-Mutivalliy-i-Qumi, exprima le désir de manger la nourriture que le souverain avait décidé de nous offrir. Avec une force d'âme vraiment héroïque, nos compagnons de prison se résignèrent, sans un murmure, à endurer l'état pitoyable auquel ils étaient réduits. Ils louaient sans cesse Dieu au lieu de se plaindre du traitement que leur avait réservé le chah, essayant ainsi d'oublier les épreuves d'une cruelle captivité.

Chaque jour nos geôliers, en entrant dans notre cellule, appelaient l'un de nos compagnons par son nom, lui ordonnaient de se lever et de les suivre au pied de l'échafaud. Avec quel empressement le compagnon désigné répondait-il à cet appel solennel ! Libéré de ses chaînes, il bondissait et, dans un état de joie irrépressible, s'approchait de nous et nous embrassait. Nous cherchions à le réconforter avec l'assurance d'une vie éternelle dans l'au-delà et, faisant déborder son coeur de joie et d'espoir, l'envoyions gagner la couronne de gloire. Il embrassait alors, tour à tour, les autres compagnons de prison et partait mourir avec autant d'intrépidité qu'il avait vécu. Peu après le martyre de chacun de ces compagnons, le bourreau, qui nous était devenu familier, nous apprenait les circonstances de la mort de sa victime, et la joie avec laquelle, jusqu'au bout, elle avait enduré ses souffrances.
[...]
Pendant les jours où j'étais confiné dans la prison de Téhéran, quoique le poids irritant des chaînes et l'air empesté m'aient laissé peu de sommeil, il me semblait que, dans ces rares moments d'assoupissement, quelque chose s'écoulait du sommet de ma tête sur ma poitrine, ainsi qu'un torrent puissant se précipite sur la terre du sommet d'une montagne élevée. Alors, tous mes membres prenaient feu, et à ces moments-là ma langue prononçait des paroles qu'aucun homme ne pourrait supporter d'entendre.

Une nuit, en rêve, ces paroles exaltantes se firent entendre de tous côtés: "En vérité, Nous te rendrons victorieux par toi-même et par ta plume. Ne t'afflige pas à cause de ce qui t'est arrivé et ne sois pas effrayé, car tu es en sécurité. Bientôt, Dieu fera paraître les trésors de la terre des hommes qui t'aideront par toi-même et par ton nom, avec lesquels Dieu a ranimé les coeurs de ceux qui l'ont reconnu."

Tandis que je sombrais sous le poids des afflictions, j'entendis, au-dessus de ma tête, une voix merveilleuse et infiniment douce qui m'appelait. Levant les yeux, j'aperçus une créature virginale - personnification du souvenir du nom de mon Seigneur - qui flottait dans l'espace, devant moi. Son âme tout entière était dans une telle joie que son expression resplendissait du bon plaisir de Dieu, et que son visage rayonnait de la clarté du Très-Miséricordieux. Entre ciel et terre, elle lançait un appel qui captivait le coeur et l'esprit des hommes. Elle me fit part, d'une façon à la fois objective et subjective, de nouvelles qui réjouirent mon âme et celle des serviteurs estimés de Dieu. Montrant ma tête du doigt, elle s'adressa à tous ceux qui sont au ciel et à tous ceux qui sont sur terre, en ces termes: "Au nom de Dieu, voici le Bien-Aimé des mondes et cependant vous ne le comprenez pas. Voici la Beauté de Dieu parmi vous, et la puissance de sa souveraineté en vous, si seulement vous pouviez le comprendre. Celui-ci est le mystère de Dieu et son trésor, la cause de Dieu et sa gloire pour tous ceux qui sont dans les royaumes de la révélation et de la création, si vous êtes de ceux qui le perçoivent."

(Quand il dit "nous", il se désigne lui-même.)

Où est-il écrit qu'il diabolise tous les Iraniens non-baha'is?. Dans Dieu passe près de nous, plein de noms sont également mentionnés parmi les persécuteurs et il est également question de la foule barbare qui assistait au spectacle d'indicibles atrocités. Par contre, je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agissait du peuple entier.

Pour ce qui est de la révélation de Baha'u'llah dans Le Siyah-Chal ("trou noir"), il parle en termes de "je". Mais quand il utilise le "nous", il fait référence à ses compagnons et à lui-même. Mais quelle belle description nous lègue-t-il du moment où sa mission lui fut révélée. J'en ai parfois des frissons quand je relis ce passage.

[Invité]

Puisque ton lien est loin d'inspirer confiance et que je qualifie l'auteur d'imposteur, je dépose ici le site officiel de notre librairie en anglais, farsi et arabe.

Merci beaucoup pour toutes ces informations, mais de quel lien tu parles ? Le seul que je citais dans ce post est baha'i library, c'est là que se trouve presque toutes les recherches universitaires sur l'histoire babi-baha'i. Difficile de trouver plus fiable et exhaustif.

Et peux-tu me dire pourquoi l'auteur se permet de reprendre un document qui a déjà été traduit par Shoghi Effendi, le Gardien de la foi baha'i, nommé expressément par Abdu'l-Baha, le centre de notre covenant, pour ce faire? Un exemple parmi d'autres que j'ai notés qui fait que ce lien ne m'inspire pas confiance.

http://bahai-library.com/bahaullah_qad-ihtaraq_mukhlisun_maceoin

Le lien officiel est : http://reference.bahai.org/en/t/c/BP/bp-174.html et non celui de Denis MacEoin.

[Ishraqi]

Et peux-tu me dire pourquoi l'auteur se permet de reprendre un document qui a déjà été traduit par Shoghi Effendi, le Gardien de la foi baha'i, nommé expressément par Abdu'l-Baha, le centre de notre covenant, pour ce faire? Un exemple parmi d'autres que j'ai notés qui fait que ce lien ne m'inspire pas confiance.

http://bahai-library.com/bahaullah_qad-ihtaraq_mukhlisun_maceoin

Le lien officiel est : http://reference.bahai.org/en/t/c/BP/bp-174.html et non celui de Denis MacEoin.

Pourquoi se contenterait-il de la traduction de Shoghi Effendi puisqu'il n'est pas baha'i ?  

Que l'étude historico-critique d'une religion soit faite par des personnes qui n'y appartiennent pas me semble un critère assez basique nécessaire à la neutralité scientifique. Si on trouvait ce genre de document sur reference.bahai, je renverrais vers ce lien, mais ce n'est pas le cas. Bahai-library n'est absolument pas le site de Denis MacEoin de toute façon, c'est une base de donné universitaire, la plus grosse et fiable qu'on puisse trouver sur le sujet.

Donc je maintiens ce que je disais, le lien vers les livres de Denis MacEoin (et en particulier les livres "From shaykhism to babism" et "From babism to Baha'ism") que j'ai donné reste la meilleure façon d'avoir accès à une analyse neutre et scientifique de la naissance du babisme et du baha'isme.

Où est-il écrit qu'il diabolise tous les Iraniens non-baha'is?. Dans Dieu passe près de nous, plein de noms sont également mentionnés parmi les persécuteurs et il est également question de la foule barbare qui assistait au spectacle d'indicibles atrocités. Par contre, je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agissait du peuple entier.

Bah il suffit de voir les mots qu'il utilise sans cesse dans le livre que j'ai cité comme "bestial", "obscur", "avide de pouvoir" "démoniaque", etc... Il n'y a aucune place pour la nuance et les gens qui sont qualifiés ainsi n'ont très souvent fait que critiquer et rejeter le babisme. Je pense au grand mystique et penseur Ḥajji Mīrzā Muḥammad Karīm Khān Kirmānī, par exemple. En outre, diaboliser, ce n'est pas seulement insulter et médire, présenter systématiquement l'Iran Qajar comme un pays décadent et obscurantiste, alors que c'est faux, l'est aussi.

Si tu veux je pourrais beaucoup développer le sujet. Si tu penses que Dieu passe près de nous est un livre incritiquable,  tu trouveras sans doute ce que je vais dire très irritant, mais bon ! Le dialogue inter-religieux est toujours irritant et difficile, c'est le prix à payer.

[Invité]

Et peux-tu me dire pourquoi l'auteur se permet de reprendre un document qui a déjà été traduit par Shoghi Effendi, le Gardien de la foi baha'i, nommé expressément par Abdu'l-Baha, le centre de notre covenant, pour ce faire? Un exemple parmi d'autres que j'ai notés qui fait que ce lien ne m'inspire pas confiance.

http://bahai-library.com/bahaullah_qad-ihtaraq_mukhlisun_maceoin

Le lien officiel est : http://reference.bahai.org/en/t/c/BP/bp-174.html et non celui de Denis MacEoin.

Pourquoi se contenterait-il de la traduction de Shoghi Effendi puisqu'il n'est pas baha'i ?  

Que l'étude historico-critique d'une religion soit faite par des personnes qui n'y appartiennent pas me semble un critère assez basique nécessaire à la neutralité scientifique. Si on trouvait ce genre de document sur reference.bahai, je renverrais vers ce lien, mais ce n'est pas le cas. Bahai-library n'est absolument pas le site de Denis MacEoin de toute façon, c'est une base de donné universitaire, la plus grosse et fiable qu'on puisse trouver sur le sujet.

Donc je maintiens ce que je disais, le lien vers les livres de Denis MacEoin (et en particulier les livres "From shaykhism to babism" et "From babism to Baha'ism") que j'ai donné reste la meilleure façon d'avoir accès à une analyse neutre et scientifique de la naissance du babisme et du baha'isme.

Où est-il écrit qu'il diabolise tous les Iraniens non-baha'is?. Dans Dieu passe près de nous, plein de noms sont également mentionnés parmi les persécuteurs et il est également question de la foule barbare qui assistait au spectacle d'indicibles atrocités. Par contre, je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agissait du peuple entier.

Bah il suffit de voir les mots qu'il utilise sans cesser dans le livre que j'ai cité "bestial", "obscur", "avide de pouvoir" "démoniaque", etc... Il n'y a aucune place pour la nuance et les gens qui sont qualifiés ainsi n'ont très souvent fait que critiquer et rejeter le babisme. Je pense au grand mystique et penseur Ḥajji Mīrzā Muḥammad Karīm Khān Kirmānī, par exemple. En outre, diaboliser, ce n'est pas seulement insulter et médire, présenter systématiquement l'Iran Qajar comme un pays décadent et obscurantiste, alors que c'est faux, l'est aussi.

Si tu veux je pourrais beaucoup développer le sujet. Si tu penses que Dieu passe près de nous est un livre incritiquable,  tu trouveras sans doute ce que je vais dire très irritant, mais bon ! Le dialogue inter-religieux est toujours irritant et difficile, c'est le prix à payer.

En ce temps chaotique de notre histoire où toutes nos structures s'effondrent, il devient de plus en plus pressant de discerner le vrai du faux. C'est d'ailleurs ce qu'une recherche individuelle et indépendante de la vérité nous permet de faire. J'apprécie donc l'analyse critique lorsqu'elle est utilisée à bon escient, car elle élargit nos horizons et favorise la consultation.

Là où le bât blesse, c'est que lorsque nous intellectualisons à outrance des textes d'origine, nous en travestissons peu à peu l'essence première jusqu'à ce qu'il n'en reste plus rien. Pire encore ! Certains, vont jusqu'à s'en servir comme des outils de persécution par excellence. Et ici, que nous soyons baha'is ou non, ne change pas la donne. C'est un phénomène répandu dans tous les secteurs d'activités de notre société.

S'il s'agit de nous en remettre au jugement de diplômés universitaires qui n'ont d'autres chats à fouetter que de changer la ponctuation et le sens de certains mots en les remplaçant par des majuscules et synonymes, je préfère me retirer. En fait, je me sens concernée par une réalité drôlement plus "diabolisante". J'ose t'en partager quelques bribes en ce qui suit. Point n'est besoin de s'y éterniser, un simple coup d'oeil suffit à en saisir la portée.

https://www.youtube.com/watch?v=cGVuIh7sb4A&feature=youtu.be
http://www.bahai.fr/IMG/pdf/INCITATION_A_LA_HAINE-3.pdf

[Ishraqi]

Salut   

S'il s'agit de nous en remettre au jugement de diplômés universitaires qui n'ont d'autres chats à fouetter que de changer la ponctuation et le sens de certains mots en les remplaçant par des majuscules et synonymes, je préfère me retirer.

Mais je ne pense pas que ça corresponde aux livres des orientalistes qui travaillent sur l'histoire baha'i comme MacEoin ou d'autres, dont beaucoup sont baha'is. Il s'agit simplement faire sortir de l'hagiographie et des légendes l'histoire de la naissance de la religion baha'i, ce qu'on devrait faire avec les autres religions aussi. C'est simplement une question d’honnêteté.

Si Shoghi effendi a pensé que les chroniques de Nabil devait être publié et remanié, j'imagine que c'est parce qu'il voyait cette histoire comme intéressante spirituellement. Alors pourquoi ne pas soumettre cette histoire à l'analyse critique et la rectifier quand on sait qu'elle se trompe, pour la rendre plus authentique ?

En fait, je me sens concernée par une réalité drôlement plus "diabolisante". J'ose t'en partager quelques bribes en ce qui suit. Point n'est besoin de s'y éterniser, un simple coup d'oeil suffit à en saisir la portée.

https://www.youtube.com/watch?v=cGVuIh7sb4A&feature=youtu.be
http://www.bahai.fr/IMG/pdf/INCITATION_A_LA_HAINE-3.pdf

Je suis bien placé pour être conscient des problèmes auquel font face les réformistes politiques ou religieux, musulmans et autres, ainsi que les minorités comme les baha'is en Iran. Mais franchement, pour moi ça n'excuse pas que des livres comme celui que j'ai cité déforment assez sévèrement l'histoire dans le but de faire des conversions ! Je ne pense pas non plus que les baha'is apprécient ceux qui inventent des histoires pour insulter le Bāb ou Bahāʾ-Allāh et faire fuir ceux intéressés par le baha'isme.

[Invité]

Salut   

S'il s'agit de nous en remettre au jugement de diplômés universitaires qui n'ont d'autres chats à fouetter que de changer la ponctuation et le sens de certains mots en les remplaçant par des majuscules et synonymes, je préfère me retirer.

Mais je ne pense pas que ça corresponde aux livres des orientalistes qui travaillent sur l'histoire baha'i comme MacEoin ou d'autres, dont beaucoup sont baha'is. Il s'agit simplement faire sortir de l'hagiographie et des légendes l'histoire de la naissance de la religion baha'i, ce qu'on devrait faire avec les autres religions aussi. C'est simplement une question d’honnêteté.

Si Shoghi effendi a pensé que les chroniques de Nabil devait être publié et remanié, j'imagine que c'est parce qu'il voyait cette histoire comme intéressante spirituellement. Alors pourquoi ne pas soumettre cette histoire à l'analyse critique et la rectifier quand on sait qu'elle se trompe, pour la rendre plus authentique ?

En fait, je me sens concernée par une réalité drôlement plus "diabolisante". J'ose t'en partager quelques bribes en ce qui suit. Point n'est besoin de s'y éterniser, un simple coup d'oeil suffit à en saisir la portée.

https://www.youtube.com/watch?v=cGVuIh7sb4A&feature=youtu.be
http://www.bahai.fr/IMG/pdf/INCITATION_A_LA_HAINE-3.pdf

Je suis bien placé pour être conscient des problèmes auquel font face les réformistes politiques ou religieux, musulmans et autres, ainsi que les minorités comme les baha'is en Iran. Mais franchement, pour moi ça n'excuse pas que des livres comme celui que j'ai cité déforment assez sévèrement l'histoire dans le but de faire des conversions ! Je ne pense pas non plus que les baha'is apprécient ceux qui inventent des histoires pour insulter le Bāb ou Bahāʾ-Allāh et faire fuir ceux intéressés par le baha'isme.

Oh là, là... je réalise que nous ne parlions pas de la même chose. Je faisais référence à un lien web que tu nous as suggéré tandis que, de ton côté, tu nous invitais à nous pencher sur la chronique de Nabil.

Comme je ne n'ai pas lu le livre, il m'est pratiquement impossible de me faire une opinion sur la question. Par contre, je serais vraiment curieuse de savoir où tu as lu que "l'histoire a été déformée dans le but de faire des conversions". Est-ce que tu fais référence à certains passages ou chapitres ou au livre en entier? Pourrais-tu éclairer ma lanterne à cet effet?

Je sais que la chronique de Nabil n'est pas classée parmi les écrits saints baha'is, mais qu'elle relate des faits historiques du XIXe siècle du temps du Bab et Baha'u'llah. Je viens de faire une recherche et j'ai trouvé ce mémoire que je n'ai pas lu non plus. La table des matières semble assez détaillée et complète. Peut-être pourrait-il lui aussi servir d'analyse critique?

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/memoire-dispagne1.htm

Quoi qu'il en soit, j'aurais plutôt tendance à choisir Dieu passe près de nous qui fut écrit par Shoghi Effendi comme base de lecture historique. Et bien évidemment, ce choix tout à fait personnel n'implique nullement de faire abstraction des autres sources d'information qui peuvent sans doute compléter le portrait historique de la Perse sous l'empire Ottoman.

[Ishraqi]

Salut,

Oh là, là... je réalise que nous ne parlions pas de la même chose.

Oui, c'est ce que j'ai compris aussi !

Comme je ne n'ai pas lu le livre, il m'est pratiquement impossible de me faire une opinion sur la question. Par contre, je serais vraiment curieuse de savoir où tu as lu que "l'histoire a été déformée dans le but de faire des conversions". Est-ce que tu fais référence à certains passages ou chapitres ou au livre en entier? Pourrais-tu éclairer ma lanterne à cet effet?

J'ai utilisé une expression un peu exagérée ! Mais disons que, dans quelques passages des chroniques de Nabil, que certains baha'is utilisent massivement (surtout sur le web américain) tout est fait pour donner systématiquement aux babis le beau rôle. Ce que je comprends hein, c'est normal que les baha'is admirent les martyrs et figures fondatrices de leur religion ; mais parfois ce parti-pris va même à l'encontre de ce que Bahāʾ-Allāh lui-même disait. Par exemple, dans les Chroniques, les babis sont souvent présentés comme absolument irréprochable et pacifique, alors que Bahāʾ-Allāh insiste à plusieurs reprises sur le contraste entre son message de paix et les prescriptions sévères du babisme.

Peut-être pourrait-il lui aussi servir d'analyse critique?

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/memoire-dispagne1.htm

Oui c'est ça ! Ce document est très intéressant d'ailleurs !

[Invité]

[quote="Ishraqi"]Salut,

Peut-être pourrait-il lui aussi servir d'analyse critique?

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/memoire-dispagne1.htm

Oui c'est ça ! Ce document est très intéressant d'ailleurs !

Je suis en train de le lire et je n'en suis qu'à l'étude structurelle du règne Qâjâr.

[Ishraqi]

Les deux "Coran" du mouvement en français : le Bayan persan et le Bayan arabe.

On peut lire ces livres sacrés en français dans une version plus agréable sur le site des babis :
Les quatre tomes du Bayan persan :
1/ http://www.bayanic.com/showItem.php?id=perBayan01
2/ http://www.bayanic.com/showItem.php?id=perBayan02
3/ http://www.bayanic.com/showItem.php?id=perBayan04
4/ http://www.bayanic.com/showItem.php?id=perBayan03
Le Bayan arabe : http://www.bayanic.com/showItem.php?id=farBayan
Et un autre livre sacré babi qui n'est pas disponible sur le site officiel des baha'is : http://www.bayanic.com/showItem.php?id=fSeven
C'est un livre d'apologétique, il est plus facile à lire que les deux autres.

[Ishraqi]

Un lien vers le site officiel du principal courant baha'i dissident du bahaïsme majoritaire, la "Foi baha'i orthodoxe" : http://www.orthodoxbahai.com/index.php

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