La réplique d'Olivier Roy à Bernard Rougier

[gfalco]

La réplique d'Olivier Roy à Bernard Rougier @Lepoint
samedi 4 janvier 2020


Accusé par Bernard Rougier et Gilles Kepel d'être un « dénégationniste du djihad », le politologue répond sur les liens entre salafisme et terrorisme.

J'ai souvent été attaqué par Bernard Rougier et Gilles Kepel pour avoir écrit que l'origine du djihadisme ne venait « pas de la radicalisation de l'islam, mais de l'islamisation de la radicalité».C'est idiot de croire qu'un camp doit nécessairement l'emporter contre un autre dans ce débat, mais Bernard Rougier et Gilles Kepel pensaient que c'était une bonne stratégie pour doper les ventes de leurs livres. Je n'avais aucun contentieux avec Bernard Rougier, son ouvrage sur les camps palestiniens était d'ailleurs un bon livre, mais il est devenu le porte-plume de Gilles Kepel dans une incessante querelle d'ego...

Sur les enjeux théoriques, maintenant, oui, il y a des différences très nettes entre nous. La thèse de Bernard Rougier est que les terroristes sont le produit d'une « incubation salafiste », le terme est de Kepel. C'est faux. Comme je le démontre dans « Le djihad et la mort », l'incubation salafiste n'est pas un facteur déterminant du passage au terrorisme. Rougier présente Molenbeek comme l'espace type du quartier salafisé, mais, si c'était véritablement un espace salafisé, croyez-vous que les frères Abdeslam auraient pu y tenir un bistrot où ils vendaient de la bière sur le comptoir et du haschisch en dessous ? Par ailleurs, regardez tous les attentats depuis trois ans. Le geste de Mickaël Harpon à la préfecture de Paris n'est pas le résultat d'une incubation salafiste ! On voit nettement qu'il y a de plus en plus de loups solitaires,même si Kepel et Rougier récusent ce concept... Je ne dis pas que l'islam ne joue aucun rôle dans la radicalisation, mais je n'en fais pas la source de tout.

Autre point de désaccord : la place et le rôle joués par le salafisme dans les quartiers.Oui, il y a du salafisme dans les quartiers,ce phénomène a même été très étudié, je vois mal ce qu'on peut apporter en plus sur la question. Pourquoi le salafisme a-t-il du succès? J'ai expliqué en 2002 dans «L'islam mondialisé» que les raisons sont d'abord centrées sur la déculturation et la mondialisation. Expliquer le succès du salafisme par les dollars saoudiens, c'est comme expliquer le pentecôtisme par les dollars de la CIA... On n'explique pas l'expansion d'une religion par l'argent. Croire que les salafistes auraient organisé les banlieues en contre-société, c'est une blague. Les salafistes sont sécessionnistes, comme le sont les loubavitch, qui considèrent que la vie séculière n'est pas intéressante.

Pour moi, le basculement dans le terrorisme joue davantage sur des critères psychologiques que sociaux. Les terroristes islamistes sont suicidaires... Ils se font sauter, à l'exception de Salah Abdeslam. Or tous les terroristes ne sont pas suicidaires ; prenez les terroristes d'extrême droite : ils ne cherchent pas à se suicider. Il y a donc une composante religieuse dans le fait de vouloir mourir, une fascination apocalyptique qui joue un rôle central.

Cela veut donc dire qu'il ne sert à rien de chercher des signaux faibles de radicalisation. Un jeune qui soudainement arrête de boire devient suspect. Cette conception biaisée ne peut engendrer que des dispositifs inefficaces, la preuve : tous les dispositifs de déradicalisation ont échoué. On va traquer des «salles de prière clandestines » dans des collèges, mais vous n'empêcherez jamais trois gamins de faire les marioles dans un gymnase ! La chasse aux tapis de prière dans les tiroirs des associations est aussi ridicule que dangereuse. La laïcité criminalise le religieux et le chasse de l'espace public. Le burkini, c'est un gag, on fait dix fois plus de tapage sur ce sujet qu'autour de La Manif pour tous... L'obsession du signe religieux, en particulier du signe musulman, criminalise l'ensemble des religions. On se persuade que le croyant modéré c'est celui qui croit modérément. Or le principe même de la croyance c'est qu'elle est totale ! Ce refus d'accepter l'existence des religions et cette manie de les considérer comme nécessairement porteuses de menaces a une conséquence simple : la radicalisation des religieux. Qu'on demande aux religions de se modérer sur le plan sécuritaire, c'est normal. Mais c'est une erreur d'exiger d'elles qu'elles se modèrent sur le plan théologique. On ne peut pas demander à l'Eglise d'être féministe et pro-homosexuels !

Propos recueillis par Clément Pétreault

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La réplique d'Olivier Roy à Bernard Rougier @Lepoint

J'ai souvent été attaqué par Bernard Rougier et Gilles Kepel pour avoir écrit que l'origine du djihadisme ne venait « pas de la radicalisation de l'islam, mais de l'islamisation de la radicalité».[/quote]Si tel est le sujet (la suite diverge), c'est un peu bizarre comme formulation, dans un sens ou dans l'autre. Quoi qu'il en soit, la première radicalisation djihadiste de l'Islam s'est faite sous l'autorité du Prophète et elle est cautionnée par le Coran. Je présume que c'est ce que Rougier et Kepel ont voulu dire.

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Quoi qu'il en soit, la première radicalisation djihadiste de l'Islam s'est faite sous l'autorité du Prophète et elle est cautionnée par le Coran. Je présume que c'est ce que Rougier et Kepel ont voulu dire.

Je ne crois pas que ce soit tout à fait le propos. Les deux partis sont, me semble-t-il, d'accord sur le fait qu'il y a dans l'Islam (son histoire et sa tradition) des éléments qui peuvent produire du terrorisme.
La querelle idéologique est ailleurs, il s'agit de déterminer les causes (multiples, complexes et pas toujours identiques) du passage au terrorisme - qui ne peuvent être résumées à l'Islam seul puisque la majorité des musulmans ne passent pas au terrorisme dans les faits.

Kepel explique tout par le pétrodollar et l'influence de l'Islam rigoriste dans les quartiers, Rougier ne nie pas l'existence de ces faits mais dit que cela n'explique rien ou peu et je le cite : "Expliquer le succès du salafisme par les dollars saoudiens, c'est comme expliquer le pentecôtisme par les dollars de la CIA... On n'explique pas l'expansion d'une religion par l'argent. Croire que les salafistes auraient organisé les banlieues en contre-société, c'est une blague. Les salafistes sont sécessionnistes, comme le sont les loubavitch, qui considèrent que la vie séculière n'est pas intéressante."

La question qui se pose au-delà de cette querelle est la question sécuritaire de la surveillance des potentiels terroristes et des signaux de radicalisation. Là où Rougier explique l'échec de la France dans ce domaine en défendant sa thèse, Kepel continue de nourrir une approche qui nous conduit le plus souvent au désastre.

[Spin]

La querelle idéologique est ailleurs, il s'agit de déterminer les causes (multiples, complexes et pas toujours identiques) du passage au terrorisme - qui ne peuvent être résumées à l'Islam seul puisque la majorité des musulmans ne passent pas au terrorisme dans les faits.

Faut-il rappeler que le terrorisme, plus généralement la violence, est un moyen parmi d'autres, que même les djihadistes les plus enragés (j'ai déjà cité le Major S K Malik, auteur pakistanais d'une sorte de bréviaire des combattants d'Al Qaida, Le concept coranique de guerre) disent qu'on doit d'abord essayer la persuasion, le prosélytisme.

Kepel explique tout par le pétrodollar et l'influence de l'Islam rigoriste dans les quartiers, Rougier ne nie pas l'existence de ces faits mais dit que cela n'explique rien ou peu et je le cite : "Expliquer le succès du salafisme par les dollars saoudiens, c'est comme expliquer le pentecôtisme par les dollars de la CIA... On n'explique pas l'expansion d'une religion par l'argent. Croire que les salafistes auraient organisé les banlieues en contre-société, c'est une blague. Les salafistes sont sécessionnistes, comme le sont les loubavitch, qui considèrent que la vie séculière n'est pas intéressante."

Qu'il y ait de multiples facteurs, comme dans tout phénomène d'ampleur, c'est l'évidence. Mais quelle autre religion produit une telle vague ?

La question qui se pose au-delà de cette querelle est la question sécuritaire de la surveillance des potentiels terroristes et des signaux de radicalisation. Là où Rougier explique l'échec de la France dans ce domaine en défendant sa thèse, Kepel continue de nourrir une approche qui nous conduit le plus souvent au désastre.

Quel désastre ?

[gfalco]

Quel désastre ?

Les désastres que sont les attentats commis par ces terroristes, les désastres de n'avoir pas arrêté avant certains d'entre eux qui étaient déjà fichés S.

Faut-il rappeler que le terrorisme, plus généralement la violence, est un moyen parmi d'autres, que même les djihadistes les plus enragés (j'ai déjà cité le Major S K Malik, auteur pakistanais d'une sorte de bréviaire des combattants d'Al Qaida, Le concept coranique de guerre) disent qu'on doit d'abord essayer la persuasion, le prosélytisme.

Qu'il y ait de multiples facteurs, comme dans tout phénomène d'ampleur, c'est l'évidence. Mais quelle autre religion produit une telle vague ?

Ici la question soulevée est moins générale et plus spécifique quant aux terroristes islamistes français et n'a pas les mêmes axiomes.

Ce fil était pour discuter ces deux différentes approches spécifiques du phénomène terroriste islamiste et de ce qu'elles opposent, pas du reste (mais beaucoup d'autres fils sur ce forum s'y prêtent parfaitement par ailleurs, comme vous le savez puisque vous y avez participé).

Cordialement.

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L’islamisme en nos banlieues

À propos de : Bernard Rougier (dir.), Les territoires conquis de l’islamisme, Puf
par Haoues Seniguer.
Haoues Seniguer est maître de conférences en science politique à Sciences Po Lyon, chercheur au laboratoire Triangle (UMR 5206, Lyon) et directeur adjoint de l’IISMM (Institut d’études de l’islam et des sociétés du monde musulman), à l’EHESS.

L’idéologie jihadiste européenne est-elle directement importée du monde oriental ? L’islamisme dans nos banlieues est-il absolument résistant à la culture laïque et républicaine ? Ces questions sont sensibles, et il faut se garder en la matière de tout essentialisme.

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