Re: "Histoire de l'islamisation française 1979 - 2019"

**gfalco** Mer 22 Mai - 10:14

@Disciple Laïc : les propos de Spin ne sont pas interrogatifs, il l'admet volontiers contrairement à vous.

Et cela non plus je n'y peux rien.

Invité Mer 22 Mai - 10:18

Peut être.
Mais cela ne change pas grand chose au résultat malheureusement. :heu:

Cela ne fait plaisir a personne de voir critiquer la tradition spirituelle à laquelle on est attaché. C'est un fait. Cela ne m'amuse pas non plus quand je vois sortir un livre comme celui de Marion Daspance : Qu'ont-ils fait du bouddhisme ? Je n'ai pas encore eu le courage de l'acheter et de le lire. J'en ai un en ce moment, épineux qu'il va bien falloir que "j'affronte" sur la violence et le bouddhisme. Parce que je me dois de regarder la réalité en face. Par moi même, de crainte qu'un jour d'autres ne s'en chargent pas forcément par bienveillance.

Cela demande du cran mais quand on est capable de le faire on peut en sortir renforcé.

**gfalco** Mer 22 Mai - 10:18

Par ailleurs c'est un fil sciences historiques et non débats généraux, donc il n'est pas question d'être critique ou non mais de parler d'histoire - justement.

Et si vous ne décelez pas le parti pris idéologique que Spin lui-même revendique et bien je n'y peux rien.

Si vous pensez que je veux interdire toute critique de l'Islam c'est que vous déformez vous-même mes propos afin d'affirmer et de justifier votre position comme vous aimez à le faire et donc en effet aucune discussion n'est possible dans ce cas.

D'ailleurs relisez le post d'ouverture de ce sujet fait par Ren et voyez ce qu'il en dit.

**gfalco** Mer 22 Mai - 10:29

Mais vous ne semblez pas comprendre du tout mon propos.

Il y a beaucoup de critiques à faire sur les formes politiques qu'a pris l'Islam au cours des siècles et sur l'interprétation de cette théologie par nombre de musulmans, mais ce n'est pas du tout la question ici, et c'est le jeu de Spin de vouloir tourner les choses ainsi. C'est dommage que vous lui donniez raison à ce point sans comprendre les enjeux purement politiques derrière, que Spin lui ne nie pas.

Et je ne nie rien des violences qui ont existé et existent dans les régimes théologiques musulmans, je nie l'essentialisation de ces mêmes problèmes à l'Islam en général, c'est bien différent comprenez-vous. Comme vous avec le bouddhisme je présume, vous ne niez pas qu'il y ait pu avoir beaucoup de violence venant des autorités ou des bouddhistes, mais vous ne laisseriez pas essentialiser le bouddhisme à cela en disant : les bouddhistes ont une spiritualité dangereuse et violente, ceux qui le nient ne comprennent pas leur propre spiritualité par ignorance.

Vous comprenez?

C'est précisément dévier la discussion pour que sa tournure plaise à l'extrême-droite profondément raciste, et ce n'a rien d'historique ou de théologique justement et malheureusement le débat n'est pas là.

Spin Mer 22 Mai - 10:49

gfalco a écrit:Une fois de plus vous réduisez l'Islam à l'islamisme.

Non, mais quelques rappels :
- le distinguo islam-islamisme est récent (les deux termes ont longtemps été rigoureusement synonymes)...
- au moins pour google traduction francophone ils se traduisent en arabe par le même الإسلام ...
- il n'a pas été introduit par des musulmans...
- il est refusé par ceux-là mêmes qu'il entend distinguer au sein des musulmans, à savoir les islamistes (pour eux un musulman ne saurait être qu'islamiste)... il eut été plus cohérent de trouver un terme spécifique pour les musulmans non islamistes, mais c'aurait été en faire des cibles...
- l'idée que l'Islam est aussi politique et doit imposer sa loi par la force remonte à l'an 2 ou 3 de son ère...
- le djihadiste et le musulman qui prêche un Islam pacifique n'en sont pas forcément conscients ni forcément d'accord, mais ils poursuivent le même but et sont complémentaires...

Spin a écrit:Il est évident que reprendre ses thèses et ses analyses est un meilleur choix selon vous, aussi ennuyé prétendez-vous être.

Parce qu'au moins sur ces points, jusqu'à plus ample informée que je suis tout prêt à écouter, au moins au niveau du constat (les solutions, c'est autre chose) ces thèses sont pour moi justifiées pour l'essentiel.

Enfin, je suis venu sur ce fil en réaction (qui a failli être bien plus vigoureuse) à l'idée que le livre dont il est question serait disqualifié parce que ses auteurs se protègent... j'invite à voir ce qui est arrivé à un certain Robert Redeker pour une simple lettre, plutôt modérée, au courrier des lecteurs du Figaro. Ou aussi bien ce qui est arrivé à Salman Rushdie ou à Charlie.

**gfalco** Mer 22 Mai - 11:27

Spin a écrit:
(1)- l'idée que l'Islam est aussi politique et doit imposer sa loi par la force remonte à l'an 2 ou 3 de son ère...
(2)- le djihadiste et le musulman qui prêche un Islam pacifique n'en sont pas forcément conscients ni forcément d'accord, mais ils poursuivent le même but et sont complémentaires...

(1)Il a aussi existé historiquement des régimes musulmans qui ne sont pas ce que vous dites., mais vous préférez nier qu'ils aient une quelconque importance.
(2) Avec avec une telle pensée, pourquoi venez-vous dialoguer avec des musulmans? Pour leur expliquer que leur religion est dangereuse? Pour quelle raison?

Spin a écrit:Parce qu'au moins sur ces points, jusqu'à plus ample informée que je suis tout prêt à écouter, au moins au niveau du constat (les solutions, c'est autre chose) ces thèses sont pour moi justifiées pour l'essentiel.

Oui c'est bien ce que je dis depuis le départ, vous avez l'honnêteté de vos positions et je n'en doute pas.

Spin a écrit:Enfin, je suis venu sur ce fil en réaction (qui a failli être bien plus vigoureuse) à l'idée que le livre dont il est question serait disqualifié parce que ses auteurs se protègent... j'invite à voir ce qui est arrivé à un certain Robert Redeker pour une simple lettre, plutôt modérée, au courrier des lecteurs du Figaro. Ou aussi bien ce qui est arrivé à Salman Rushdie ou à Charlie.

Vous pourriez être plus vigoureux, ce n'est pas la vigueur de vos propos qui est en jeu mais une fois de plus vos exemples parlent de terroristes, donc une fois de plus vous réduisez l'Islam à ces gens et à ces phénomènes. Je connais vos positions et je me demande toujours ce que vous faites là.

Spin Mer 22 Mai - 11:35

gfalco a écrit:(1)Il a aussi existé historiquement des régimes musulmans qui ne sont pas ce que vous dites., mais vous préférez nier qu'ils aient une quelconque importance.

Il y en a toujours. Reste à savoir, entre autres, si c'est par principe ou parce que les conditions du djihad ne sont pas remplies...

gfalco a écrit:(2) Avec avec une telle pensée, pourquoi venez-vous dialoguer avec des musulmans? Pour leur expliquer que leur religion est dangereuse? Pour quelle raison?

Pour qu'ils prennent conscience du problème. J'en vois qui y arrivent. Après, ce qu'ils pourront en tirer comme conclusion, ça leur appartient.

gflaco a écrit:Vous pourriez être plus vigoureux, ce n'est pas la vigueur de vos propos qui est en jeu mais une fois de plus vos exemples parlent de terroristes, donc une fois de plus vous réduisez l'Islam à ces gens et à ces phénomènes. Je connais vos positions et je me demande toujours ce que vous faites là.

On est bien obligé d'en parler, des terroristes, il me semble. Ou alors, qu'est-ce qu'on peut en dire ?

**gfalco** Mer 22 Mai - 11:40

Spin a écrit:Il y en a toujours. Reste à savoir, entre autres, si c'est par principe ou parce que les conditions du djihad ne sont pas remplies...

Avec des si... et une fois de plus c'est pour nier leur existence en tant que tels que vous invoquez ce genre d'argument.

Spin a écrit:Pour qu'ils prennent conscience du problème. J'en vois qui y arrivent. Après, ce qu'ils pourront en tirer comme conclusion, ça leur appartient.

C'est donc bien ce que je disais depuis le début, c'est parfaitement prosélyte et ce n'est pas l'objet de ce forum ! Vos paroles sont écrites à des fins de conversion idéologique - "prendre conscience du problème" c'est aussi ce que disent de nombreux conspirationnistes. Et d'ailleurs c'est bien cela dont il s'agit vous voyez en l'Islam un ennemi du genre humain.

Spin a écrit:On est bien obligé d'en parler, des terroristes, il me semble. Ou alors, qu'est-ce qu'on peut en dire ?

Bien sûr qu'il faut en parler, mais réduire l'Islam à l'expression du terrorisme est un glissement idéologique dangereux et vous savez très bien puisque c'est ce que vous tentez de faire systématiquement sur les sujets qui touchent à l'Islam.

Opposer des dogmes à d'autres dogmes ce n'est pas très constructif pour un dialogue, ou bien vous voulez prêcher votre bonne parole politique, comme d'autres en matière de religion.

DenisLouis Mer 22 Mai - 11:52

Pour ma part je range l'islamisme dans les mouvements politiques contemporains, en réaction soit à la colonisation, soit à la perte de pouvoir du monde musulman, dans une tentative formaliste de retour aux sources, et donc de lutte également contre les formes acculturées comme le culte des saints.
En Afrique la guerre sainte de Al Hajj Omar (bien avant les mouvements actuels) doit se comprendre comme une lutte contre le fétichisme, mais aussi une continuation des guerres tribales, et ensuite il y eut une alliance entre Al Hajj Omar et les Français contre d'autres ethnies (voir le roman très bien documenté "Ségou" de Maryse Condé, c'est un peu long mais on apprend beaucoup de choses sur ces régions et les réactions des ethnies confrontées à l'islamisation, mais aussi à la colonisation et à la christianisation)
D'ailleurs la problématique au Mali entre autres reste la même, comme le montre le film "Timbouctou", les populations se sentent agressées par l'islam rigoriste des fondamentalistes. Il n'y a pas que le jihad, il s'y mêle, à travers les anciennes routes sahariennes de contrebande, du trafic de drogue (passage vers l'Europe par l'Afrique depuis les mesures prises par les US suite au 11 sept) et du commerce des otages.

Non pas que l'islam ait été apolitique, mais il faut être attentif aux périodes et aux situations, penser par exemple que l'Inde sous domination politique musulmane est restée majoritairement hindoue , certains des empereurs ayant eu une tendance syncrétiste (Akbar par ex).
Voir aussi le cas des Mongols où ce sont les vainqueurs qui ont adopté la religion des musulmans.
Quant au jihad, pour en parler sérieusement il faudrait recenser tous les livres qui ont été écrits à ce sujet en islam au cours des siècles

Ouvrage de synthèse :

https://journals.openedition.org/assr/9913

Spin Mer 22 Mai - 11:52

gfalco a écrit:C'est donc bien ce que je disais depuis le début, c'est parfaitement prosélyte et ce n'est pas l'objet de ce forum !

Pardon, sur ce fil et sur d'autres je ne fais que réagir à des assertions qui me paraissent inacceptables.

gfalco a écrit:Bien sûr qu'il faut en parler, mais réduire l'Islam à l'expression du terrorisme est un glissement idéologique dangereux et vous savez très bien puisque c'est ce que vous tentez de faire systématiquement sur les sujets qui touchent à l'Islam.

C'est faux, je ne le réduis pas à ça. Outre l'Islam non islamiste, réellement et activement modéré (une minorité courageuse mais qui ne fait pas visiblement pas le poids dans le monde musulman), il y a aussi un islamisme non-violent. Je trouve dangereusement naïf de l'opposer systématiquement à l'islamisme violent.

**gfalco** Mer 22 Mai - 12:08

Spin a écrit:C'est faux, je ne le réduis pas à ça. Outre l'Islam non islamiste, réellement et activement modéré (une minorité courageuse mais qui ne fait pas visiblement pas le poids dans le monde musulman)...

Mais vos propos semblent indiquer le contraire, étant donné que vous affirmez que ceux qui sont "réellement et activement modérés" ne comprennent pas leur religion ou font fi de son histoire.

Merci DenisLouis pour votre intervention qui recentre le débat sur l'Histoire. :jap:

Spin Mer 22 Mai - 12:22

gfalco a écrit:Mais vos propos semblent indiquer le contraire, étant donné que vous affirmez que ceux qui sont "réellement et activement modérés" ne comprennent pas leur religion ou font fi de son histoire.

Où aurais-je affirmé cela ? Je n'en sais rien, de ce qu'ils savent et de ce qu'ils comprennent. C'est leur problème, je ne les juge pas autrement. Je constate, simplement, qu'il font de moins en moins le poids.

A DenisLouis : on ne parle pas d'une secte marginale un peu bizarre mais d'un mouvement porté fanatiquement par des dizaines de millions de gens, qui menacent le monde entier. Ou si ce n'est pas compatible avec ce forum, ce que je peux comprendre, il ne fallait pas lancer ce fil.

**gfalco** Mer 22 Mai - 12:43

Spin a écrit:Où aurais-je affirmé cela ?

Sur ce même post ainsi que sur de nombreux autres. Vous avez une définition de l'Islam (je n'ai pas dit "des musulmans") qui ne prend en compte qu'un seul courant de pensée littéraliste et rigoriste. Et vous avez de nombreuses fois affirmé ou sous-entendu clairement que les musulmans qui se désolidarisaient de cet Islam ne comprenaient pas leur religion ou leur histoire. Ce n'est pas la première fois. Ce pourquoi vous relayez les propos "islamo-alarmistes" comme vous le dites si bien.

Spin a écrit:Après, il faut évidemment du courage pour les lire (ou aussi bien pour lire intégralement le Coran...) si on part de l'idée que l'Islam, en tant que tel, est fondamentalement pacifique et tolérant...
on ne parle pas d'une secte marginale un peu bizarre mais d'un mouvement porté fanatiquement par des dizaines de millions de gens, qui menacent le monde entier.

Mais il y a d'autres fils qui traitent déjà de la question dont vous parlez ici (qui n'a pas sa place sur un fil historique) :
- https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3130-islam-le-paradigme-hegemonique
- https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2931-contrer-les-justifications-islamique-du-meurtre-des-pretres

Par ailleurs vous savez très bien pourquoi Ren (dont par ailleurs vous connaissez aussi très bien les positions sur ces questions) a ouvert ce fil et il le dit dans son premier post, donc ne jouez pas la carte de "ce n'est pas la peine d'ouvrir un tel sujet" s'il vous plaît chez Spin.

Ce sujet est dans la section sciences historiques, et cela permet de replacer et recadrer pour mieux comprendre les phénomènes, ce que tente de faire DenisLouis auquel vous rétorquez cette phrase qui ne concerne pas l'histoire mais votre vision de la réalité et du présent avec la "menace" de ces "dizaines de millions de gens qui menacent le monde entier". Ce n'est pas le sujet.

**gfalco** Mer 22 Mai - 13:17

Pour en revenir au sujet entre autres :
L'Europe, terre d'influence des Frères musulmans par Samir Amghar

https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2009-2-page-377.htm#

(Samir Amghar va soutenir sa thèse de sociologie à l’École des hautes études en sciences sociales. Il est actuellement consultant pour le ministère de la Défense suisse et chargé de séminaire à l’EHESS. Il a coordonné Islamismes d’Occident. État des lieux et perspectives (Paris, Lignes de repères, 2006) et a codirigé European Policy. Challenges for Society and Public Policy (Bruxelles, CEPS, 2008).

Spin Mer 22 Mai - 13:53

gfalco a écrit:Sur ce même post ainsi que sur de nombreux autres. Vous avez une définition de l'Islam (je n'ai pas dit "des musulmans") qui ne prend en compte qu'un seul courant de pensée littéraliste et rigoriste. Et vous avez de nombreuses fois affirmé ou sous-entendu clairement que les musulmans qui se désolidarisaient de cet Islam ne comprenaient pas leur religion ou leur histoire. Ce n'est pas la première fois. Ce pourquoi vous relayez les propos "islamo-alarmistes" comme vous le dites si bien.

Désolé, je demande des citations plus précises car je ne reconnais pas mon point de vue. Rappel, je dis à chaque occasion que pour moi il n'y a pas de "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais à créditer de ce qui se fait de bien en son nom (ni l'inverse d'ailleurs).

gfalco a écrit:
Spin a écrit:Après, il faut évidemment du courage pour les lire (ou aussi bien pour lire intégralement le Coran...) si on part de l'idée que l'Islam, en tant que tel, est fondamentalement pacifique et tolérant...
on ne parle pas d'une secte marginale un peu bizarre mais d'un mouvement porté fanatiquement par des dizaines de millions de gens, qui menacent le monde entier.
Mais il y a d'autres fils qui traitent déjà de la question dont vous parlez ici (qui n'a pas sa place sur un fil historique) :

Désolé, mais un fil "historique" qui porte dans son intitulé même l'année en cours n'est pas qu'historique.

gfalco a écrit:Par ailleurs vous savez très bien pourquoi Ren (dont par ailleurs vous connaissez aussi très bien les positions sur ces questions) a ouvert ce fil et il le dit dans son premier post, donc ne jouez pas la carte de "ce n'est pas la peine d'ouvrir un tel sujet" s'il vous plaît chez Spin.

J'ai bien lu son premier post. Ai-je le droit d'exprimer un désaccord avec ses assertions ? Sinon, je le dis tout net, ce fil est pour moi de la propagande.

**gfalco** Mer 22 Mai - 14:13

Spin a écrit:Désolé, mais un fil "historique" qui porte dans son intitulé même l'année en cours n'est pas qu'historique.

Si justement pour parler de son histoire jusqu'à nos jours, mais dans une perspective de sciences historiques, pas d'idéologies.

Spin a écrit:J'ai bien lu son premier post. Ai-je le droit d'exprimer un désaccord avec ses assertions ? Sinon, je le dis tout net, ce fil est pour moi de la propagande.

Cela serait plutôt de la contre-propagande alors, mais ce n'est pas la question d'accord ou de désaccord puisqu'il est question d'histoire et non de combat idéologique.
Je le dis tout net aussi, pour moi vos interventions sont de la propagande, mais plus important elles continuent d'être H.S tant elles ne sont qu'idéologiques et jamais en relation avec les sciences historiques concernant ce fil.

Spin Mer 22 Mai - 16:05

gfalco a écrit:Si justement pour parler de son histoire jusqu'à nos jours, mais dans une perspective de sciences historiques, pas d'idéologies.

Et comment parler d'histoire sans parler des idéologies ?

gfalco a écrit:Je le dis tout net aussi, pour moi vos interventions sont de la propagande, mais plus important elles continuent d'être H.S tant elles ne sont qu'idéologiques et jamais en relation avec les sciences historiques concernant ce fil.

Désolé "qu'idéologiques", pour moi, ça ne veut rien dire. J'ai réagi, en citant des faits et non des idées, à des assertions de Ren qui m'ont choqué. Peut-être ai-je mal compris ou s'est-il mal exprimé. Pour le moment il ne m'a pas répondu donc j'attends.

**gfalco** Mer 22 Mai - 17:10

Spin a écrit:Et comment parler d'histoire sans parler des idéologies ?

Parler d'idéologie(s) n'est pas la même chose que d'en faire (de l'idéologie).
Les sciences historiques prennent en compte les idéologies pour les étudier et non pour les juger que ce soit pour les déclarer bonnes ou mauvaises. Ce n'est pas leur objet, bien que rien n'empêche de le penser.

Vous êtes libre de vos opinions et de tenter de convertir le plus de vos semblables à celles-ci en venant sur un forum inter-religieux, mais cette section "sciences historiques" n'est pas le lieu pour cela.

Invité Jeu 23 Mai - 8:33

Si on utilise une série de faits chronologiques avec du lien pour argumenter dans le sens d'une thèse , ici l'idée d'une évolution dans un certain sens de la société française, je ne vois pas ou est le problème.

Est-ce faire de l'idéologie que de dire que sous Napoléon Bonaparte la France est devenu un Empire (en fournissant tout un tas d'éléments factuels dont déjà le fait que Napoléon Bonaparte se soit lui-même couronné Empereur) ?

Le mot "idéologie" ici semble raisonner comme quelque chose de nécessairement négatif. Taxer l'autre d'idéologue revient à disqualifier son point de vue.

Comme toujours s'en prendre à la personne en disant qu'elle est ceci ou cela n'a jamais remplacé efficacement une contre-argumentation au niveau des arguments (et non de la personne). Si l'on cherche à disqualifier la personne plutôt que les arguments cela peut être vu comme un aveu de faiblesse et une incapacité à contester les arguments. De plus cela peut démontrer une réaction "émotionnelle" dictée par un refus d'accepter pour des raisons personnelles les arguments avancés par l'autre. Il ne s'agit alors plus de raison et de faits mais d'attachement irrationnel a sa propre perception des choses.

Si précisément on commence à glisser sur le terrain de l'attaque ad hominem de la personne et du procès d'intention c'est qu'on touche au domaine de l'émotion, on prend "pour soi" , comme une attaque personnelle, les arguments de l'autre, plutôt qu'au niveau dépassionné des idées et d'une recherche de la vérité des faits.

Méfiance, méfiance... vis à vis de ses propres réactions et partis pris.

Des faits, juste des faits, une chronologie, des événements, avec le moins de commentaires possibles. C'est plus sûre.

Et de toute façon on ne peut dissocier le fait religieux du fait social, l'humain est au coeur des 2, il y a forcément influence.

Spin Jeu 23 Mai - 9:12

gfalco a écrit:Vous êtes libre de vos opinions et de tenter de convertir le plus de vos semblables à celles-ci en venant sur un forum inter-religieux, mais cette section "sciences historiques" n'est pas le lieu pour cela.

Bon, j'attendais une réponse de Ren qui pour moi aurait dû mieux réfléchir avant de formuler ses appréciations sur ce livre (que je ne commente pas autrement car je ne l'ai pas lu). Enfin, ça arrive à tout le monde, et il n'est peut-être pas disponible.

Pour ce qui est de mes "opinions" (qualifiées d'"idéologie" ce qui comme le dit Disciple Laïque sous-entend une disqualification sans autre examen), je crois n'avoir fait ici, ensuite, que répondre au plus près, honnêtement, à vos questions et objections. Ce n'est pas la première fois que j'ai ce problème avec vous.

**gfalco** Jeu 23 Mai - 9:41

Disciple Laïc a écrit:Méfiance, méfiance... vis à vis de ses propres réactions et partis pris.

Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Disciple Laïc a écrit:Des faits, juste des faits, une chronologie, des événements, avec le moins de commentaires possibles. C'est plus sûre.

En sciences historiques oui, les opinions ne sont pas le sujet, c'est évident.

Disciple Laïc a écrit:Et de toute façon on ne peut dissocier le fait religieux du fait social, l'humain est au coeur des 2, il y a forcément influence.

Cela n'a jamais été mon propos, et relisez-vous, c'est vous qui depuis votre première intervention sur ce post me faites un procès d'intention. gfalco ceci gfalco cela. Donc vos petites piques qui polluent les posts vous pouvez les garder, elles sont inutiles sauf à quoi? Montrer que vous avez raison et que l'autre a tort? Ce n'est pas l'objet de ce fil.

**gfalco** Jeu 23 Mai - 9:47

Oui il semblerait que Ren ne soit pas disponible ces temps-ci.

Spin a écrit:Pour ce qui est de mes "opinions" (qualifiées d'"idéologie" ce qui comme le dit Disciple Laïque sous-entend une disqualification sans autre examen), je crois n'avoir fait ici, ensuite, que répondre au plus près, honnêtement, à vos questions et objections. Ce n'est pas la première fois que j'ai ce problème avec vous.

Je reprendrais donc les propos que vous m'avez adressés en vous disant que si vos propos sont compris de la sorte par moi et par d'autres (Ren ou Idriss par exemple sur d'autres sujets) - alors ce n'est pas du ressort des lecteurs mais bien du vôtre.
Par ailleurs je n'ai pas de problème avec vous mais certainement de nombreux désaccords idéologiques mais ce n'est pas la question, il y a un cadre à respecter, alors tachons de le respecter.
La section "sciences historiques" ce n'est pas la section "débats généraux" donc ce n'est pas pour vos grandes phrases (opinions derrière lesquelles quoique vous disiez l'idéologie est connue et reconnue) du genre "des dizaines de millions de musulmans nous menacent" - gardez cela pour d'autres rubriques dans lesquelles vous pourrez vous complaire sans contradiction aucune avec Disciple Laïc.

Spin Jeu 23 Mai - 12:29

gfalco a écrit:La section "sciences historiques" ce n'est pas la section "débats généraux" donc ce n'est pas pour vos grandes phrases (opinions derrière lesquelles quoique vous disiez l'idéologie est connue et reconnue) du genre "des dizaines de millions de musulmans nous menacent" - gardez cela pour d'autres rubriques dans lesquelles vous pourrez vous complaire sans contradiction aucune avec Disciple Laïc.

Je suis désolé, mais quelque chose ne va pas et ce n'est même plus une question de divergence d'idées. Qu'on me propose de discuter d'un sujet comme l'islamisation vraie ou supposée de la France (je ne prends même pas parti en le disant) de façon détachée, historique, comme on parlerait de la bataille de Marignan, ça ne va pas, je me sens manipulé. Et je me sens encore plus manipulé, toutes questions d'idées personnelles mises à part là aussi, quand on m'amène à déclarer mes convictions pour me dire ensuite que je n'avais pas à les déclarer dans ce contexte.

Si ce sujet est trop brulant pour ce forum, toutes rubriques confondues, qu'on l'évite.

**gfalco** Jeu 23 Mai - 14:10

Spin a écrit:Je suis désolé, mais quelque chose ne va pas et ce n'est même plus une question de divergence d'idées. Qu'on me propose de discuter d'un sujet comme l'islamisation vraie ou supposée de la France (je ne prends même pas parti en le disant) de façon détachée, historique, comme on parlerait de la bataille de Marignan, ça ne va pas, je me sens manipulé.

C'est pourtant le principe de la section historique et de l'Histoire en général, ce n'est pas un débat d'opinion.
Je vous invite à cette occasion à relire "la démarche historique" qui est un sujet épinglé en tête de cette section qui se finit ainsi :

G. Dagron a écrit:Sur ce sujet comme sur tous les autres (...) l'Histoire ne donne raison à personne. Elle permet tout au plus de comprendre les justifications passées, et, pour le présent, de mesurer la part de fausseté de chacun, la dérive (...) qu'engendrent toute histoire devenue tradition, puis toute tradition devenue idéologie.

Spin a écrit:Et je me sens encore plus manipulé, toutes questions d'idées personnelles mises à part là aussi, quand on m'amène à déclarer mes convictions pour me dire ensuite que je n'avais pas à les déclarer dans ce contexte.

C'est en partie ma faute puisque j'ai réagi à vos opinions plutôt que de les considérer H.S immédiatement sans y répondre.
Et effectivement, Ren a indiqué sur son post les réseaux qui promeuvent l'ouvrage en question, et il admet vouloir découvrir qui en sont les auteurs mais ne semble pas attendre de ce fil la contradiction sur la "défense" de cet ouvrage. D'ailleurs il me semble que c'est la raison pour laquelle ce post est dans la "section historique".

Si par ailleurs vous voulez parler de l'islamisation de la France sans contraintes méthodologiques liées aux sciences historiques, je vous invite à ouvrir un sujet dans "débats généraux".

**Nicolas** Jeu 23 Mai - 17:56

Si je suis assez d'accord avec la première réponse que Spin fait à Ren (raison de plus pourquoi je suis contre le fait de traquer les auteurs de ce livres qui veulent rester anonyme, quand bien même eux et les sites d'extrême droite feraient passer ce livre pour un simple constat neutre alors que ce serait en réalité du militantisme ) je suis en revanche contre la discussion qui s'en suit avec Disciple Laîc et Spin, c'est un échange d'avis sur l'islam avec des remarques du genre: "C'est pas si pacifique que ça.. faut avoir le courage de lires tel ouvrage" etc.. qui est HS et qui aurait plus sa place dans débat-généraux dans un sujet approprié , oui car si certains se mettaient à répondre à chacune de vos affirmations, ça ferait de multiple débats qui n'auraient plus aucun rapport avec le but de l'auteur du sujet.
Le sujet ne s'appelle pas : "Tout et n'importe quoi à propos de l'islam, dites ce qui vous passe par la tête" ... car c'est ce qu'on voit en regardant l'échange entre Spin et Disciple Laic.

Les avis critiques concernant les autres religions n'ont jamais été interdit sur ce forum (même si évidement il se veut être un lieux autre que les simple gue-guerres qu'on peut trouver ailleurs sur le net... mais après ça, ça dépend aussi des membre actif sur le forum...

Ce que reproche aussi Gfalco je crois, c'est que c'est lourd cette manière de sauter sur la moindre occasion de glissé ce genre d'avis, et dans le cas présent de s'engouffrer dans le flou de ce Topic pour glisser ce genre d'avis (je dis "flou" car le but de ce Topic est particulier dans la section "science historique" c'est vrais.)

**-Ren-** Ven 24 Mai - 20:16

Ukstriker a écrit:Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous reprochez à ce livre :
- que les auteurs soient anonymes ? Qu'est ce que ça changerait de les connaitre ?

Connaître les auteurs, c'est tout d'abord avoir un recul possible sur leur point de vue.
Tout auteur honnête l'assume ; quand on se dissimule ainsi, c'est de la manipulation, et C'EST un problème.

Ukstriker a écrit:- que les auteurs avancent une thèse ? C'est le propre de chaque auteur mélangeant histoire et politique

Sauf que ce "collectif" anonyme prétend justement qu'il n'aurait PAS de thèse à défendre, qu'il ne serait que "pure objectivité".
Bref : de la pure manipulation (bis).
Ce qui fait qu'à mon sens le seul intérêt de cet ouvrage, c'est d'en découvrir les auteurs.

Spin a écrit:Les islamophiles, pas que je sache, mais les islamistes, si

Personne n'a de leçons à me faire quant aux menaces que font peser les islamistes, compte tenu des menaces qui planent au-dessus de mon propre foyer par leur faute.
Mais entretenir la confusion entre "islamophiles" et "islamistes" c'est de la manipulation (ter) - d'autant plus inacceptable à mes yeux que les milieux qui accusent ainsi les "islamophiles" peuvent être tout aussi menaçant que les islamistes, et là encore, je suis très, très bien placé pour le savoir, étant menacé de ce côté aussi (alors que je ne me considère même pas comme "islamophile", mais simplement comme "islamo-respectueux")

...Pour le reste, compte tenu de la tournure prise par le sujet en mon absence, je verrouille - on ouvrira à nouveau si ce livre revient dans l'actualité !

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