Re: Croyance et foi

[gad]

la foi est pour moi une très forte conviction de plusieurs "vérités" : l'existence de Dieu, l'intervention de guides ou protecteurs depuis l'invisible, la nécessité de s'améliorer sur terre en tant qu'âme personnelle qui vient du domaine spirituel...

 Justement, pour moi, ce sont des croyances. Compte tenu de la définition que vous en donnez, je viens de me rendre compte que je nomme foi la confiance, avoir foi en soi, c'est avoir confiance en soi, idem pour autrui, idem pour la vie.

Pour moi, c'est ce à quoi on recourt quand on a besoin de convictions au-delà de ce que la science et la connaissance objective apportent.  

 Pour moi, quand on a besoin de convictions, c'est qu'on a peur de risquer, peur de vivre, c'est une absence de foi en la vie, et j'extrapole en disant que c'est l'absence de foi tout court.

On ne peut rien prouver formellement concernant le bien et le mal, et on ne peut pas non plus y échapper, donc dire "c'est bien" ou "c'est mal" est déjà un acte de foi quelque part.

D'accord avec ce que j'ai souligné, par contre, je dirais que qui a la foi ne juge plus et donc ne dit pas "c'est bien, c'est mal".

Je dirai aussi que la foi doit impérativement être complétée par le doute.

 Là encore, je dirais que c'est la croyance qui doit être complétée par le doute et non la foi. Une totale confiance en l'autre ou en la vie ne connait pas le doute.

Les deux sont opposés mais aussi complémentaires. La foi croyance sans le doute est le fanatisme, le doute sans foi la croyance est le nihilisme. Par la foi on fait le bien vit, par le doute on évite de faire le mal vit aussi, car il oblige à chercher, or chercher, c'est vivre.

[Spin]

 Là encore, je dirais que c'est la croyance qui doit être complétée par le doute et non la foi. Une totale confiance en l'autre ou en la vie ne connait pas le doute.

Pardon ? Quelle différence fais-tu entre "confiance" et "foi" ?

D'accord avec ce que j'ai souligné, par contre, je dirais que qui a la foi ne juge plus et donc ne dit pas "c'est bien, c'est mal".

Heu, si on pousse à l'extrême (ce sont souvent les extrêmes qui détruisent les plus belles conceptions), on n'a pas à juger que Hitler, c'était mal, ce qu'il a fait ? Et les violeurs-tueurs d'enfants ?

[gad]

 Là encore, je dirais que c'est la croyance qui doit être complétée par le doute et non la foi. Une totale confiance en l'autre ou en la vie ne connait pas le doute.

Pardon ? Quelle différence fais-tu entre "confiance" et "foi" ?

Relire mes messages ci-dessus.

Heu, si on pousse à l'extrême (ce sont souvent les extrêmes qui détruisent les plus belles conceptions), on n'a pas à juger que Hitler, c'était mal, ce qu'il a fait ? Et les violeurs-tueurs d'enfants ?

Si je me tords la cheville je dis que ça fait mal, foi ou non, Hitler m'a fait du mal car nous avons dû quitter Paris et nous réfugier en province, foi ou non. Mais logiquement parler ( Et je sais que tu aimes la logique je préfère remplacer mal par destruction et bien par néguentropie, par exemple, couper un bras gangrené c'est de la destruction mais c'est pour protéger la vie, ce n'est donc pas mal.

[Spin]

 Relire mes messages ci-dessus.

Ben j'ai relu et j'ai du mal à voir autre chose que foi=le bon côté, croyance=le mauvais côté, mais fondamentalement de la même chose.

 Si je me tords la cheville je dis que ça fait mal, foi ou non, Hitler m'a fait du mal car nous avons dû quitter Paris et nous réfugier en province, foi ou non.  Mais logiquement parler ( Et je sais que tu aimes la logique je préfère remplacer mal par destruction et bien par néguentropie, par exemple, couper un bras gangrené c'est de la destruction mais c'est pour protéger la vie, ce n'est donc pas mal.

Et qu'est-ce qui te dit qu'il n'y a pas quelque part un être ou principe suprêmement juste et tout-puissant qui automatiquement, tôt ou tard, compensera les souffrances imméritées comme les jouissances imméritées par leurs contraires respectifs à la même hauteur ?

Tout pour dire que je ne vois pas comment échapper à l'idée de pari. Que le brave Blaise ait parié sur la véracité littérale de la Bible ne m'intéresse pas, mais l'idée de pari m'intéresse.

[Invité]

Bonjour Gad,

De là, j’infère qu’une réalité les sous-tend, mais ce n’est en aucune façon une certitude, c’est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Ce n’est en aucune façon une nécessité logique.

Le credo d'un substrat réel est largement partagé, bien au-delà des croyances religieuses.
Il a l’avantage d’être simple et intuitif et de ne pas être contredit par notre expérience.

Au plan logique, nier le réel pose davantage de questions que cela n’en résout et, surtout, nier le réel ne nous dit absolument rien d'autre que cette négation.

Hormis les intégristes qui vivent une dynamique particulière, la plupart des croyants ne disent pas moins que les athées, ils ne font que dire un peu plus.
Sans souci, ils peuvent accepter tous les résultats de la science, la Science peut émerveiller leur foi ou bien la laisser dans une certaine indifférence.

Contrairement à votre caricature, croire que la Science n’épuise pas le Réel ne crée ni fermeture ni peur ni enfermement, cette hypothèse assez basique ouvre l’horizon vers l’infini.
Au plan logique, affirmer que la Science serait apte à épuiser le réel est d'une audace inouïe.

Le gros souci qui traverse toutes les convictions, voire l'absence prudente de conviction, c’est l'éventuel besoin de la caricature et de la psychologie de comptoir pour percevoir celles et ceux qui ne pensent pas comme nous.
C'est une tentation qu'il faut combattre par pure hygiène mentale car, là, il y a un enfermement, là se manifeste la peur de l’autre, là se révèle l’angoisse d’être contredit,
Là gisent les ferments de l’intolérance de tout bord.

Pourquoi ne pas se réjouir de la diversité des convictions ? Pourquoi ne pas saisir l'opportunité de la contradiction pour avancer ?

Pourquoi ne pas accueillir l'autre avec bienveillance sans le biais d'une généralisation aussi hâtive que douillette ?

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

[Jans]

la foi est pour moi une très forte conviction de plusieurs "vérités" : l'existence de Dieu, l'intervention de guides ou protecteurs depuis l'invisible, la nécessité de s'améliorer sur terre en tant qu'âme personnelle qui vient du domaine spirituel...

Justement, pour moi, ce sont des croyances. Compte tenu de la définition que vous en donnez, je viens de me rendre compte que je nomme foi la confiance, avoir foi en soi, c'est avoir confiance en soi, idem pour autrui, idem pour la vie.

Selon moi, des croyances, c'est quelque chose d'assez "mou", transmis par autrui. Ce dont je parle, c'est du vécu - ressenti. Donc peu transmissible, en fait. Mais du solide !

[gad]

Très bien, Pauline, maintenant que vous avez exprimé un mouvement d'humeur, je vous invite à respirer profondément et à aborder mon texte avec l'intention d'y voir ce qu'il peut avoir d'intéressant.  Après quoi, nous pourrons peut-être dialoguer.

Selon moi, des croyances, c'est quelque chose d'assez "mou", transmis par autrui. Ce dont je parle, c'est du vécu - ressenti. Donc peu transmissible, en fait. Mais du solide !

 Bien évidemment, selon moi, si vous existez, ce ressenti est en effet du solide, c'est même la seule réalité dont vous pouvez témoigner sans aucun doute. Rien à voir en effet avec ce que les autres, s'ils existent, vous racontent.  Cela vient des profondeurs, donc, comme je le disais, d'une certaine façon, c'est la foi, vous nagez, sans souci d'accoster une île rassurante.
P.S. Quand j'écris "les autres, s'ils existent" je veux dire en tant que sujets, sentant et éprouvant.  En tant qu'images 3D, bien sûr qu'ils existent, comme toutes les images de ma vie, y compris celles des rêves.

[Spin]

Bonjour Pauline,

Contrairement à votre caricature, croire que la Science n’épuise pas le Réel ne crée ni fermeture ni peur ni enfermement, cette hypothèse assez basique ouvre l’horizon vers l’infini.
Au plan logique, affirmer que la Science serait apte à épuiser le réel est d'une audace inouïe.

Croire (car c'est une croyance, et pour beaucoup un acte de foi) que la Science épuise potentiellement le réel, ça aboutit à des absurdités, parce que la Science, telle que nous la concevons et quelles que soient les nuances dictées par l'épistémologie, ne peut indiquer que des déterminismes absolus ou le pur hasard. Il n'y a aucune place pour des choses comme conscience, liberté, bien, mal, valeurs. C'est d'ailleurs le même problème qu'avec le monothéisme le plus extrême, qui considère que Dieu a absolument tout prévu et prédéterminé. A quoi sert de se poser des questions, et n'est-ce pas une illusion en soi de se les poser, si de toute façon il n'arrivera que ce qui doit arriver ?

Frédéric II de Prusse dit le Grand sur d'Holbach : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger".

Plus gentiment mais dans le même esprit et aussi ironiquement, Paul Watzlawick commente ainsi les idées non moins déterministes donc déterminées de Pierre-Simon de Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

Pour le côté aliénant, aussi bien côté matérialiste pur et dur que côté monothéiste pur et dur, Arthur Koestler fait dire à un personnage, communiste victime des purges staliniennes (Le zéro et l'infini) : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul…". On peut dire la même chose, mutatis mutandis, de pas mal de passages de la Bible et plus encore du Coran.

[Invité]

Bonjour Gad,

Très bien, Pauline, maintenant que vous avez exprimé un mouvement d'humeur, je vous invite à respirer profondément et à aborder mon texte avec l'intention d'y voir ce qu'il peut avoir d'intéressant.  Après quoi, nous pourrons peut-être dialoguer.

J'ignore où ma contribution manifeste un mouvement d'humeur.

En fait, si je pouvais attribuer à un mouvement d'humeur votre contribution initiale il serait aisé de passer à la discussion.

Car, vous avez raison, il y a des tas d'éléments fort intéressants dans votre texte.

D'abord, je m'interroge sur le pourquoi de cette figure du croyant et de la croyance.
En quoi sert-elle votre propos ?
Pourquoi convoquer cette figure ? votre présentation positive de votre concept de Foi ne se suffit-elle pas à elle-même.

Puis, il semble que dans votre île il y a des gens ne jettent pas un regard bienveillant sur le "croyant" :

c’est lui <le croyant> qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition). <le croyant> est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur.

Mais au contraire un regard condescendant

je respecte leur peur ou leur faiblesse <…> leur vécu est tel qu'ils ont perdu confiance, en eux et dans les autres.

Dans votre île, pour certains îliens, la croyance relève du désordre psychologique

La croyance vient pour combler un vide existentiel, elle aide à faire le deuil de l’enfance.

Dans votre île, il y a des gens qui pratiquent un amalgame banal certes mais hautement discutable et plutôt sulfureux :

Alors, s’ils trouvent assez de force pour tuer ceux qui ne pensent pas comme eux, là je ne suis plus respectueux. <…>  s’ils veulent me tuer, je ferai ce qu’il faut pour les mettre hors d’état de nuire.

Ainsi il est fort intéressant d'étudier au sein de votre texte les thèmes et éléments d'une généralisation propre à alimenter une forme d'allophobie.

Enfin, seriez-vous prêt à mettre votre maillot de bain ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[gad]

Pauline, vos remarques sont tout à fait justifiées et j'avais remanié mon texte en tenant compte de remarques analogues aux vôtres, et je ne sais pourquoi, j'ai posté l'ancienne version.  Voici la nouvelle:

La connaissance scientifique diffère de la croyance en ce qu’elle est ouverte, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant soit interdit qu’on pose des questions et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition) soit il aime cela, mais c'est parce que ça lui donne l'occasion de parler de ses croyances et il a réponse à tout, sinon poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère. S'il est prosélyte, c'est parce qu'il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. On m'objectera que c'est parce sa croyance lui apporte un tel réconfort, une telle sérénité qu'il se fait un devoir de la partager. Je ne suis pas sûr que ceux qui ont procédé à la question ou converti des humains par la force aient fait preuve de sérénité et d'amour. Il est fermé à l’épreuve des faits ou les interprète à sa façon, par exemple, j'ai connu un homme qui croyait dur comme fer à la Genèse et en particulier que le monde aurait bien été créé en six jours terrestres.  Il était informaticien, donc en principe doté d'une bonne logique, alors, je lui ai demandé ce qu'il pensait du fait qu'on ait trouvé des fossiles qui datent de centaines de millions d'années.  Il m'a répondu que Dieu les avaient mis là pour éprouver notre foi.
    A l’opposé,  ne pas croire à des " vérités révélées" ou à des idéologies permet de s'ouvrir à l’épreuve des faits, ceci dit, je connais des chercheurs scientifiques qui sont croyants et même pratiquants.  Dans leur spécialité, ils ne peuvent se permettre de croire, tout au plus temporairement. De plus , même ceux qui ne sont pas religieux ne sont pas à l'abri de l'angoisse existentielle, de ce fait ce sont aussi des croyants: il croient au réel. Longtemps on s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelque chose de solide existe de toute éternité. On sait ce qu’il en est de cette solidité. Maintenant on s’accroche à la notion de réalité. Mais même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d’Espagnat a écrit plusieurs  livres sur la question , “A la recherche du réel”, «  Le réel voilé  », «   Physique et réalité  » . La seule chose que je sache, c’est qu’il existe entre mes perceptions, des relations pourvues d’une certaine cohérence et d’une certaine durée. De là, j’infère qu’une réalité les sous-tend, mais ce n’est en aucune façon une certitude, c’est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Je n’en est en aucune façon une nécessité logique. Je crois au réel parce que j’ai peur d’être seul. Je veux dire que le solipsisme m'est terriblement inquiétant. D'une certaine façon, croire au réel est le dernier avatar de la croyance en un dieu "extérieur". En ce sens, la croyance diffère de la foi. Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi, un attachement au passé. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie et en moi-même. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, peut être le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par un père disparu (réellement ou symboliquement) ou absent. La croyance vient pour combler un vide existentiel, elle aide à faire le deuil de l’enfance. Il existe toutefois des humains qui croient qu'il existe une puissance de paix et d'amour, non parce qu'on leur a dit, mais parce qu'ils en ont fait l'expérience intime, mais je ne les classe par parmi les croyants, d'ailleurs sauf erreur, ils ne sont pas prosélytes.
    La foi par contre accepte la solitude car elle émane d’une grande puissance de vie qui emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur. Si réel il y a, c'est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.
Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l’une est une réponse à l'angoisse existentielle, l’autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste. La croyance parvenue à l'infini a dépassé la peur précisément parce qu'elle est à l'infini. Le croyant a peur parce qu'il est encore assez proche du point zéro, c'est-à-dire du néant et parce que l'infini lui donne le vertige.
Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la notre!” parce qu’ils sont peureux ou faibles. D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, à force d’aller d’île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieuse) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles. Le paradoxe est qu'ils déploient beaucoup d'énergie à ne pas voir leur faiblesse. Puisqu'ils trouvent tant d'énergie en eux -mêmes c'est qu'ils ne sont pas si faibles que ça et je n'en suis pas surpris, car la vie qui est en eux est toute énergie. Mais leur vécu est tel qu'ils ont perdu confiance, en eux et dans les autres.

Car, vous avez raison, il y a des tas d'éléments fort intéressants dans votre texte.

Alors, si vous me disiez quels sont ces éléments?

[Invité]

Juste en passant, mes propres définitions pour "foi" et "croyance" sont :


Foi au sens chrétien, quelque chose sans preuve qui relève de l'espérance, de l'espoir, que ce en quoi ou en qui l'on a foi mérite cette confiance, c'est l'acte de confiance aveugle qui justement à sa valeur dans un certain sens car il se passe de preuve. Ceux qui ont cru sans voir à l'opposé de Saint Thomas a qui il a fallut des preuves matérielles.  


Foi au sens bouddhique : confiance progressive basée sur une vérification croissante de la véracité des enseignements du Bouddha. C'est donc baser sur des "preuves" expérimentées personnellement.


Croyance, quelque chose d'une qualité moindre que la foi, qui réponse plutôt sur du "on dit", sur la rumeur, sur les bruits qui courent, etc...  ou en rapport avec les spiritualités passées qui maintenant n'ont plus cour, par exemple les croyances des Grecs de l'Antiquité. C'est quelque chose dont on a pas la preuve. Si on en a la preuve ce n'est plus une croyance mais une vérité, un savoir. Une croyance peut un jour devenir vérité si elle est confirmée par une preuve mais toutes les croyances ne deviennent pas vérité.


C'est du personnel, donc évidemment ce n'est pas nécessairement partagé par tous.


Faites en ce que vous voulez.

[gad]

Bonjour Laïc

[justify]Juste en passant, mes propres définitions pour "foi" et "croyance" sont :


Foi au sens chrétien, quelque chose sans preuve qui relève de l'espérance, de l'espoir, que ce en quoi ou en qui l'on a foi mérite cette confiance, c'est l'acte de confiance aveugle qui justement à sa valeur dans un certain sens car il se passe de preuve. Ceux qui ont cru sans voir à l'opposé de Saint Thomas a qui il a fallut des preuves matérielles.  

 Justement, avec beaucoup de prétention et d'outrecuidance, je redéfinis les mots "croyance" et "foi", or, cette foi chrétienne relève, comme vous le dites, d'espérance en quelqu'un d'extérieur, Dieu en l'occurrence, ou le Christ, ou des saints.  Et ce que je me permet d'affirmer, c'est que là où il y a attente, espoir, il n'y a pas foi, car la foi en la vie apporte plénitude et amour de l'instant présent.  En fait, si vous avez lu attentivement mon texte, vous vous souviendrez que je place la croyance comme un point sur une droite et que la foi serait une croyance à l'infini. Il va sans dire que toutes les positions intermédiaires sont possibles, ce sont celles des hommes ou de toute autre créature consciente, la foi pure ne pouvant alors être que celle de l'Être, et c'est cohérent, car l'Être n'a rien à attendre, il n'a pas à croire en lui-même, il est.
Toute adhésion à une religion est donc pour moi une croyance mais toute croyance n'est pas forcément l'adhésion à une religion, je suis moi-même croyant puisque pour le moment, je crois à une réalité "extérieure" à ma psyché.

Foi au sens bouddhique : confiance progressive basée sur une vérification croissante de la véracité des enseignements du Bouddha. C'est donc baser sur des "preuves" expérimentées personnellement.

Fort bien, mais l'existence du Bouddha ou du moins le récit de sa vie sont elles-mêmes des croyances.

C'est du personnel, donc évidemment ce n'est pas nécessairement partagé par tous.
Faites en ce que vous voulez.

 Quelle émotion est  à l'origine de cette remarque ?

[Jans]

cette foi chrétienne relève, comme vous le dites, d'espérance en quelqu'un d'extérieur, Dieu en l'occurrence, ou le Christ, ou des saints. Et ce que je me permet d'affirmer, c'est que là où il y a attente, espoir, il n'y a pas foi, car la foi en la vie apporte plénitude et amour de l'instant présent

Mais l'univers, les univers, le monde ordonné, la profusion des créatures, la conscience de soi, la vie, tout cela nous indique une Source de création extérieure à nous, et quand les meilleurs d'entre nous sont des exemples de dévouement, de bonté, d'entraide, on va vers la conclusion que le Divin, la Source de création, est également bonne et aimante. Et quand on fait l'expérience de la connexion du visible et de l'invisible, ce n'est plus de l'espérance, c'est une certitude intérieure. Et je pense que cela est arrivé à beaucoup.

[Invité]

@Gad : d'espérance en quelqu'un d'extérieur,


Lorsque le Bouddha est mort à 80 ans , à ce que j'ai lu d'une banale intoxication alimentaire, il est dit qu'il savait longtemps à l'avance, des mois, que cela allait se produire. Il a interdit à ceux qui l'accompagnait de manger le plat qui allait le rendre malade. Il fut le seul à le manger. Même âgé il avait depuis longtemps maîtrisé des techniques yogiques de contrôle du corps apprises auprès d'ascètes quand il était sur le chemin de l'Illumination, qui pouvait lui permettre de passer outre et de continuer à vivre encore un certain temps. Mais non. Il accepta la mort. Pour lui, afin de couper le dernier attachement, celui a sa propre existence (on parle d'ailleurs du pari-nirvana, distinct du nirvana qu'il a atteint vers 30 ans au pied de l'Arbre de la Bodhi), et pour ses disciples, il ne voulaient pas qu'ils soient dépendants de lui. Quand il comprirent que leur maître était mourant, il furent pris d'un immense chagrin. Et dans le dernier enseignement qu'il transmis à ses disciples, le Bouddha insista bien sur le fait que chacun devait trouver Refuge en soi-même, les réponses sont en soi-même.


Cela diffère en effet grandement des religions du Livre ou le Salut ne peut se faire sans passer par la case "Dieu". C'est d'ailleurs je crois un des éléments d'incompréhension majeurs entre les pratiquants des religions du Livre et les pratiquants des enseignements bouddhiques. Une incompréhension dut fait qu'il semble inconcevable qu'un quelconque Salut soit possible hors du passage obligé par "Dieu". Alors parmi des erreurs grossières il a été dit que c'était une spiritualité blasphématoire car on invitait les pratiquants à devenir leur propre dieu, il a aussi été dit que derrière le Bouddha il y avait Satan (je l'ai lu sur un forum et vu en vidéo sur le web sur youtube, vous n'avez aucun problème à trouver des vidéos ou l'on vous explique que le Bouddha c'est Satan qui cherche détourner les hommes de Dieu - je serais curieux de voir si vous trouvez l'inverse, à savoir des vidéos de bouddhiste qui vous affirment que croire en Dieu et en Yeshua c'est le pire truc possible - mais si vous en trouvez dites le moi, il faudra que j'aille voir cela). Il y a eu au sein même du bouddhisme a peine quelques siècles après la mort du Bouddha une tendance déjà à vouloir le diviniser, l’idolâtrer, les vieilles habitudes ont la vie dure. Notez que, autre point commun, dans l'Ancien Testament, parce qu'ils se sont fabriqué une idole, un Veau en Or, lassés d'attendre Moïse, les Hébreux sont punis par Yaweh, notez que les Musulmans se refusent à vouloir représenter Allah et Muhammad à une posture sans ambiguïté quand à l’idolâtrie. Et le Bouddha non plus ne voulait pas être idolâtré. Lui qui se place dans une spiritualité ou les dieux ne peuvent pas aider dans le cheminement, ce n'est pas pour finir lui aussi par être vénéré comme un dieu ! Et pourtant en Asie actuellement vous avez des gens qui se prosternent et prient le Bouddha pour que leurs souhaits soient exhaussés... Le Bouddha ne serait pas surpris je crois, tout phénomène est impermanent, qu'il y ait corruption progressive de sa parole est inévitable, il l'a même annoncé. Et on peu je crois le constater aussi dans les Religions du Livre.


@Gad : c'est que là où il y a attente, espoir,


Toutefois afin de modérer mes propos ci-dessus, je dirais que vous pouvez aussi lire dans l'Évangile selon St Marc, chapitre 10, 46-52


Et tandis que Jésus sortait de Jéricho avec ses disciples et une foule nombreuse, le fils de Timée, Bartimée, un aveugle qui mendiait, était assis au bord du chemin.
Quand il entendit que c’était Jésus de Nazareth, il se mit à crier :


« Fils de David, Jésus, prends pitié de moi ! »

Beaucoup de gens le rabrouaient pour le faire taire, mais il criait de plus belle :

« Fils de David, prends pitié de moi ! »

Jésus s’arrête et dit :

« Appelez-le. »

On appelle donc l’aveugle, et on lui dit :

« Confiance, lève-toi ; il t’appelle. »

L’aveugle jeta son manteau, bondit et courut vers Jésus. Prenant la parole, Jésus lui dit :

« Que veux-tu que je fasse pour toi ? »

L’aveugle lui dit :

« Rabbouni, que je retrouve la vue ! »

Et Jésus lui dit :

« Va, ta foi t’a sauvé. »

Aussitôt l’homme retrouva la vue, et il suivait Jésus sur le chemin.

Il y a donc au moins 2 composante pour que le "miracle" se produise :
La présence de Yeshua et la foi de l'aveugle.
Yeshua ne peut guérir l'aveugle QUE parce que celui-ci à foi en lui.
Et l'aveugle ne peut être guéri QUE parce que Yeshua est présent pour inspirer la foi.


Ce n'est donc ni une preuve absolue qui donne la foi ni une foi aveugle qui attend le miracle. Quelque chose entre les 2, en interdépendance. On peut penser que Yeshua n'aurait pas pu guérir l'aveugle sans la foi de celui-ci. Tout comme il ne pu éviter que Judas doute du pardon de son Maître et se suicide après son forfait.

Le Bouddha en tout cas dit de se méfier du désir égoïste. Il n'apporte pas le bonheur. Ne met pas fin à la souffrance.
L'avidité égoïste n'apporte que souffrance. Mais chercher à se transcender aussi bien pour son propre bien que pour celui d'autrui, à égalité, là... c'est autre chose. Là encore comparons Yeshua et Siddharta Gautama Shakyamuni. Tout deux abandonnèrent tout, leur statut sociale, leur profession, leur famille, leurs amis, quel déchirement et culpabilité! Mais il le firent car l'enjeu était plus grand que le confort de leur personne ou de leurs proches. Ils visaient bien plus grand. La propre mère de Yeshua assista à l'agonie de son fils sur la croix ! Imaginez les souffrances terribles qu'elle pu ressentir. Elle avait été choisie pour porter en elle un être exceptionnel, cela lui avait surement apporté beaucoup de bonheur pendant un temps, mais a quel prix. Voir son enfant calomnié, humilié, maltraité, exécuté lentement, avec tous les prétendu amis/disciples qui s'étaient enfuis. Mais elle resta il me semble bien pour assister au supplice. Et Yeshua comme le Bouddha avait prévenu de sa mort prochaine. Il savait ce que sa mère allait enduré à se spectacle, il devait bien se douter des effroyables tourments qu'elle allait endurer. Mais il visait plus haut. Il devait bien se sentir coupable de lui imposer cela. Mais il fit ce qu'il fallait faire, ou plutôt justement il ne fit rien. Ne résista pas, se laissa abattre. Pour ses principes. Non-violence en retour. Et dans ses dernières paroles Yeshua dit à ses disciples qu'on les reconnaîtra par leur amour mutuel aussi fort que son propre amour pour eux. Il a donné sa vie pour eux, même si ils l'on trahi, renié. C'est l'ultime commandement qu'il donne à ceux qui veulent le suivre : soyez capable de donner votre vie pour votre frère qui croit aussi en moi même si il vous trahi. Donc un acte désintéressé du don suprême : donner sa propre existence.

Pas d'attente donc comme vous dite Gad.

Si vous attendez quelque chose de vos actes et paroles pour aider autrui alors vous n'allez pas encore assez loin. Et dans le bouddhisme on dit aussi la même chose. Dans le Sutra du Diamant (qui n'est pas du canon Pali je précise), il est dit qu'un bodhisattva qui pensent encore qu'il accumule quelque mérite par ses actions n'est pas un authentique bodhisattva car il est toujours prisonnier de l'idée d'un "moi" indépendant. Il pense toujours en terme de Moi et l'Autre. Ainsi l'on dit aussi que zazen, la méditation assise du zen, est sans but. On ne doit pas chercher à obtenir quoi que ce soit. On doit se défaire de l'idée qu'on va obtenir quoi que soit. Il est dit que zazen c'est être "simplement assis". Juste là, ici , maintenant, entièrement ici et maintenant, attentif, sans fixation sur rien. Alors ce qui est déjà là peut apparaître, le diamant est libéré de sa gangue de charbon.  

@Gad : Fort bien, mais l'existence du Bouddha ou du moins le récit de sa vie sont elles-mêmes des croyances.

Oui et non Certains éléments sont confirmés par des preuves archéologiques, d'autres relèvent de la légende pour le moment, du miraculeux. Il y a les deux. Il n'y a pas de doute il me semble quand à l'existence du personnage historique de Siddharta Gautama Shakyamuni. Mais en effet il y a nécessairement une part de croyance qui s'est développée au fil du temps, inévitablement. Surtout que le Bouddha dans le Canon Pali parle assez peu de lui-même (ce qui est assez logique) à ce que j'en ai lu. A ce que j'en ai compris on a reconstitué des éléments de sa vie de fragments éparts sur des milliers de textes. Il y a eu plusieurs siècles de transmission orale avant les premières mises par écrits donc nécessairement des déformations et ajouts. Toutefois c'est moins problématique je crois pour un bouddhiste car le Bouddha dit de vérifier sa méthode non de s'attacher à sa personne. Il est passé, il est passant (dans le Logion 42 de l'Evangile apocryphe de Thomas il est dit aussi que Yeshua aurait dit : "Soyez passants"). Comme vous avez pour Yeshua le titre de "Christ" qui s'est ajouté, le Bouddha de son vivant est aussi parfois appelé dans les textes anciens le "Tathāgata" ce qui traduit du sanskrit et pali signifie : ainsi allé ou ainsi venu. Ce qui souligne le caractère hautement transitoire et impermanent de la personne même du Bouddha. L'important se sont ses paroles non lui-même. Alors si il a fait des miracles ou pas... si il est allé vraiment dans tel ou tel lieu, c'est moins important que de vérifier si ce qu'il dit est correcte ou non. Vous comprenez C'est nettement plus délicat pour des êtres comme Yeshua ou Muhammad ou Moïse ou Abraham. Enfin je pense. Car ils sont sensé représenter Dieu, avoir été choisi par Dieu, transmettre la parole de Dieu. Si on remet en cause tout ou partie de leur vie à eux en tant que personne on touche indirectement aux discours divin non ? Vous ne pensez pas ?

Même si on trouve aussi des paroles de profonde humilité chez ces êtres représentants des religions du Livre dans les écrits transmis. Même si ils insistent pour dire que le plus important n'est pas leur personne mais Dieu, il y a une tendance au culte de la personnalité vous ne trouvez pas ? Peu importe que cette tendance soit conforme ou non à l'essence du discours, on la constate non ?

@Gad : Quelle émotion est à l'origine de cette remarque ?

Je dirais de la prudence, une précaution, du soucis de laisser à l'autre, aux autres la liberté et le champ de penser autrement, un retrait personnel ? J'avance un point de vue. Il n'est QUE mon point de vue, rien de plus. Vous avez le vôtre qui peut être différent. Je ne sais pas si c'est une émotion la prudence, l'humilité peut être, le soucis de ne pas apparaître comme détenteur d'une vérité absolue, le soucis que mes paroles soient bien comprises et non pas déformées ou mal interprétées ?

C'est aussi un don, je donne un point de vue, vous pouvez le prendre ou le laisser. Vous êtes libre.

[gad]

Je dirais de la prudence, une précaution, du soucis de laisser à l'autre, aux autre la liberté et le champ de penser autrement, un retrait personnel ?

C'est encore une façon de garder le contrôle.

Je reviendrai plus en détail sur votre long message précédent.

[-Ren-]

A la demande de Gad, la discussion sur le Libre-Arbitre a été déplacée ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3765-sd-le-libre-arbitre
Merci de votre compréhension

[Invité]

Je dirais de la prudence, une précaution, du soucis de laisser à l'autre, aux autre la liberté et le champ de penser autrement, un retrait personnel ?

C'est encore une façon de garder le contrôle.

Je reviendrai plus en détail sur votre long message précédent.

Si vous voulez, vous êtes libre de voir les choses ainsi
On peut aussi l’interpréter ainsi, puisque vous le faites.

[Jans]

Je me demande si on cerne bien la sémantique, le vocabulaire, car les traductions sont, comme toutes traductions, parfois parfaites, parfois insuffisantes du fait de la complexité de l'idée exprimée par tel ou tel mot, parfois biaisées par une intention (théologique ou autre) — et parfois carrément fausses.

Ainsi, traduire systématiquement peirasmos par "tentation", quand le sens premier et courant est : "épreuve", ou "hamartia" par "péché" quand le sens est l'errement, le ratage de cible, l'erreur, transforme un discours de haute spiritualité et sagesse en manuel de théologie catholique. Idem ici : on a : ἡ πίστις σου σέσωκέν σε : la confiance qui est la tienne t'a sauvé" ; le sens religieux "foi" est possible, mais pourquoi remplacer systématiquement "confiance" par "foi" ? parce que la forte croyance = adhésion à la vérité que Jésus est ressuscité va devenir la pierre angulaire du Salut (pour la plupart) ; dans ces conditions, "foi" passe beaucoup mieux que "confiance" et sera donc généralisé (à tort selon moi) dans les traductions. je remarque que la nouvelle traduction de la bible de Bayard adopte "confiance" et plus "foi" dans ce passage. La confiance, c'est savoir que le Père nous aime et veut notre bien, c'est donc aussi l'expression d'une communion et d'un amour réciproque.

[gad]

Ainsi, traduire systématiquement peirasmos par "tentation", quand le sens premier et courant est : "épreuve", ou "hamartia" par "péché" quand le sens est l'errement, le ratage de cible, l'erreur, transforme un discours de haute spiritualité et sagesse en manuel de théologie catholique.

Voilà qui me fait plaisir, car la notion de péché est selon moi porteuse de culpabilisation et à l'extrême de mort, alors que l'homme étant imparfait commet des erreurs, mais souvent involontaires et lorsqu'elles viennent d'un choix voulu, c'est pour répondre à un désir, le désir d'être reconnu et aimé, par exemple, et si ce choix est celui du pouvoir, certes l'individu sera reconnu, mais pas souvent aimé, et ses amis se détourneront de lui s'il perd son pouvoir ou sa richesse, ce choix est alors aussi une erreur.

[gad]

Mais l'univers, les univers, le monde ordonné, la profusion des créatures, la conscience de soi, la vie, tout cela nous indique une Source de création extérieure à nous, et quand les meilleurs d'entre nous sont des exemples de dévouement, de bonté, d'entraide, on va vers la conclusion que le Divin, la Source de création, est également bonne et aimante.

Et ben non, car il y a aussi les contre-exemples de cruauté, tant chez les humains que dans la nature.

Et quand on fait l'expérience de la connexion du visible et de l'invisible, ce n'est plus de l'espérance, c'est une certitude intérieure. Et je pense que cela est arrivé à beaucoup.

Là, je ne peux dire qu'amen.

[Invité]

Le soucis aussi c'est que dans le récit de l'expulsion du Paradis franchement Dieu donne une image très négative de lui-même. Idem pour le passage de l'affrontement entre Moïse et Pharaon concernant les Hébreux. Dans l'Ancien Testament donc.

[gad]

Pas seulement, il y a aussi les promesses faites aux hébreux d'envoyer son ange massacrer tous les habitants de Canaan pour leur donner cette terre, et l'histoire de Job, etc, etc.

[Invité]

Exacte. Mais personnellement je me dis que ces textes sont aussi des productions humaines, il est donc normal qu'elles soient entachées des mêmes défauts que l'humain. Je trouve Yahweh très humain au fond, dans le meilleur comme dans le pire. Il a une personnalité on ne peut plus humaine, comme un dieu grec. Mais est ce que les Hébreux pouvaient imaginer autre chose ? En Islam il est dit il me semble que quoi que vous puissiez imaginer sur Allah, c'est faux. Il est insaisissable par la pensée humaine. Même son de cloche chez certains chrétiens et juifs. Il est hors de notre capacité de conception. Indicible, incompréhensible. Néanmoins des hommes non cessé d'en parler et de dire ce que Yahweh était selon eux. Il lui on donné un nom, un but, un caractère, etc... Pouvaient-ils faire autrement ?

[gad]

Exact, cependant dans le judaïsme il est interdit de faire une représentation de Dieu, ou de le nommer, on ne doit pas prononcer les lettres  y a v e h, et quand on s'adresse à D, on dit Adonaï ( Monseigneur) ou ha chem.  Quand Moïse  lui demande au nom de qui il devra s'adresser au peuple, D lui répond " Je suis celui qui est" ( Ani mi heyé)

[Roque]

Quand j'écris "les autres, s'ils existent" je veux dire en tant que sujets, sentant et éprouvant.  En tant qu'images 3D, bien sûr qu'ils existent, comme toutes les images de ma vie, y compris celles des rêves.

gad vous revenez sans cesse sur ce sujet ... j'ai l'impression que vous essayez de nous épater avec cette question-sans-réponse ... qui n'est probablement qu'un artefact, une abstraction sans aucune utilité, une manière de faire tourner votre intelligence à vide !

Effectivement - de votre point de vue athée - rien ne garantit logiquement ou empiriquement que derrière le masque des perceptions, il y ait " quelqu'un " - je veux dire " il y aurait un autre derrière le masque, cet autre fondant la notion de " relation de sujet à sujet ".

Il est très facile d'arriver à ce doute radical et facile d'arriver à cette autre conclusion que si la relation n'est pas fondée quelque part - je veux dire " dans l'absolu " - c'est à dire en amont ou plus profondément que le masque - on ne peut pas du tout savoir si une " relation " existe entre nous les humains.

Pourquoi radoter sur ce sujet ? C'est votre paradigme de départ qui pose la question comme ça. Vous êtes seul responsable de cette impasse. Alors soit vous passez à autre chose, parce que décidément c'est sans issue donc in-intéressant, voire in-intelligent soit vous changez votre paradigme qui vous voue à l'absence de réponse.

[gad]

j'ai l'impression que vous essayez de nous épater avec cette question-sans-réponse ... qui n'est probablement qu'un artefact, une abstraction sans aucune utilité, une manière de faire tourner votre intelligence à vide !

C'est pour vous mettre en face de ce constat que considérer l'autre comme un sujet est un acte de foi.

Effectivement - de votre point de vue athée -

Si vous voulez dire par là que je ne crois pas en un dieu tout amour, bon et consolateur, en effet, je suis athée.

rien ne garantit logiquement ou empiriquement que derrière le masque des perceptions, il y ait " quelqu'un " - je veux dire " il y aurait un autre derrière le masque, cet autre fondant la notion de " relation de sujet à sujet ".

Bien, vous comprenez donc ce que je dis.

Il est très facile d'arriver à ce doute radical

Pas si facile que cela, pour beaucoup d'humains l'autre est un objet qu'il peuvent mettre à leur service.

et facile d'arriver à cette autre conclusion que si la relation n'est pas fondée quelque part - je veux dire " dans l'absolu " - c'est à dire en amont ou plus profondément que le masque - on ne peut pas du tout savoir si une " relation " existe entre nous les humains.

En effet, on ne peut pas le savoir, et croire en un absolu en amont ne prouve rien, on ne sait toujours pas, ça reste une croyance. En ce qui me concerne, que les autres soient des sujets est mon seul credo. Et c'est grâce à lui que je peux avoir un comportement "moral", par exemple ne pas tuer.

Pourquoi radoter sur ce sujet ?

Cette question dénote une certaine agressivité, de quoi vous défendez-vous?

C'est votre paradigme de départ qui pose la question comme ça. Vous êtes seul responsable de cette impasse. Alors soit vous passez à autre chose, parce que décidément c'est sans issue donc in-intéressant, voire in-intelligent soit vous changez votre paradigme qui vous voue à l'absence de réponse.

La preuve que ce n'est pas inintéressant, c'est que ça vous rend insultant, en contradiction totale avec la tolérance et l'amour chrétiens dont vous vous réclamer.

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