Re: Honte et culpabilité?

[Anoushirvan]

Je pense que si les religions se sont appropriées le phénomène de la sexualité, c'est parce que sexualité et religions structurent la société et qu'il y a risque de concurrence.

La sexualité structure les rapports entre hommes et femmes (et aussi la sexualité entre individus du même sexe) en vue, implicitement ou explicitement, de  la perpétuation des lignées.
La religion structure les rapports entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel afin que le pouvoir spirituel légitime d'une façon ou d'une autre le pouvoir temporel, assurant ainsi la perpétuation de l'ordre social.

Dans les deux cas, l'enjeu est bien sûr la perpétuation de la société.
Il est même possible que la relation homme / femme ait été vue autrefois comme une métaphore de la relation divin / humanité ou sacré / profane.

S'agissant du rapport à la sexualité dans l'Ancien Testament, et dont découle le rapport à la sexualité dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, je pense que les Hébreux, comme la plupart des peuples, devaient avoir un code de l'honneur régissant la sexualité.
En introduisant le monothéisme et le combat contre l'idolâtrie, les Sages ont voulu expliquer métaphoriquement le rapport au divin par le code de l'honneur régissant la sexualité.

L'adultère devient ainsi une métaphore de l'idolâtrie.
Que l'homme et la femme deviennent une seule chair symbolise l'Alliance (le mariage) entre le divin et l'humain.

Plus subtil est le tabou lié à la masturbation. Dans la Bible, ce tabou est lié à l'histoire d'Onan, dont le nom donnera le synonyme d'onanisme (à moins que ce soit synonyme de coïtus interruptus).
L'histoire d'Onan est liée à celle de Juda son père, Tamar sa belle-sœur puis épouse, Er son frère aîné, Chelâ son cadet.
A la mort de son frère Er, qui laisse Tamar veuve sans enfant, Juda lui ordonne d'épouser Tamar afin de lui susciter une postérité en vertu de la loi du lévirat (qui pourtant n'avait pas encore été donnée...)
Mais Onan refuse de donner un enfant à Tamar, et "verse" sa semence à terre. En punition de cet acte, l’Éternel le fait périr.
Inquiet pour son troisième fils, Chelâ, Juda refuse de le lui donner selon la loi du lévirat.
Finalement, Tamar use donc d'un stratagème pour avoir des enfants en se déguisant en prostituée afin de s'unir à Juda son beau-père. De lui, elle a deux fils jumeaux.

L'explication détaillée de cette histoire demanderait pas mal de lignes, mais grosso modo, Tamar représente les païens désireux d'entrer dans l'Alliance (si l'AT ne dit rien à ce sujet, le Talmud et les midrashs expliquent que Tamar était une non-Israélite).
Seulement, les trois fils de Juda ne veulent pas que Tamar ait un fils (l'AT n'est pas explicite à ce sujet, mais le Testament de Juda explique que Er ne voulait pas que Tamar ait des enfants), c'est-à-dire un Messie, puisque seul le Messie est supposé capable de faire entrer les païens dans l'Alliance. Tamar en est donc réduite à la prostitution, c'est-à-dire, demeurer dans l'idolâtrie. Juda lui-même veut faire sortir Tamar de la Terre (Gn 38.24).

Ce qui est condamné dans l'AT au sujet de la masturbation n'a donc rien à voir avec la masturbation en tant que telle. C'est métaphoriquement le refus d'accepter que les païens fassent eux aussi partie de l'Alliance par la dénégation des signes messianiques.

Mais pour que les métaphores fussent comprises à l'époque, il fallait bien sûr que code de l'honneur et tabous fussent en vigueur.
Cependant, au fil des siècles, la clé de décodage se perd, les métaphores ne sont plus comprises, si bien que les tabous en matière de sexualité sont élevés au rang de commandement divin, sur le même plan que l'interdit de l'idolâtrie, alors que ce n'était pas réellement l'intention initiale, freinant ainsi l'émancipation en matière de sexualité.

[Idriss]

Salam
Un texte de R Garaudy un peu long mais qui devrait faire écho a certaines thématiques .
En particulier j'ai pensé à Gad et son leitmotiv sur l'isolement de l’individu ...

Amour et sexualité selon Roger Garaudy
L'amour

« Être pour les autres est l'unique expérience de la transcendance»,  disait Bonhoeffer.
La deuxième expérience, et la plus décisive, est en effet celle de l'amour, parce qu'elle est la première brèche dans le monde des choses dans lequel nous enferment les postulats du positivisme: nous ne sommes pas entourés que d'objets, d'une nature inerte, dont nous aurions seulement à devenir « maîtres et possesseurs » comme le voulait Descartes. Dans ce qui nous entoure il y des visages, et, derrière eux, ce qui n'est pas seulement un objet, un « non-moi », mais des sujets. Un visage n'est pas seulement une image mais un signe. Un signe qui
désigne, au-delà de ce qui est perçu, une présence et son sens : du défi ou de l'humilité, de la colère ou de l'amour.
Le moi, comme l'écrivait Martin Buber, rencontre un « tu ». Ce n'est pas une chose que je peux saisir par un concept, ce n'est pas un instrument ou un obstacle. Dans le monde décrit par Hobbes, « l'homme est un loup
pour l'homme ». Il en est généralement ainsi dans un monde obéissant à la seule logique du marché, qui, par sa concurrence est une logique de jungle : une logique de guerre, de guerre de tous contre tous, « l'autre » ne pouvant être qu'un concurrent, un rival, un obstacle, ou bien un moyen de ma propre promotion.

L'individualisme, où chaque « moi » est enfermé dans son sac de peau, comme un atome séparé de tous les autres par un vide, est le produit d'une époque historique. L'opposant à la personne, dans son rapport avec l'autre et le tout autre ; Péguy disait : « L'individu, c'est le bourgeois que tout homme porte en lui. »
Dans cette conception à la fois insulaire et agressive, la liberté de chacun, confondue avec sa propriété, est cadastrée comme elle. Ma liberté s'arrête alors où commence la liberté d'autrui, comme une propriété est bornée par la propriété des autres propriétaires.
Mais la liberté des autres n'est pas la limite de ma liberté. Elle en est la condition.
Au-delà de cette période historique, caractéristique d'une société marchande, et même à l'intérieur d'une telle société, des hommes et des femmes n'en acceptent pas les cloisonnements et les affrontements. L'autre n'est pas un moyen de plaisir ou de service. Non pas un obstacle, mais une ouverture permettant le passage de l'individu à la personne, de l'être  la relation, de l'insularité à la fécondation réciproque.

Et cela s'appelle l'amour.
La sortie de soi, fondamentale et première.

L'homme n'est pas né Robinson. Il a un père et une mère. Il vit dans une communauté, en osmose avec elle. L'idée d'un moi individuel suffisant à lui-même est une abstraction.
La personne ne peut émerger du monde animal que lorsque cette solidarité de la communauté ne se réduit plus aux fonctions de chaque membre comme dans la ruche, la termitière ou la horde, consacrées à la subsistance, à la défense et à la propagation de l'espèce.
La vie proprement humaine commence lorsque les fins de la société ne sont plus inscrites d'avance dans les instincts. Avec la conscience et le choix des fins, ce n'est pas seulement le travail qui devient un travail humain, c'est-à-dire précédé par la conscience de son but.

L'homme est l'animal qui fait des outils et des tombes.:

La sexualité, lorsqu'elle n'est pas exclusivement l'instinct depropagation de l'espèce, comme dans le monde animal, est une première sortie du « petit moi ».
Eprouver le besoin de l'autre, c'est prendre conscience que je ne me suffis pas à moi-même. Je ne suis plus à moi-même ma propre fin. Je suis un être inachevé qui ne peut s'accomplir que par la complémentarité de l'autre, d'une femme pour un homme, d'un homme pour une femme.
Besoin conscient car la conscience proprement humaine est d'abord celle de cet inachèvement par lequel, à la différence de tout animal, l'homme éprouve comme une question le sentiment de ce qui lui manque pour devenir pleinement humain.
De cette question émerge le problème du sens. Il ne se pose que lorsque déjà l'homme a conscience de n'avoir plus en lui même son centre. Mon centre n'est plus mon moi. Il est dans l'autre. Dans cet autre que, par l'amour je porte en moi. Perte du « moi » fondé sur l'illusion d'être unique. Retour au « soi »

enrichi de la présence de l'autre. Où nous ne faisons ni deux, ni un (comme le disent, en leur langage, Vadvaïta védantin ou la trinité chrétienne).
Etre un et deux, comme les pôles indissociables de l'« aimant ».
Le sacrifice est aussi ce qu'il y a de proprement humain dans l'amour : préférer le plaisir de l'autre au sien propre, la joie de l'autre à la sienne, la vie de l'autre à la sienne. Telle est dans l'acte d'amour l'expérience de base de la transcendance, qui est le contraire de la « suffisance » : le « moi » dans l'illusoire solitude de sa « suffisance » met en cause ses propres fins en ordonnant sa propre vie à l'autre comme une fin nouvelle.

«Je pense, donc je suis. » Tant d'inhumanité en si peu de mots ! Comme si je n'existais pas avant de penser et comme si cette pensée n'était pas habitée par l'histoire et la culture des générations antérieures.
« Nous aimons, donc nous sommes. » « En toi, je suis. » Loi première de toute vie proprement humaine.
Une nouvelle naissance, une nouvelle création, car la totalité nouvelle que nous formons par l'amour est quelque chose d'autre et de plus que l'addition des forces de chacun. L'émergence de ce radicalement nouveau que l'on ne peut « déduire » à partir de chacun des éléments, mais seulement produire par leur rencontre, est une forme plus haute encore de l'expérience de la transcendance et qui naît de la première sortie de moi dans l'amour. La première ébauche de la transcendance était le dépassement de ses propres frontières. La seconde est celle de l'émergence de ce qui est radicalement nouveau et ne peut se réduire à la somme ou à l'addition des
parties.
Le surgissement de cette présence à laquelle on ne peut assigner un mot ni un concept est, pour la raison simplement déductive, un mystère sinon un scandale.

Elle a pourtant sa source dans l'amour, cette polarité spécifiquement humaine du sexe et du sacrifice.
Cette unité, racine de l'humain, doit être préservée contre tout dualisme : ni sexualité sans amour, ni défiance du sexe.
La sexualité sans amour est un produit de l'individualisme mutilant pour lequel tout ce qui n'est pas « moi » est un moyen de ma jouissance et de mon pouvoir. Cet usage de la sexualité est comparable à celui de la drogue
comme jouissance solitaire et puissance illusoire. La forme actuelle de la publicité pour les préservatifs illustre cette dégradation. Le préservatif n'y est plus présenté comme l'un des moyens de ne plus laisser la naissance au hasard, forme de la maîtrise sur la nature, faisant de la procréation un acte volontaire, un acte de culture. Mais il est présenté comme un produit de la peur, notamment du sida, et comme un moyen de garantir la sécurité de rencontres occasionnelles en allant à la discothèque pour y échanger deux plaisirs solitaires, sans amour et sans lendemains. Comme si le « jeu » sexuel était, pour oublier le non-sens quotidien de la vie, un dopage désespéré, de même que l'excès de l'alcool ou des décibels.
Curieusement les interdits prétendument « religieux » partent d'une même conception de la sexualité : du même séparatisme de la matière.
Pourtant, dans les Évangiles (Mt 12, 3-9; Me 10, 2-12; Le 16, 18) lorsqu'est abordé le problème du mariage, sous l'aspect d'ailleurs étriqué de la casuistique des pharisiens sur la répudiation, Jésus échappe à leur piège en rappelant seulement que dans la Genèse (1, 27) l'homme complet est celui du couple : homme et femme il les créa, et ils ne furent qu'une seule chair. Le formalisme de la Loi, en matière de « répudiation» ignore, dans sa définition de l'adultère, le rapport proprement humain du mariage. A aucun moment Jésus, dans les
 Evangiles, n'invoque la fécondation comme finalité du mariage, ni n'exprime la moindre méfiance à l'égard de la sexualité. Une longue tradition catholique, remontant à saint Paul et à sa conception de la femme, a si longtemps enseigné le contraire, que le concile de Vatican II a dû rappeler que « le mariage n'est pas institué en vue de la seule procréation » (Gaudium et Spes, 2, § 50, 3).

Qui me délivrera de ces contraintes qui m'empêchent de vivre ?:

Le rapport d'amour entre l'homme et la femme fait échapper à la mort. Pas seulement parce qu'il perpétue la vie naturelle de l'espèce, mais parce qu'il arrache l'individu qui naît et meurt à son artificielle solitude. Il le fait entrer en participation avec une réalité humaine qui le dépasse et ne meurt pas : la communauté culturelle proprement humaine, celle du sacrifice. L'égoïste ou l'avare s'en excluent ; l'homme et la femme en sont exclus par un système social réduisant l'homme à n'être que producteur et consommateur, c'est-à-dire le réduisant au
 seul rapport avec la nature par le travail et le besoin, et excluant ses dimensions proprement humaines (qu'en un autre langage on appelle divines et transcendantes) précisément parce qu'elles brisent le cercle du besoin et du travail.
Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Cet amour entre l'homme et la femme, cette première sortie du « moi » par le désir de l'autre, crée une réciprocité et une forme nouvelle d'échange qui n'est plus l'échange fonctionnel et totalitaire, mais échange du don et du sacrifice par quoi l'homme devient humain.

Roger Garaudy
Avons-nous besoin de Dieu ?
DDB

Pages 191 à 197  https://rogergaraudy.blogspot.fr/2018/01/amour-et-sexualite-selon-roger-garaudy.html

[gad]

Merci Idriss pour ce beau texte de Garaudy que tu as posté en pensant à moi et à mon leitmotiv et veuille me pardonner de répondre si tardivement, mais j'ai été occupé .

Dans un premier temps, permets moi de dire que je perçois ce mot " leitmotiv" comme un peu  péjoratif, synonyme de radotage ou de rabâchage. Je n'en suis pas vexé et ne m'en formalise pas, je considère que l'intention est positive, dans son ensemble.  Toutefois, avec pour objectif commun un dialogue grâce auquel chacun peut élargir son champ de conscience, je pense que le choix des mots a son importance. Encore une fois, je n'en fais pas une affaire d'Etat, et si tu as utilisé ce mot sans "mauvaise" intention, n'en parlons plus et venons en au texte de Garaudy.

Certes, l'amour d'autrui, l'oubli de soi sont les conditions sine qua non d'une vie pleine et agréable, et cet amour est ni plus ni moins que le témoignage de ce qu'on a conscience que l'autre est vivant et peut être aimé en tant que vivant et non comme on aime une tablette de chocolat. A l'inverse, il me paraît clair que l'égoïste ne peut que se sentir seul, et d'une certaine façon être déjà mort, comme le laisse entendre Garaudy.

Malheureusement, et c'est là mon "leitmotiv", l'amour n'enlève rien à la solitude ontologique.  

Démonstration:  la seule réalité, c'est Dieu, ou l'Être ou la Vie, comme tu voudras, et ce qui anime chaque individu, c'est Dieu, qui vit des myriades de vies à travers les créatures, mais c'est toujours Dieu et Lui seul.  Seul, c'est cela la solitude ontologique.  Par l'amour d'autrui, tu te sens moins seul, mais c'est une illusion, au niveau affectif, certes, le sentiment de solitude disparait, mais dans les faits, ce sentiment est au centre de toi, tu restes seul au centre de l'univers. Supposons que par amour puisse surgir des transmissions de pensées, mieux encore, supposons que votre couple partage tout, il y aurait en permanence deux visions grâce à deux paires d'yeux, deux auditions, etc.  Ce qui risquerait de faire au demeurant une sacré cacophonie.  Mais ce cinéma, dans quel corps aurait-il lieu?  Peu importe, vous ne feriez qu'un. UN, donc finalement, toujours seul, la solitude ontologique. Supposons qu'un jour lointain, l'humanité rejoigne le point Oméga, cher à Theillard de Chardin, un point, un point unique, seul, solitude ontologique.

[Invité]

(Pour moi le sentiment de solitude "ontologique" ou pas est liée à l'illusion du "moi" indépendant. Se croire seul, être convaincu que l'on est seul, renforce la croyance en le "moi" dans le sens d'individu autonome et indépendant. Je me souviens d'un échange entre un religieux chrétien et un moine bouddhiste tibétain. Le premier disait souffrir parfois de sentiment de solitude quand il se trouvait matériellement "seul". Le second au contraire trouvait cela très agréable et reposant d'être seul dans sa retraite.)



Concernant la honte et la culpabilité. Je pense aussi que ce sont des états d'esprit qui ne sont pas appréhendés correctement en général par la plupart de gens. Toujours en lien avec l'illusion du "moi" indépendant, les gens se sentent souvent entièrement honteux ou coupable de quelque chose car ils ne voient pas qu'une situation ou un acte ou un état d'esprit est le fruit de multiples facteurs ou eux-mêmes ne sont responsables que d'une partie et non de la totalité. Résultat ils prennent tout pour eux-mêmes et la douleur est plus grande. C'est mon humble avis. Evidemment.

[Idriss]

Merci Idriss pour ce beau texte de Garaudy que tu as posté en pensant à moi et à mon leitmotiv et veuille me pardonner de répondre si tardivement, mais j'ai été occupé .

Salam Gad
Leimotiv est sans doute inapproprié, mais il n' y avait aucune mauvaise intention . Ce que je voulais dire , c'est que c'est un thème récurent qui reviens régulièrement dans tes propos . Mais c'est plus qu'un "dada" c'est un axe , un fondement dans ta manière d’appréhender la réalité. C'est un peu ta signature... Je relirais Garaudy ainsi que ta réponse à tête reposé inch'Allah , mais là j'arrive du bois et je suis un vidé...
A+

[Invité]

Leitmotiv : Phrase, formule qui revient à plusieurs reprises.


Ce n'est donc ni mélioratif ni péjoratif. C'est neutre.

[gad]

Je relirais Garaudy  ainsi que ta réponse à tête reposé inch'Allah , mais là j'arrive du bois et je suis un vidé...
A+

Salut Idriss, ta tête est-elle reposée? Je suis curieux de connaître tes commentaires.

[Invité]

Une réflexion que je me suis faite la semaine dernière qui est liée indirectement aux sentiments de honte et de culpabilité. Je réfléchissais au fait de reconnaître ses torts vis à vis de quelqu'un.


Parfois, on peut avoir du mal à s'excuser, à reconnaître qu'on a eu un comportement inapproprié avec l'autre et qui a causé du tort à l'autre. On peut parfaitement être capable en son for intérieur de reconnaître qu'on s'est mal conduit, mais ne pas être capable de faire sortir les mots de sa bouche. Des mots qui pourtant pourraient réparer le tort causé, au moins en partie.


On peut être réticent à s’excuser pour diverses raisons, par exemple par une sorte de "fierté mal placée" ou parce que l'on aurait l'impression d'être en position de faiblesse lors de l'excuse, ressentir une sortir d'humiliation à avoué qu'on peut se tromper, qu'on est imparfait, qu'on est capable de faire du tort à autrui, car cela ne correspond pas à l'opinion que nous avons de nous même. Il peut y avoir de multiples raisons.


Hors ce qui peut nous empécher de parler, c'est une fausse impression que cette méconduite du moment nous appartient à nous seul, qu'elle est nôtre et qu'elle est en quelque sorte "notre objet" à nous, et que personne en dehors de nous n'est capable de cela. Si inconsciemment on a l'impression que cette méconduite nous est exclusivement propre et que personne ne la partage, on peut en tirer une immense honte (car on se compare nécessairement aux autres), et c'est cette honte immense fruit d'une perception non correcte qui peut nous empêcher de parler.


Hors si l'on prend conscience que cette méconduite est universelle, que n'importe quel être humain peut l'avoir n'importe quand et n'importe ou, alors le sentiment de honte et d'infériorité, sera moindre et l'humiliation de l'aveu moins marquée, on sera alors davantage susceptible de parler pour reconnaître ses torts, car l'on sera conscient que dans le passé ou dans l'avenir, celui que nous avons offensé pourra parfaitement se retrouvé en position d'offenseur lui aussi, en sera tout à fait capable.


Vous comprenez ?

[pollux]

[---]

Hum... Bonjour Madhyamaka, il est rare qu'un tort soit causé par un seul être mais plutôt par des circonstances impliquant plusieurs intervenants à des degrés divers.

Prenons l'exemple extrême d'un Hitler sans pangermanisme, sans traité de Versailles, sans antisémitisme ambiant, sans crise de "29" et nous aurions eu quoi...?!

Ce que je veux dire c'est que accepter de prendre le risque de reconnaître ses torts c'est aussi vouloir dire accepter de renforcer l'égo de ceux qui refusent toute remise en question sur un comportement.

C'est aussi, àmha, prendre le risque d'interférer, en les perturbant, les lois naturelles du karma qui veulent que seule l'expérience humaine positivée ait valeur pédagogique pour soi et pour les autres, aussi longtemps que demeurera possible un demain...

[Invité]

@Pollux : Ren risque de vous tirer les oreilles en raison de la citation complète de mon post. Sinon, la logique de vos propos m'échappe singulièrement. Je prends le temps d'y réfléchir, le tournures de phrases troublent ma compréhension. Quelque chose d'alambiqué je trouve et contradictoire.

[gad]

Dans le cadre de ma défence de la langue française contre l'entropie croissante, cela fait dix fois que j'envoie ce texte par mp à Madya et ma boite d'envoi reste toujours vide, alors je le mets ici

A Madhyamaka:

[Invité]

Ok Gad. Il est normal que vos messages en mp soient sans réponse, ils ne me parviennent pas. Et c'est aussi normal. Ne cherchez pas à savoir pourquoi.


J'essaierais de faire attention à l'avenir. L'orthographe et moi cela a toujours fait 2. Dysorthographie pas vraiment traitée et langue française non enseignée comme il aura fallut pour que ça marche avec moi. Mon fils à les même problèmes mais lui il est suivit par quelqu'un.

[Invité]

Hum... Bonjour Madhyamaka, il est rare qu'un tort soit causé par un seul être mais plutôt par des circonstances impliquant plusieurs intervenants à des degrés divers. (1)

Prenons l'exemple extrême d'un Hitler sans pangermanisme, sans traité de Versailles, sans antisémitisme ambiant, sans crise de "29" et nous aurions eu quoi...?!(2)

Ce que je veux dire c'est que accepter de prendre le risque de reconnaître ses torts c'est aussi vouloir dire accepter de renforcer l'égo de ceux qui refusent toute remise en question sur un comportement.(3)

C'est aussi, àmha, prendre le risque d'interférer, en les perturbant, les lois naturelles du karma qui veulent que seule l'expérience humaine positivée ait valeur pédagogique pour soi et pour les autres, aussi longtemps que demeurera possible un (4)

(1) Pas faux mais il ne faut pas pour autant refuser d'accepter sa propre part de responsabilité. Il est nécessaire d'accepter que l'on puisse (volontairement ou non) nuire à autrui de différentes façons, sinon plus personne ne se sent moralement responsable de quoi que ce soit et plus personne ne se soucis de moralité.


(2) Concernant Hitler (Point Godwin entièrement mérité pour vous cadeau ) vous vous placez à une échelle beaucoup plus vaste et complexe que la mienne, je parle au niveau des individus. C'est déjà bien assez compliqué comme ça dans la vie quotidienne avec ceux que nous côtoyons.


(3) Absolument pas nécessairement. Si vous blessez quelqu'un d'une quelconque façon, mettons de manière involontaire, et que cela se voit, et que vous refusez de faire machine arrière, ce sera double blessure, nier la sensibilité d'autrui et cultiver le ressentiment chez les autres. Je parle d'expérience j'ai connu cela personnellement. Si quelqu'un vous blesse de manière répétée, que vous l'en informez et que malgré tout il ne juge pas utile de s'excuser, croyez moi, vous le vivez encore plus mal. La guérison de la blessure et le pardon ne peuvent pas se faire ou très difficilement.


(4) Concernant le karma je ne vais pas développé ici c'est un concept typiquement asiatique d'un abord difficile et qui n'a pas vraiment court de manière claire dans les religions de ce forum. Mais s'excuser et pardonner a aussi un effet "karmique", tout a un effet "karmique", cet effet pouvant être profitable, non profitable ou neutre. Rien n'est jamais sans conséquence. En refuse de reconnaître qu'on a blessé l'autre alors que l'autre exprime sa souffrance on produit forcément un effet. Et je doute qu'il soit profitable. Pour l'autre comme pour soi.

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