Commémoration des 70 ans de la libération d'Auschwitz

[Yahia]

Comment oublier l'horreur absolue ?  Cela me hante. C'est difficile d'en parler simplement.

Il y a tant de choses à dire. Déjà comment vous est-il possible de croire en un Dieu bon et juste après cela ?

Ensuite sur notre humanité. Je n'ai jamais pu penser à cela en terme de peuple juif et de peuple allemand. J'y pense constamment en termes d'hommes capables d'anéantir de la manière la plus abjecte d'autres hommes pendant que d'autres hommes encore détournent leur regards. Malgré quelques étincelles de courage et de grandeur chez quelques-un, c'est toute l'humanité qui s'anéantit dans cette horreur.

Quand au "plus jamais cela", c'est avec beaucoup d'amertume, que l'on doit constater qu'avant déjà, en Arménie, et encore après, au Rwanda, ou au Cambodge ou des hommes sont capable de recommencer cela. Autres degrés, autres échelles, autres motivations ? qu'importe !

Le "plus jamais cela" doit commencer d'abord en notre conscience, en notre regard sur l'autre. D'abord notre regard sur l'autre, miroir de nous-même, dans le pire, comme dans le meilleur. Débusquer en nous le bourreau, en nous la victime, en nous l'abandon de responsabilité. Et donc, reconnaître cette part négative en nous pour la bannir, ensuite ne pas se taire et la laisser s'installer autour de soi. Les nouveaux racismes, les nouvelles exclusions, qui s'ajoutent à l'antisémitisme persistant, ne prennent peut-être pas la même ampleur encore que dans les années 30, mais nous ne devons pas en laisser les racines s'implanter ni en nous ni autour de nous. Cette horreur-là justifie nos combats quelque soient nos convictions contre toutes les haines, tous les racismes. Sans concessions.

[-Ren-]

Personnellement, aujourd'hui, ce qui me perturbe le plus est : comment supporter l'hypocrisie de mon gouvernement, qui soutient actuellement des nazis tout ce qu'il y a de plus officiel en Ukraine, avec les massacres qui vont avec...
...Ce n'est évidemment pas une question de fond comme celle de l'articulation entre ma croyance en Dieu qui nous aime et l'horreur dont sont capable les hommes, mais c'est une question qui m'occupe l'esprit depuis des mois.

[Yahia]

Personnellement, aujourd'hui, ce qui me perturbe le plus est : comment supporter l'hypocrisie de mon gouvernement, qui soutient actuellement des nazis tout ce qu'il y a de plus officiel en Ukraine, avec les massacres qui vont avec...
...Ce n'est évidemment pas une question de fond comme celle de l'articulation entre ma croyance en Dieu qui nous aime et l'horreur dont sont capable les hommes, mais c'est une question qui m'occupe l'esprit depuis des mois.

Quant à l'hypocrisie gouvernementale, qui est commune à la plupart des gouvernements européens, je partage ce sentiment, qu'il faudrait étendre également à l'égard d'autres pays.

Mais c'est sans commune mesure avec ce qui s'est passé en 39-45.

La seul chose qui s'en rapproche est la complicité française, non avec des gouvernements ou factions de droite, mais carrément avec les génocidaires rwandais.

Sans nier l'atrocité des autres massacres, le génocide juif, par son immensité et avec son caractère systématique, scientifique et industriel, son annihilation de toute dignité humaine ,reste à mes yeux l'horreur  suprême et a une dimension symbolique combien plus forte.

Et je n'aime pas trop en voir diluer la signification par le biais de la relativisation et de la comparaison aux souffrances des autres peuples, ni par le biais de son utilisation-récupération politique, laquelle ne fait que prolonger l'abjection à mes yeux.

[Nicolas]

Il y a tant de choses à dire. Déjà comment vous est-il possible de croire en un Dieu bon et juste après cela ?

Ca semble être le nombre de tuer qui te fait douter de Dieu ?

Pour moi c'est plutôt le niveau de souffrance des âmes innocentes qui me pose problème, en fait surtout en ce qui concerne les enfants qui sont totalement innocent ...
un seul enfant qui se retrouve kidnappé et subi des horreurs, totalement livré à un monstre , me fera toujours plus douter que 1 millions de personnes "juste" tuer ...
vu que la question est comment Dieu peut laisser faire CA , après le nombre de fois ne change pas grand chose (pour le doute) .

Pour ce qui est de la haine en elle même, voir jusqu'où elle peut nous mener , ça me pose pas de question sur Dieu, car là il y est pour rien .

[Yahia]

vu que la question est comment Dieu peut laisser faire CA , après le nombre de fois ne change pas grand chose (pour le doute) .
.

Parfaitement d'accord avec toi. et ce n'était pas le principal de mes réflexions.

Le principal était plutôt une réflexions sur ce que nous, hommes, sommes capables de faire, ce qu'il y a en nous. Et une détresse absolue sur l'absurdité de notre condition.

[Materia]

Pourquoi Dieu laisse t'il faire cela ... vaste question qui mériterait peut être un sujet dans "débats généraux".
Qu'en dites vous ?

[Idriss]

Marie de Solemne: Comment tout un peuple peut-il vivre l'horreur d'un génocide et en même temps conserver la foi en une justice divine? Est-ce humainement possible?

Jean-Yves Leloup: C'est possible car l'homme peut faire l'expérience en lui-même de quelque chose qui est au-delà de l'absurdité, de la folie et de la méchanceté. Je pense à l'exemple de ce juif qui , voyant un enfant conduit vers un four crématoire, s'écrie:" Ou est Dieu...Où est Dieu?!" A ce moment, un de ses amis lui montrant l'enfant, lui dit: "Dieu... il est là!"

Aimer ...malgré tout  p27 Ed: Dervy

[Nicolas]

Pourquoi Dieu laisse t'il faire cela ... vaste question qui mériterait peut être un sujet dans "débats généraux".
Qu'en dites vous ?

J'ai retrouvé un sujet similaire qui avait été ouvert :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal

Sinon je pense que la souffrance peut être utile, nous faire évolué, ainsi que spirituellement, par-contre pour le cas de l'enfant kidnappé que j'ai dis plus haut , je n'y vois qu'ignoble injustice envers un être parfaitement innocent et incapable de comprendre, de la souffrance inutile, absurde, sans rien de bon à en tirer .

[-Ren-]

c'est sans commune mesure avec ce qui s'est passé en 39-45

C'est la même idéologie qui est au pouvoir ; mais il est vrai que ce qui se passe dans le Dombass est plutôt comparable à Guernica.

La seul chose qui s'en rapproche est la complicité française, non avec des gouvernements ou factions de droite, mais carrément avec les génocidaires rwandais

Je suis du même avis

Sans nier l'atrocité des autres massacres, le génocide juif, par son immensité et avec son caractère systématique, scientifique et industriel, son annihilation de toute dignité humaine ,reste à mes yeux l'horreur  suprême et a une dimension symbolique combien plus forte

Tout à fait d'accord - à une nuance près : je ne parlerai pas de "génocide juif" par souci des autres victimes, tziganes notamment.

[cinci]

le génocide juif, par son immensité et avec son caractère systématique, scientifique et industriel, son
annihilation de toute dignité humaine ,reste à mes yeux l'horreur  suprême et a une dimension
symbolique combien plus forte.

Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'en tant que symbole fort d'une criminelle et inhumaine
entreprise planifiée, la chose est difficile à dépasser. Ce qui ajoute évidemment au caractère
monstrueux et blasphématoire du processus mais c'est qu'il aura pu prendre place en plein coeur de
l'Europe civilisée du XXe siècle, et encore assez largement chrétienne à ce moment-là.

J'avais vu le film de Lanzmann lors de sa sortie au cinéma durant les années 1980 (1986?) Je trouve
encore que c'est le témoignage pouvant provoquer le plus d'impact qui a été réalisé dans le genre,
comme à la fois oeuvre cinématographique et documentaire.

Les confidences de l'ex-responsable subalterne du camp de Treblinka et filmé/enregistré chez lui à son
insu ... le meilleur des démentis à toutes les déblatérations de négationnistes ultérieurs.

Je me souviens aussi que j'avais été stupéfié de voir des images de la Pologne actuelle rigoureusement
identique au décor des vieilles photos jaunies d'époque (quai de la gare où arrivait les déportés, etc.), à
raison du régime communiste qui avait mis le pays comme sous une cloche de verre et tout figé dans le
temps probablement. Lanzmann pouvait jouer de l'environnement pour bien faire absorber charnellement la réalité
physique de l'affaire.

C'est toujours "assez difficile" d'imaginer a priori comment il se fait qu'il se sera toujours trouvé
suffisamment de volontaires pour fusiller des femmes, des enfants, des vieillards devant des fosses
communes. Il semblerait pas que personne ait été «beaucoup forcé» pour agir comme exécutant dans les
carnages en réalité, et ce, contrairement à d'anciennes idées reçues qui auraient voulues que le régime
hitlérien eût été tellement dictatorial que des gens épouvantés n'auraient pas eu le choix de se faire
bourreau. Or c'est bien ça qui est le pire : les volontaires aimaient ça.

Une sorte de fascination malsaine pour la mort et la destruction. Un peu comme nombre de gus
(et volontaires!) de l'État islamique aujourd'hui, dont on sent bien et pouvons constater à quel point ils
raffolent des mises en scènes macabres et jouissent littéralement de la souffrance infligée, la peur
ou le choc induit pour les victimes ciblées. La perversité ... la négation totale de l'humain. Il n'y a
qu'une sorte d'idolâtrie qui peut expliquer cela peut-être, dynamique insufflée par l'esprit du mal pour ceux qui
voudraient bien l'admettre. Une idolâtrie à quelque part ... sorte d'ivresse idolâtrique?

Enfin

Un phénomène comme la volonté d'exterminer les juifs d'Europe ne m'en porte pas à douter de
l'existence de Dieu. J'y verrais plutôt une révolte contre Dieu, contre l'humanité. J'y verrais la
trace de l'existence de Satan et de sa haine du genre humain, une volonté d'avilir les hommes pour
atteindre Dieu justement.

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