Re: Libre Arbitre: L'homme égal à Dieu ?

[Jeby]

Bienvenue

...et merci pour l'effort pour les 10 lignes, on aurait pu déplacer le sujet, mais il vous faudrait alors vous inscrire pour poursuivre !

Merci. Mais je suis réticent à intervenir sur les sujets religieux. C'est sympa cette rubrique "question/réponse".

Mon intention ici était simplement d'apporter une modeste contribution pour essayer d'avancer ensemble dans la compréhension de la foi de façon générale.

[Yahia]

Ren ; il faudrait déplacer le sujet:

j'avoue ne plus pouvoir suivre en 10 lignes la longue mais bienvenue intervention de Jebry

[Yahia]

Bonjour,

Cette question est un "grand classique" de la philosophie, et ça m'étonne de voir encore des gens buter sur ce genre de problème.

C'est le propre des grand classiques , justement

Ça pose effectivement problème. Si je vous ai bien suivi, un acte volontaire est nécessairement acausal, puisque l'acte volontaire est par définition libre, donc libre de contrainte qui le déterminerait de quelque façon que ce soit (que ce soit psychologique, physique ou autre). De votre point de vue, si l'acte était causal, il cesserait automatiquement d'être qualifié de "volontaire". La "volonté" exclut de ce fait tout déterminisme.

Non, ce n'est pas mon point de vue, c'est mon hypothèse de réflexion: quelle seraient les conséquences d'un tel acte - s'il existe ?

Moi je dirais plutôt que la volonté s'exerce dans un champ des possibles qui est à la fois "déterministe" et "ouverte" au jeu des possibles. ....

L'homme est donc libre : ses choix sont évidemment libres, mais ces mêmes choix sont, d'une certaine manière, limités dans un champ des possibles qui est spécifique à chaque individu

Pour moi , rien n'est "évident" en ce domaine. Mais je retiens la version d'une Liberté qui a un champ d'action limité , certes mais liberté quand même.

Or en quoi consite-t-elle ?
la réponse suit :

Mais ce n'est pas seulement la constitution génétique et psychologique d'un individu qui le pousse à adopter telle ou telle attitude, c'est aussi sa propre individualité et sa nature d'homme libre

Moi j'ai tendance à dire que c'est strictement la même chose et que donc la liberté serait illusoire. Mais je n'ai pas tranché définitivement.Je retiens donc par hypothèse la "nature d'homme libre"

Le problème de la  causalité se reporte donc sur cette élément sensé échapper au conditionnement génétique et psychologique: sa propre individualité, sa nature d'homme libre. Dois-je en conclure que par sa" nature" d'homme libre (qui reste mystérieuse à mes yeux), même si son champs de possibilité est limité, l'acte volontaire est indeterminé et échappe à la causalité ?  Si oui c'est là que reprend la discussion.

N'y a-t-il pas rupture de causalité ? d'où impossibilité de rendre compte rationnellement de la suite logique  des causalités secondaires  des consequences qui s'ensuivent ? Ne met-on pas l'homme sur le même pied que Dieu en tant que cause première ?

[-Ren-]

Merci. Mais je suis réticent à intervenir sur les sujets religieux

Rien ne vous empêche de vous inscrire uniquement pour participer à ce sujet
...Et puis, on va vraiment avoir du mal à tenir les 10 lignes, là ! Et en tant que modérateur, toussa, toussa...

[Jeby]

Le problème de la  causalité se reporte donc sur cette élément sensé échapper au conditionnement génétique et psychologique: sa propre individualité, sa nature d'homme libre. Dois-je en conclure que par sa" nature" d'homme libre (qui reste mystérieuse à mes yeux), même si son champs de possibilité est limité, l'acte volontaire est indeterminé et échappe à la causalité ?  Si oui c'est là que reprend la discussion.

Le religieux dirait que Dieu a créé l'homme à Son image. Effectivement, c'est un mystère. Mais la liberté de l'homme est relative : j'ai pris l'image de la "bulle" pour parler du champ d'action de l'homme qui est limité par le conditionnement génétique (entre autres choses évidemment !), ce qui limite énormément le champ d'action de la volonté humaine (choix orientés dans un certain rayon d'action qui est propre à chaque individu). Il est évident que Dieu n'a aucune limitation, Sa volonté s'exerce de façon transcendante et absolument souveraine.

N'y a-t-il pas rupture de causalité ? d'où impossibilité de rendre compte rationnellement de la suite logique  des causalités secondaires  des consequences qui s'ensuivent ? Ne met-on pas l'homme sur le même pied que Dieu en tant que cause première ?

On pourrait apporter cette réponse : c'est en se conformant à la volonté divine que la liberté humaine devient "totale". Si l'homme ne se conforme pas à la volonté divine, il ne fait que suivre sa nature d'homme, certes très complexe, mais dépourvu de véritable liberté.

[-Ren-]

Bon, va falloir que j'accélère mon pas-à-pas de la journée, maintenant...  

...Reprenant les remarques initiales, j'en arrive tout à d'abord à cette reformulation du 2°a en incluant la notion d'échelle :
une rupture de la causalité dans l'infiniment petit (c'est ainsi que je quantifie la part de "purement libre arbitre" de l'homme )
ne rend PAS le monde inexplicable (cf encore une fois l'exemple de la thermodynamique)

Et pour le 2°b... Ben oui, de mon point de vue chrétien, la Bible me dit que l'homme est bien (à une échelle infime) co-créateur. C'est ainsi que je lis "l'épisode des noms" dans la Genèse (qui s'oppose ici au Coran). J'avais d'ailleurs fait un billet à ce sujet (qui nous ramène à la limitation volontaire de Dieu) : http://blogren.eklablog.fr/absence-creatrice-a112490586

[Jeby]

N'y a-t-il pas rupture de causalité ? d'où impossibilité de rendre compte rationnellement de la suite logique  des causalités secondaires  des consequences qui s'ensuivent ? Ne met-on pas l'homme sur le même pied que Dieu en tant que cause première ?

Il n'y a pas rupture de causalité puisque tout acte est initié par une/des cause(s) X ou Y et cet acte est lui-même limité et déterminé par la constitution psychologique, génétique etc. propre à l'individu. L'homme ne fait que se conformer à sa propre nature et en même temps exercer sa liberté (dans la limite de sa propre sphère d'action). Maintenant, nier l'existence de cette liberté ou en douter, c'est une autre histoire. Mais il y a toujours en "arrière-fond" un/des stimulis qui poussent à l'action et au choix (que l'on parle de déterminisme génétique, héréditaire ou psychologique etc, c'est du pareil au même). Puis il n'y a pas que la liberté humaine qui est mystère, la matière qui s'organise, qui se vivifie, bref la vie elle-même est un mystère.

[Yahia]

On pourrait apporter cette réponse : c'est en se conformant à la volonté divine que la liberté humaine devient "totale". Si l'homme ne se conforme pas à la volonté divine, il ne fait que suivre sa nature d'homme, certes très complexe, mais dépourvu de véritable liberté.

Cette conception se rapproche un peu de celle de l"acquisition" (iktisab) ash'arite qui relève cependant de la prédestination. Selon cette doctrine sunnite, il n'y a pas une liberté au sens ou nous la concevons d'ordinaire : tous les actes viennent de la volonté divine, et l'homme se contente d'y acquiescer.

[Yahia]

Il n'y a pas rupture de causalité puisque tout acte est initié par une/des cause(s) X ou Y et cet acte est lui-même limité et déterminé par la constitution psychologique, génétique etc. propre à l'individu. L'homme ne fait que se conformer à sa propre nature et en même temps exercer sa liberté (dans la limite de sa propre sphère d'action). Maintenant, nier l'existence de cette liberté ou en douter, c'est une autre histoire. Mais il y a toujours en "arrière-fond" un/des stimulis qui poussent à l'action et au choix (que l'on parle de déterminisme génétique, héréditaire ou psychologique etc, c'est du pareil au même). Puis il n'y a pas que la liberté humaine qui est mystère, la matière qui s'organise, qui se vivifie, bref la vie elle-même est un mystère.

Tu te fais plus vague sur le statut de l'acte volontaire: tu le présente ici comme plutôt déterminé, causé par une cause étrangère à lui, ce qui préserverait la chaine des causalité .Mais tu le qualifie encore de libre, et tu ne tranche pas. Ensuite tu passes à l'échappatoire du mystère, qui ne le dérange nullement, mais là on quitte le débat philosophique rationnel, on passe à autre chose. Sur le plan strictement philosophique tu n'as pas répondu à ce problème que tu disais pourtant vieux et résolu. Rassures-toi, le ne l'ai pas résolu moi non plus

[Yahia]

...Reprenant les remarques initiales, j'en arrive tout à d'abord à cette reformulation du 2°a en incluant la notion d'échelle :
une rupture de la causalité dans l'infiniment petit (c'est ainsi que je quantifie la part de "purement libre arbitre" de l'homme )
ne rend PAS le monde inexplicable (cf encore une fois l'exemple de la thermodynamique)

Et bien, pour un "non-profesionnel" de la philo, tu fais preuve d'une belle subtilité ! Bravo !

La totalité du monde inexplicable , c'était clairement exagéré de ma part.Par contre, pour ce qui est de la causalité de ce que tu appelles très curieusement "l'infiniment petit" alors qu'il s'agit de nous, les humains, il y aurait donc une rupture de causalité que tu rattrapes en 2°b avec la notion de co-createur.

Je n'adhère pas,tu t'en doutes, mais c'est cohérent.

Et pour le 2°b... Ben oui, de mon point de vue chrétien, la Bible me dit que l'homme est bien (à une échelle infime) co-créateur. C'est ainsi que je lis "l'épisode des noms" dans la Genèse (qui s'oppose ici au Coran). J'avais d'ailleurs fait un billet à ce sujet (qui nous ramène à la limitation volontaire de Dieu) : http://blogren.eklablog.fr/absence-creatrice-a112490586

Intéressant, je lirai le lien, mais il faudrait revenir à la limitation volontaire de Dieu, résolue à ce stade.

[Yahia]

Merci donc à vous deux.

Certes je n'ai pas une réponse complète et définitive, et je ne l'attendais d'ailleurs pas.

Je ne pense pas que nous pourrons encore cheminer ensemble très loin, et j'en resterai là pour ma part.

Mais vos réflexions judicieuses ont pu faire progresser ma propre réflexion, et très franchement, je n'en n'espérant pas tant.

Merci encore

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