Le bonheur

[Chaniwa]

La définition du bonheur semble peut être évidente, cela dit je pense qu'elle est subjective.

Néanmoins, quelle est selon vous la définition chrétienne du bonheur?

[-Ren-]

Néanmoins, quelle est selon vous la définition chrétienne du bonheur?

Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour. Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite (Jn XV, 9-11)

[Chaniwa]

C'est pas que je souhaite pinailler, mais reprenons 2-3 points  

"Demeurez dans mon amour". Qu'est-ce que l'amour de Dieu? Est-ce la Rédemption? Sa miséricorde? ou bien....?

Ensuite tu mets en évidence le lien entre Dieu et moi. Est-ce que Dieu suffit à mon bonheur? Quid de la relation avec les autres?

[-Ren-]

C'est pas que je souhaite pinailler, mais reprenons 2-3 points  

Je t'en prie - sans pinaillage, pas de discution

"Demeurez dans mon amour". Qu'est-ce que l'amour de Dieu? Est-ce la Rédemption? Sa miséricorde? ou bien....?

Qu'est-ce que l'Amour de Dieu ? Un infini dont nous ne ferons jamais le tour
...En tant que chrétien, je considère que c'est en contemplant le Christ qu'on apprend ce qu'est l'Amour véritable.

Ensuite tu mets en évidence le lien entre Dieu et moi. Est-ce que Dieu suffit à mon bonheur? Quid de la relation avec les autres?

L'amour EST relation avec les autres : Si quelqu’un dit : «J’aime Dieu», alors qu’il a de la haine contre son frère, c’est un menteur. En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, est incapable d’aimer Dieu, qu’il ne voit pas (1 Jn IV, 20)

[Roque]

quelle est selon vous la définition chrétienne du bonheur?

Peut-être sera-t-il d'abord opportun de démontrer que la terminologie du " bonheur " ou la problématique du " bonheur " serait centrale pour le christianisme.

D'abord, on parle de quoi ? Ca fait bien longtemps que ce mot " bonheur " est devenu obsolète pour moi. Nous avons été bercés par l'expression : " ... ils vécurent heureux et eurent de nombreux enfants ". Il est bien évident que pour moi le " bonheur " ne se résume pas à la vie de couple ou de famille ou de société, etc .... Je pense que je n'y ai jamais cru, même pendant mon adolescence ...   

Plus sérieusement, je crois que la question ne se pose pas du tout comme ça aux chrétiens. Shinran tu me sembles hors sujet - quant au christianisme. Tu te poses cette question à partir d'un background pas du tout chrétien, il me semble.

Nous ne cherchons pas d'abord le bonheur, mais Dieu, Lui-même.

Sa grâce ou Sa bénédiction, selon les terminologies, peuvent effectivement apporter du " bonheur " - voire une exultation ou une (des) extases ou des " dons " - oui effectivement, mais c'est complètement secondaire par rapport à Dieu Lui-même. La voie vers le Père comporte aussi la patience, voire la déréliction à la suite de notre Maître : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ... " (Ps 22). Porter sa croix est une nécessité pour celui qui veut suivre le Maître. Cette affirmation peut paraître " illogique " ou " négative ", je le reconnais bien volontiers, elle ne repose en première et dernière analyse que sur l'enseignement du Maître : " Qui ne se charge pas de sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi. Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l'assurera. " (Mt 10, 38-39). Pour la question de la souffrance et de la mort nous faisons bien plus confiance à notre Maître - expert en humanité s'il en fut - qu'à tous les sages, philosophes et penseurs humains. Quelques soient leurs intentions ils ont une vision étriquée de l'humanité (donc des capacités de la nature humaine) - notamment lorsqu'ils croient que la mort est la fin de tout ... comme toi probablement Shinran.

La spiritualité chrétienne (j'aurais peut-être dû dire la spiritualité des croyants ...) cherche Dieu seul - et pas Ses dons ou Ses effets en ce monde.

[Roque]

Une petite recherche sur le mot " bonheur " dans la Bible (TOB en français).

On trouve 87 occurrences du mot « bonheur » dans l’Ancien Testament et seulement 6 occurrences dans le Nouveau Testament. Le Vocabulaire de Théologie Biblique (VTB) - qui est spécialisé dans le sens des mots de la Bible - comporte bien des articles sur la « Béatitude », la « Consolation », la « Joie », le « Repos », la « Bénédiction » ou la « Grâce », mais ne contient pas d’article sur le « Bonheur » à proprement parler.

Ces 6 occurrences du mot « Bonheur » dans le Nouveau Testament sont les suivantes :

1. Paul (Ac 20, 35) attribue à Jésus une parole sur le bonheur, mais cette parole n’a pas été conservée par les Evangiles canoniques;
2. Paul (Ep 6, 3) paraphrase ensuite les dix paroles (Ex 20, 12 et Dt 5, 16) données à Moïse. Cette formulation ne vient donc pas du Nouveau Testament ;
3. Jacques (Jc 1, 25) parle du bonheur expérimenté par celui qui agit selon la loi parfaite, la loi de liberté. Cette formulation rappelle l’Ancien Testament : « La loi du Seigneur est parfaite, elle rend la vie […]. Les préceptes du Seigneur sont droits, ils rendent joyeux le cœur […] les décisions du Seigneur sont la vérité, toutes, elles sont justes. Plus désirables que l'or et quantité d'or fin ; plus savoureuses que le miel, que le miel nouveau ! » (Ps 19, 8-11). En toute hypothèse cette notion de «  bonheur » de Paul ne renvoie pas d’abord au bonheur subjectif et individuel tel que nous le concevons aujourd'hui ;
4. Luc (Lc 16, 25)  rapporte une parabole de Jésus où il y a effectivement le mot bonheur. Cependant l’usage qui y est fait de ce mot pourrait opposer le « Bonheur » d’ici-bas à la « Consolation » dans le sein d’Abraham (Lc 16, 25) ;
5. L’auteur de l’épitre aux Romains (Paul ?) fait mention à deux reprises du « bonheur » de l’homme - « au compte de qui le Seigneur ne compte aucun péché » - célébré par David – c’est-à-dire dans le psaume Ps 32, 1-2. Cette formulation ne vient donc pas non plus du Nouveau Testament.

Sur ces seules bases, le Nouveau Testament ne permet pas d’échafauder un « discours sur le bonheur ». Je pense que le Nouveau Testament n’ajoute rien à ce qui a été pensé sur le bonheur dans l’Ancien Testament (Deutéronome, Ecclésiaste, Siracide, Job, Jérémie, Psaumes et Proverbes principalement). C'est une question qui, me semble-t-il, relève plus de la démarche philosophique grecque que de la pensée biblique.

Spoiler:

[-Ren-]

Merci pour ton intervention ! Je m'aperçois que je suis parti sans réfléchir sur mon équivalence "bonheur/joie" sans réaliser que j'allais trop vite en besogne !

[Chaniwa]

" notamment lorsqu'ils croient que la mort est la fin de tout ... comme toi probablement Shinran."
Pas bien de juger  

Le fait est que je crois en quelque chose après la mort, mais c'est pas pour cela que je crois dans le paradis et la vision chrétienne des choses.

Bref revenons au sujet. Je ne suis pas d'accord sur l'idée d'être hors sujet. Par contre on peut dire que la Bible ou la foi chrétienne n'aborde pas le bonheur de manière directe. Donc je suis d'accord pour dire je ne vais pas aborder une religion pour trouver mon bonheur personnel. Peut être que ce terme bonheur fait plus surface qu'autrefois, car nous sommes dans une société individualiste. Néanmoins on peut pas réduire à néant la recherche du bonheur que nous avons. Donc une religion qui ferait fi du bonheur me semble en contradiction avec ses principes. Le bonheur en soi n'est pas le fruit de l'égo surdimensionné, mais il peut le devenir.

Si j'étais catholique, je répondrais à ma question par:
- le bonheur c'est l'accomplissement des béatitudes.
- Vivre les deux grands commandements à savoir aimer Dieu de tout son coeur etc. et aimer son prochain comme soi-même
- c'est la recherche de la sainteté dès cette vie comme le disait Frank Duff (http://www.arlingtonregia.com/legionsaints/cwbs.html)
- c'est de se savoir sauvé par le Christ Rédempteur

Bref ce genre de réponse. D'une certaine manière quand tu dis qu'il faut pas chercher le bonheur, mais Dieu. N'est-ce pas là une réponse à la question? Trouver Dieu, c'est trouver le bonheur?

Merci pour le travail de recherche, c'est intéressant et important pour le débat

@Ren quelle différence tu fais entre joie et bonheur?

[-Ren-]

@Ren quelle différence tu fais entre joie et bonheur?

Justement, je n'en faisais pas ; mais ça vaut le coup de creuser davantage la vision biblique, et, donc, d'accorder comme le fait Roque une plus grande attention à la précision des termes

[Roque]

" notamment lorsqu'ils croient que la mort est la fin de tout ... comme toi probablement Shinran."
Pas bien de juger  

C'est pour pimenter un peu l'échange   

mais c'est pas pour cela que je crois dans le paradis et la vision chrétienne des choses.

Cela n'est pas une réponse.

Le fait est que je crois en quelque chose après la mort,

Certes mais quoi positivement ??? Si tu parles du falmeux mouvement de retour de la monade individuelle vers la Source – c’est-à-dire vers l'Énergie pure et indifférenciée – d’où elle est émanée ... c'est à dire ni plus ni moins qu'un immense compost cosmique .... la notion de " bonheur " n'a au final pas grand sens !   

Néanmoins on peut pas réduire à néant la recherche du bonheur que nous avons.

Tu peux postuler que la réflexion sur le bonheur est incontournable. Cependant je t'ai démontré plus haut que cette notion n'est pas à l'origine (et encore maintenant) biblique. La Bible utilise un autre registre, un autre jeu de significations, un autre paradigme qui n'est jamais individuel ... désolé. Mais tu es naturellement entièrement libre de te faire ta religion à toi.

Donc une religion qui ferait fi du bonheur me semble en contradiction avec ses principes.

En contradiction avec tes principes : oui. Ta logique n'est pas nécessairement le " rationnel " du christianisme ...

Si j'étais catholique, je répondrais à ma question par:
- le bonheur c'est l'accomplissement des béatitudes.
- Vivre les deux grands commandements à savoir aimer Dieu de tout son coeur etc. et aimer son prochain comme soi-même
- c'est la recherche de la sainteté dès cette vie comme le disait Frank Duff (http://www.arlingtonregia.com/legionsaints/cwbs.html)
- c'est de se savoir sauvé par le Christ Rédempteur

Le mot " Béatitude " a un sens assez précis, mais le mot bonheur est pour moi un " mot valise " très dévalué qui n'entre pas dans mot horizon de sens. Le problème est aussi que moi je suis catholique et toi pas. Veux-tu m'apprendre ce que je crois ? Cela me rappelle que j'ai vu quelque part que tu te présentais comme " professeur " ou " enseignant en catholicisme " ... j'avoue que je ne comprends pas, je n'entrevois même pas ce que cela pourrait vouloir dire.

En fait, je récuse totalement tout discours " cucul " sur le " bonheur " ... ce qu'essaie de nous imposer notre monde sécularisé et désillusionné - dans le genre du Père Noël avec son foutu " esprit de Noël " dans le droit fil des promotions Coca-Cola !

[Chaniwa]

Avec la question sur la vie après la mort on devient hs. Donc on peut en reparler plus loin si tu veux, le bonheur n'a rien avoir la dedans. Sauf si tu me dis que le bonheur chrétien c'est de se savoir sauvé   

Au fait qui a dit que le bonheur devait être individuel? D'ailleurs l'être humain tout seul fini par péter un câble sauf si c'est un ermite...Bref comme je l'ai dit, c'est très subjectif comme notion "le bonheur". Il peut donc y avoir celui qui est heureux en rendant service et en se sentant utile, il y a celui qui trouve le bonheur à travers ses programmes tv, il y a l'autre en allant jouer aux caïds, il y a celui qui trouve que le bonheur c'est simplement d'être en paix avec soi-même, d'être en communauté...bref on peut continuer la liste. En fin de compte il y a des bonheurs qui sont réels et d'autres illusoires. Comme le principe de notre société de consommation. On nous fait croire qu'en achetant tel ou tel produit on sera heureux, or on ne fait que consommer et acheter preuve qu'on a pas vraiment trouvé le bonheur ou que celui-ci est profondément éphémère.

Les religions et les philosophies doivent en principe avoir des réponses à cette recherche du bonheur. Donc comme tu le dis la Bible n'en parle pas de manière claire et nette, mais c'est à nous de déceler à travers les enseignements ce qui constitue le bien-être. Et si le bonheur n'a vraiment rien avoir avec le Christianisme, alors tu peux écrire aux évêques de Belgique pour qu'il retire ce thème du cours de Religion  (car c'est une des 10 thématiques travaillées sur les 6 ans du secondaire).

Mais tu es naturellement entièrement libre de te faire ta religion à toi

A moins de suivre aveuglément le Magistère ou d'être fondamentaliste. Nous faisons tous notre propre religion...c'est le fruit de notre liberté de pensée.

Le problème est que moi je suis catholique et toi pas

Et que j'ai été chrétien militant, donc je peux aisément me dire, qu'aurais-je répondu en ce temps là...

Enfin, pour moi bonheur, bien-être, joie ça revient au même, je ne sais pas si vous voyez de différence?

[Roque]

Avec la question sur la vie après la mort on devient hs.

Non, cette question n'est pas hs. Je répète : si ta vision est que nous retournons au grand tout indistinct - le compost cosmique - la notion de bonheur n'a plus de sens ... et même il n'y a plus aucun sens du tout - au final. Et dans ce cas, il ne faut pas te cacher derrière son petit doigt : tu contredis et annule toi-même le terme clé de ta question, tu vides de sens ta propre question. C'est un problème important pour toi, il me semble.

Le problème est que moi je suis catholique et toi pas

Et que j'ai été chrétien militant, donc je peux aisément me dire, qu'aurais-je répondu en ce temps là...

Toute la question justement est là. Rétrospectivement ta réponse était probablement fausse ... Jésus n'a jamais prêché que le " bonheur " était le terme ultime de notre pérégrination en ce monde et en l'autre. Tu t'ais fait illusion.

J'ai vu beaucoup de " chrétiens " apparemment " bien organisés dans leur tête - souvent militants - se détourner du christianisme. Une raison bien simple : parce qu'ils s'étaient bâti un rationnel, un système, une idéologie, une image, une idole du christianisme et qu'ils tenaient plus à leur construction intellectuelle qu'à la réalité des choses - réalité toujours reçue dans l'incertitude, dans la contradiction, voire la douleur.

La vie réelle de l'Eglise catholique est pleine de ce flou, de ces contradictions et de ces douleurs ... et si on ne tient pas au Christ vivant plus que tout .... (la foi s'adresse à Dieu, non à l'Eglise) ... on a vite fait de tout lâcher et de se faire une conception à sa mesure.

Finalement, il est logique que tu ais lâché cette croyance ne supportant pas la confrontation avec la réalité. Par contre il n'est pas logique que tu soutiennes que tu avais alors les " vraies réponses catholiques " à des questions que tu n'as objectivement pas su résoudre. Je vois un problème dans cet entêtement surprenant. Et je repose ma question : que signifie être professeur ou enseignant en catholicisme ?

[Chaniwa]

Je me rends compte (à moins que je ne me trompe) que le dialogue par écrit présente ici ses limites...Je me demandes si nous n'avons pas deux idées tout à fait différentes en tête ce qui entraîne certains malentendus.

Par exemple, je n'ai pas parlé du bonheur comme devant seulement être individuel. De plus, j'ai pas dit que c'était un le but ultime de la foi. Je dis que cela est un sentiment normal de l'être humain.

De même, je vois pas où tu veux en venir avec la vie après la mort. Ne vivons nous pas le bonheur sur Terre? Celui-ci est-il impossible?

[Roque]

Je me rends compte (à moins que je ne me trompe) que le dialogue par écrit présente ici ses limites...

Pour nous chrétiens que se soit à propos du bonheur, de la satisfaction, du plaisir, de l'amour, de la réalisation de soi, de la reconnaissance, de la maîtrise technique, de la procréation, de l'exercice du pouvoir, etc ... il y a un affrontement entre deux " Règnes " : le règne de la logique humaine - donc du premier Adam - et le règne de l'ouverture totale à Dieu, c'est à dire de l'homme inondé de la grâce de Dieu - donc du Christ nouvel Adam (et à sa suite de la " Comblée de Grâce ").

C'est toute la question des tentations du Christ au désert :
- " Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains " ;
- " Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit: Il donnera pour toi des ordres à ses anges et ils te porteront sur leurs mains pour t'éviter de heurter du pied quelque pierre " ;
- " Tout cela je te le donnerai, si tu te prosternes et m'adores. "  (Mt 4, 1-11)

Comme tenu que la notion de Dieu ne rentre pas du tout dans tes perspectives et que tu n'envisages pas non plus de faire une possible distinction dans cette réalité du " bonheur " entre ce qui est vécu dans la grâce de Dieu et ce qui est vécu sans Dieu, voire contre Dieu, notre dialogue bute nécessairement sur un divergence de fond.

Il me semble - en effet - que tu ne veux et ne peux (en raison de tes positions philosophiques) prendre en compte que le " bonheur " sous l'angle de sa réalisation humaine, la " religion " n'étant - pour toi - qu'une démarche de sagesse, c'est à dire un moyen pour parvenir au " bonheur " - sans Dieu. Cela te paraît sans doute très consensuel - c'est à dire en phase avec l'air du temps - mais cela ne marche pas pour les chrétiens. Cela bute sur le fait que le " bonheur " ou la " recherche du bonheur " coupés de Dieu débouchent - dans la compréhension de la Bible sur l'inverse de ce que recherche l'homme : c'est à dire sur des échecs, voire des abominations (l'homme manque son but, la notion de péché est associée pour la Bible à l'idée de manquer sa cible). Pour la Bible chaque fois que nous nous détournons de Dieu, nous laissons les puissances de mort envahir notre vie - c'est tout le sens du récit de la faute d'Adam.

Comme tu ne veux et ne peux envisager la vie de l'homme comme possiblement irriguée par la grâce de Dieu - ... ça bloque entre nous. Est-ce grave ? Non, et même je ne vois pas de nécessité de s'acharner sur un malentendu à mon avis structurel et solidement organisé. Je ne vois aucune raison de construire des passerelles factices (bien que ce soit toujours possible) ... en partant d'une matière néotestamentaires si ténue sur ce sujet. Il y aurait cependant certainement quelque chose de possible avec l'Ancien Testament - car on y trouve une démarche sapientielle sans doute plus proche de la tienne que ma position actuelle. Je te laisse le soin de le faire si tu le juges bon.

De même, je vois pas où tu veux en venir avec la vie après la mort.

Bien que j'ai posé la question à deux reprises tu sembles ne pas vouloir répondre à cette question. Sois franc : quelle est ta réponse à cette question puisque tu as affirmé plus haut que tu as une réponse ?

Cela est-il vraiment hors sujet ? Si ta réponse est panthéiste : que nous retournons après notre mort dans la confusion de la grande énergie primordiale - la grande soupe cosmique - je dis et je répète qu'au final ta question sur le bonheur n'a plus aucun sens. Arrivé à ce point, tu n'es pas cohérent.

Ne vivons nous pas le bonheur sur Terre? Celui-ci est-il impossible?

Compte-tenu du point précédent ce " bonheur " n'est qu'une illusion.

[Chaniwa]

Comme tenu que la notion de Dieu ne rentre pas du tout dans tes perspectives et que tu n'envisages pas non plus de faire une possible distinction dans cette réalité du " bonheur " entre ce qui est vécu dans la grâce de Dieu et ce qui est vécu sans Dieu, voire contre Dieu, notre dialogue bute nécessairement sur un divergence de fond.

Il m'était pas possible de faire la distinction, car tu ne l'avais pas explicité ou alors que je ne l'ai pas comprise dans ce qui a été dit plus haut. Au moins l'explication que tu donnes avant est claire et répond d'une certaine manière à la question.

Donc pourrais-je conclure que selon toi, le bonheur réside dans le fait de se savoir inondé de la grâce divine?

Il me semble - en effet - que tu ne veux et ne peux (en raison de tes positions philosophiques) prendre en compte que le " bonheur " sous l'angle de sa réalisation humaine, la " religion " n'étant - pour toi - qu'une démarche de sagesse, c'est à dire un moyen pour parvenir au " bonheur " - sans Dieu.

Encore un jugement hâtif Roque...  

Pour le moment, je n'ai rien dit de particulier, je demande simplement la conception du bonheur pour les chrétiens...La démarche de sagesse, c'est effectivement une sagesse pas une religion...ce qui ne veut pas dire que la religion est dépourvu de sagesse...

Cela bute sur le fait que le " bonheur " ou la " recherche du bonheur " coupés de Dieu débouchent - dans la compréhension de la Bible sur l'inverse de ce que recherche l'homme

Sauf que je demande "la recherche du bonheur" avec Dieu et non sans Dieu...

Bien que j'ai posé la question à deux reprises tu sembles ne pas vouloir répondre à cette question.

Je n'ai pas envie de répondre, car le sujet c'est le bonheur pour les chrétiens et non pas:
- la recherche spirituelle de Shinran
- Shinran en quête de bonheur
- Shinran attaque le christianisme
- Les 1001 questions de Shinran
- Demandez shinran vous répondra...

Cela dit, tu peux toujours me contacter par mp si tu souhaites vraiment savoir mes vues sur le sujet ...

Compte-tenu du point précédent ce " bonheur " n'est qu'une illusion.

C'est très bouddhiste comme réponse  
C'était aussi une manière de répondre à la question. De fait, je crois qu'il y a le bonheur illusoire, et le vrai bonheur...

Maintenant ça m'intéresserait de lire d'autres chrétiens pour voir s'ils partagent tes vues ou s'ils ont une autre définition.

[Roque]

Il m'était pas possible de faire la distinction, car tu ne l'avais pas explicité ou alors que je ne l'ai pas comprise dans ce qui a été dit plus haut.

Cette distinction (logique humaine/logique de la grâce) est pourtant fondamentale dans le judéo-christianisme. Tu l'as seulement un peu oubliée.

Donc pourrais-je conclure que selon toi, le bonheur réside dans le fait de se savoir inondé de la grâce divine ?

Non, absolument pas.

Il me semble - en effet - que tu ne veux et ne peux (en raison de tes positions philosophiques) prendre en compte que le " bonheur " sous l'angle de sa réalisation humaine, la " religion " n'étant - pour toi - qu'une démarche de sagesse, c'est à dire un moyen pour parvenir au " bonheur " - sans Dieu.

Encore un jugement hâtif Roque...  

C'est pourtant une façon très courante - et pour une fois pas du tout agressive - de mécomprendre la " religion ".

Je n'ai pas envie de répondre

Donc on en restera là.

Compte-tenu du point précédent ce " bonheur " n'est qu'une illusion.

C'est très bouddhiste comme réponse  

Logique : le grand retour de la monade dans le grand magma énergétique indifférencié du bouddhisme fait disparaître - au final - toute existence individuelle, fait disparaître tout sens, même.

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