Re: "Le prophète du carnage, le rieur sanglant" ?

piwi Jeu 29 Mar - 9:16

j'ai une autre traduction aussi : abattage

sources : google traduction et le site reverso

Muslim3 Jeu 29 Mar - 11:25

Il y a bien une énorme différence entre "menacer une bande de criminels de mort quand ils attaqueront (comme s'est produit a badr)" et un message de carnage général.
D'ailleurs avec les mecquois, les musulmans n'ont fait que repousser les attaques a badr, ouhoud, fossé, jusqu'à la prise de la Mecque qui était pacifique avec un pardon general.

D'autre part, j'ai précisé que le Coran a soutenu le prophète (psl) quand il s'agissait de personnes répandant la persécution, alors qu'il le rectifie lorsque le problème est personnel (ne concerne que le prophète (psl)). Un autre cas ou il l'a rectifié c'etait le cas de Hind (qui avait tué son oncle hamza, extrait son foie et défiguré après sa mort).

Et c'est ça l'attitude que doit avoir le musulman pieux :
- pardonner dans la mesure du possible quand c'est lui seulement qui est victime
- mais arrêter la persécution par tous les moyens quand elle est générale et touche les faibles

piwi Jeu 29 Mar - 11:28

pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt au lieu de dire que la traduction est fausse ?

Muslim3 Ven 30 Mar - 23:14

piwi a écrit:pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt au lieu de dire que la traduction est fausse ?

Je l'ai dit dans ma première réponse, tu l'as pas lue ?
Mais j'ai dit aussi que la traduction est fausse car la traduction est fausse.

piwi Sam 31 Mar - 1:02

http://dictionary.sakhr.com/SearchResults.aspx?Lang=F-A&TextBox1=%D8%B0%D8%A8%D8%AD

d'après ce dictionnaire tu as le choix entre : abattre , couper la gorge , égorger , massacrer , saigner , tuer , zigouiller

**-Ren-** Sam 31 Mar - 9:27

piwi a écrit:http://dictionary.sakhr.com/SearchResults.aspx?Lang=F-A&TextBox1=%D8%B0%D8%A8%D8%AD

d'après ce dictionnaire tu as le choix entre : abattre , couper la gorge , égorger , massacrer , saigner , tuer , zigouiller

...Mais le mot "carnage" implique lui le meutre de masse : donc, fausse traduction.

piwi Sam 31 Mar - 12:10

il s'adressait à l'assemblée des Quraysh

piwi Sam 31 Mar - 12:24

Ren, le sujet du post est tourné sous forme de question. Tu trouveras peut être la réponse en lisant les livres des historiens musulmans anciens comme tabari (qui est aussi un exégète du coran). comme ça tu pourra te faire ta propre idée. c'est important l'indépendance d'esprit.

piwi Sam 31 Mar - 13:02

bonne nouvelle Ren : chroniques de tabari est dispo gratuitement sur google :

http://books.google.fr/books?hl=fr&id=F8crAAAAMAAJ&q=converti#v=onepage&q&f=false

tu peux également aller à la fin du livre, tu as le sommaire et en cliquant tu vas directement au chapitre que tu veux. tu peux également faire des recherches par mot clé.

a bientot

**-Ren-** Dim 1 Avr - 8:39

piwi a écrit:comme ça tu pourra te faire ta propre idée. c'est important l'indépendance d'esprit.

Ne t'inquiète pas, je me fais TOUJOURS ma propre idée

....L'indépendance d'esprit, c'est dans mes gènes bretons :lol:

rosarum Ven 6 Avr - 23:14

-Ren- a écrit:
piwi a écrit:je me méfie également de ceux qui déterminent si un hadith est fiable ou pas
Personnellement, je considère la "Science du Hadith" comme illusoire... Mais mon avis de non-musulman n'a aucune importance dans ce fil où la réflexion doit être cantonnée aux avis islamiques.
Je pense que pour les hadiths cités "d'après Ibn Taymiyya" (affirmation qui reste à vérifier), les arguments de Muslim3 sont islamiquement tout à fait convaincants.

sans doute mais de mon point de vue, il ne suffit pas de discréditer le hadith pour clore le débat.

Ce hadith et d'autres du même genre , nous montrent des situations où les actes du Prophète sont à nos yeux d'hommes du XXI siècle critiquables, voire même pour certains condamnables.
quelques exemples en vrac : crever les yeux des voleurs de chameaux, faire lapider des femmes adultères, mariage précoce avec Aïcha, massacre des juifs de Médine.....et d'autres encore qui font le bonheur des islamophobes.

que ces hadiths soient peut être faux ne change rien au fait que ces hadiths existent.
s'ils existent, c'est qu'ils ont été rapportés (ou fabriqués), transmis et compilés par des générations de musulmans.
Or tous ces musulmans n'avaient certainement pas l'intention de nuire la réputation du Prophète. Si donc ils ont rapporté ces actes (vrais ou faux, peu importe) c'est que pour eux ces actes n'avaient rien de critiquable, voire même étaient un exemple à suivre.
cela amène à s'interroger sur la pertinence de considérer le Prophète comme un parfait modèle à suivre dans la mesure où pour conserver un modèle "acceptable", il faut de nos jours discréditer certains hadiths que les musulmans du passé ont pourtant jugés compatibles avec l'idée qu'ils se faisaient du "modèle" Mohamed.

Invité Sam 7 Avr - 18:35

rosarum a écrit:que ces hadiths soient peut être faux ne change rien au fait que ces hadiths existent.
s'ils existent, c'est qu'ils ont été rapportés (ou fabriqués), transmis et compilés par des générations de musulmans.

Une source fiable sur la vie du prophète :

Life of Muhammad (395 pages) : www.alislam.org/library/books/Life-of-Muhammad.pdf

freeway87 Ven 13 Juil - 0:56

ça me fait peur tout ces livres qui se propagent sans que vous n'ayez les moyens techniques de les comprendre, prenez juste les chroniques de Tabari, ce n'est absolument pas la traduction de Tarikh Tabari, livre originel mais la traduction d'une "synthèse" de tarikh tabari faite par al bal'ami qui selon certains savants avait pris beaucoup de liberté avec les textes originaux, mais s'il y avait une traduction directe de tarikh tabari vous auriez surement pu lire son introduction et comprendre la méthodologie, parcequ'il dit textuellement "il se peut que vous trouviez dans cette ouvrage, sur des personnes que vous tenez en haute estime des histoires choquantes mais sachez que je n'ai fait que transmettre ce qui m'a été transmis" donc il incombe aux lecteurs d'analyser les chaines de transmissions et de juger de la fiabilité des récits, donc ça fait vraiment peur ......

freeway87 Ven 13 Juil - 1:25

piwi a écrit:Donc ibn taymyyah (sheikh al islam) n'y connait rien en hadith ?

tu veux traverser un océan à bord d'une bouée l'ami, contente toi des rivages sinon tu vas te noyer, comment se fait il que quand il y a un argumentaire solide pour réfuter ce hadith (qui n'en est pas) tu dis sur un ton sarcastique "ibn taymiyya n'y connaissait rien en hadith" comme si c'était un argument, si tu savait le nombre de hadiths forgés qui restent encore "populaires" tu en resterais bouche bée, parce que tout comme toi des millions de musulmans croient qu'en lisant des livres ils deviennent des oulémas alors qu'ils n'y connaissent rien dans les oussouls c'est à dire les sciences islamiques de base, pour te donner une idée de l'océan que tu veux traverser, sache que chaque hadith doit avoir sa chaîne de transmission et que chaque transmetteur de hadiths a propre sa biographie dans des livres qu'on appelle "kotob arrijal" (les livres des hommes) ça représente des milliers de livres, et je te rappelle que ibn taymiyya n'avait pas ordinateur avec un processeur i7, ce n'était qu'un homme et il pouvait se tromper.

**-Ren-** Ven 13 Juil - 9:58

freeway87 a écrit:ce n'est absolument pas la traduction de Tarikh Tabari, livre originel

De toute façon, c'est l'un des problèmes actuels : il est difficile de trouver des bonnes traductions d'écrits islamiques (sauf lorsque des universitaires y travaillent), alors que dans le même temps le marché francophone est inondé de littérature salafiste de bas étage...

piwi Ven 13 Juil - 13:24

Si quelqu'un peut avoir une réfutation intégrale de ce document par un savant, ce serait bien de nous le poster. Ce serait une avancée pour contrer le jihadisme et pour la paix.

Je n'ai jamais trouvé ce genre de savant mais si vous en connaissez, j'aurais d'autres documents à réfuter qui sont encore plus dangereux.

**Mamun** Ven 13 Juil - 20:07

Franchement, la question des hadiths me tape de plus en plus les nerfs. Quasiment tout ce qui a de pourri dans l'islam, de problématique, de douteux vient de hadiths. Petit, à l'école tunisienne où on avait des cours d'éducation islamique (catéchisme en gros), on apprenait par coeur les versets coranique courts de la fin du recueil (le plus souvent d'ordre éthique). On étudiait le sens, et les enseignants nous expliquaient bien, et appuyaient là-dessus, que les hadiths n'étaient qu'une forme de soutien, un "plus" dont nous sommes libres de prendre en compte ou non. Et c'est cette ligne qui est la mienne, mais qui était aussi celle de la majorité des musulmans (en Tunisie en tout cas) jusque là. Avant qu'on ne soit inondé par les chaînes satellitaires à deux balles, et l'invasion wahhabite sur le net et partout ailleurs.

Y en a franchement marre qu'on nous sorte des hadiths à tout bout de champs. La science des hadiths est aujourd'hui largement obsolète. Elle exige une connaissance profonde des contextes, des transmetteurs, et des rapporteurs. Quand je dis connaissance, je dis le mot au sens plein. Qui est tel ? Quand est-il né ? Où a-t-il vécu ? Quelles étaient ses fréquentations ? A quel courant appartenait-il ? Quels étaient ses maîtres ? Quels étaient ses moeurs ? Comment a-t-il fini ? ...Et ce pour chaque rapporteur. Quid des formules du style "an rajol" (selon un homme), ou "an foulene" (selon un tel); toutes deux formules utilisées quand on voulait taire un nom gênant à un titre ou un autre. Comme par exemple, cette exception de mu'tazilite muhadith, Amr Ibn Ubayd, que les partisans du Hadith citent en utilisant la formule "an rajol". Combien nous connaissons les noms et de combien nous ignorons tout.

Les hadiths relève du ta'til, "obstacle" dans la connaissance de ce que Dieu nous révèle. Tous ces efforts doivent porter sur l'ijtihad du Coran, et du comportement global. Je ne les rejette pas en masse, mais je les regarde avec parcimonie....quelle perte de temps et d'énergie !!!!!!!!

**Mamun** Ven 13 Juil - 20:12

Merci au dialogue abraham, j'ai repris ce que j'avais écrit ici quasiment tel quel pour le mettre sur mon forum...

En même temps, ça fait un moment que je traîne ce boulet dans le ventre. Merci donc !!

piwi Ven 13 Juil - 20:24

J'en suis arrivé à la même conclusion que toi Mamun. Pour la même histoire, une parole rapportée peux être différente selon les hadiths... tous authentiques pourtant ! La conclusion est simple : la classification des hadiths ne suffisent pas quand bien même elle serait faite par des spécialistes. Donc c'est la porte ouverte à tout, surtout à la divergence, à la division et à l'erreur.

Tu es coraniste Mamun ?

**Mamun** Ven 13 Juil - 21:03

Non, je suis mu'tazilite. Or le mu'tazilisme traîne une image d'adversaires des hadiths. Ce qui est faux, il est arrivé aux mu'tazilites de beaucoup travailler sur la science du hadith, mais de n'en garder que les mutawatira, dont les sources sont si nombreuses et diverses qu'on peut si fier. Mais ces hadiths sont ultra minoritaires. Et même dans ce cas, ils ne devaient pas êtres contraires à la raison et au Coran.

Cette attitude du mu'tazilisme par rapport aux hadiths, peut créer la confusion entre coranisme et mu'tazilisme, mais elle n'est pas légitime. Par exemple, ce que l'on trouve dans tous les courants musulmans (sunnite, chi'ite, kharijite), comme les 5 piliers, la shahada, les cinq prières; on le prend en considération. Ce qui est très différent du coranisme, qui à force de vouloir ne tenir compte que du coran, peut donner lui à des excès.

Pour l'anecdote, et pour compliquer les choses, je crois que le plus ancien coraniste dont je connais l'existence était un...mu'tazilite !!! Dirar Ibn 'Amr ! Il a vécu au IX ou X siècle je crois. Il a fini par rejeter tous les hadiths en bloc.

freeway87 Ven 13 Juil - 21:11

le problème ne vient pas des hadiths mais de notre ignorance, si on n'a pas les moyens et les connaissances pour pouvoir authentifier un hadith on s'abstient ou on demande à plus savant que nous.
concernant les chroniques de tabari, non seulement ce n'est pas la traduction du livre originel de tabari mais l'auteur dit dans son introduction (il faudrait que je la retrouve et que j'essaye de la traduire) qu'il ne fait que retransmettre les hadiths qui lui ont été transmis, MAIS en donnant systématiquement les chaines de transmissions et c'est au lecteur de se faire sa propre analyse, maintenant si le lecteur n'a pas la science requise je ne vois pas à quoi lui sert de lire Tabari.

**-Ren-** Ven 13 Juil - 21:12

Mamun a écrit:Cette attitude du mu'tazilisme par rapport aux hadiths, peut créer la confusion entre coranisme et mu'tazilisme, mais elle n'est pas légitime

J'en profite pour rappeler que le sujet dédié au Mu'tazilisme est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t395-le-mu-tazilisme

**Mamun** Ven 13 Juil - 21:37

Même ici je le dis, quel talent ce Ren !!! :jap:

piwi Ven 13 Juil - 22:00

Freeway : je parlais des hadiths authentifiés par les savants et pas que tabari. Tu as du remarquer dans les livres de hadith genre "riad ussalihine" un hadith qui dit A et à la suite il est dit : dans une autre version, il est dit B, les deux étant qualifiés d'authentiques.

**red1** Sam 28 Juil - 4:04

piwi a écrit:Freeway : je parlais des hadiths authentifiés par les savants et pas que tabari. Tu as du remarquer dans les livres de hadith genre "riad ussalihine" un hadith qui dit A et à la suite il est dit : dans une autre version, il est dit B, les deux étant qualifiés d'authentiques.

des hadiths authentifiés par qui ? Tu as du remarquer que le sujet de ce fil est à propos d'un auteur du 14 siècle et qu'aujourd'hui les outils que nous avons à disposition ne sont pas les mêmes . Comment est ce que les savants de l'époque faisaient pour authentifier les hadiths ? Dois je rappeler que l'un des apports d'ibn tawmya fut de mettre à l'écart les isra'ilyat ? Chose que ne faisait pas Tabari !

Un autre auteur d'une autre contrée mais d'à peu près la même époque , s'est quant à lui penché sur les hadiths parlant du mahdi pour tous les réfuter .

Il y a plusieurs genre de hadith , les hadiths dont il faut se méfier sont ceux qui ont une visée politique ! Par exemple lorsque l'on connait le contexte historique de l'époque d'ibn tawmya on peut comprendre le désir d'ibn tawmya d'inciter les gens au jihad suite à l'invasion des mongols . Tout comme on peut comprendre la différence de lecture entre un afghans ou un palestinien avec un musulman ayant vécu en europe !
Vu la multitude de hadith , pour se pencher sur un hadith afin de l'authentifier il faut que celui ci saute au yeux , par exemple l'âge de Aïcha ra lors de son mariage ...
Ce qui pouvait être banal à une époque ou légitime à une époque ne le sera peut être pas dans une autre époque avec un autre contexte .

**-Ren-** Sam 28 Juil - 9:24

red1 a écrit:des hadiths authentifiés par qui ? Tu as du remarquer que le sujet de ce fil est à propos d'un auteur du 14 siècle et qu'aujourd'hui les outils que nous avons à disposition ne sont pas les mêmes

Exactement :jap:

Contenu sponsorisé