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Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

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Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  HANNAT le Ven 2 Déc - 11:32

Y aurait-il autant de dieux que de croyants ? Intrigués par cette découverte, les psychologues ont mesuré l'activité cérébrale des personnes interrogées sur ces questions. Ils ont constaté que le fait de penser à Dieu active des zones du cerveau connues pour sous-tendre la « pensée autoréférentielle ». Ces zones s'activent quand on parle de soi, qu'on exprime son opinion ou qu'on développe ses analyses, mais restent silencieuses lorsqu'on évoque les autres. En fait, chez les croyants, les zones du cerveau actives quand ils pensent à Dieu et à eux sont exactement les mêmes !

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-dieu-c-est-moi-24135.php
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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  Mamun le Ven 2 Déc - 11:40

Qui se connait connait son Seigneur ! ....cqfd lol !
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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  -Aâya- le Ven 2 Déc - 12:51

ça me rappelle la légende hindoue qui raconte que les hommes étaient des dieux, mais ils qu'ils avaient tellement abusé de cette divinité que Brahma la leur a ôté pour la cacher. On avait proposé de l'enterrer mais Brahma a dit que les hommes creuseraient et la retrouveraient. On a proposé de l'enfouir au fond des océans mais Brahma a dit que les hommes finiront par les explorer et retrouver cette divinité ... Brahma a alors proposé de cacher la divinité à l'intérieur des hommes car c'est le seul endroit où ils ne penseront pas à aller la chercher.

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  Mamun le Ven 2 Déc - 18:14

-Aâya- a écrit:ça me rappelle la légende hindoue qui raconte que les hommes étaient des dieux, mais ils qu'ils avaient tellement abusé de cette divinité que Brahma la leur a ôté pour la cacher. On avait proposé de l'enterrer mais Brahma a dit que les hommes creuseraient et la retrouveraient. On a proposé de l'enfouir au fond des océans mais Brahma a dit que les hommes finiront par les explorer et retrouver cette divinité ... Brahma a alors proposé de cacher la divinité à l'intérieur des hommes car c'est le seul endroit où ils ne penseront pas à aller la chercher.


Je ne connaissais pas. Mais maintenant, je comprends pourquoi les mu'tazilites prisiaent les débats avec les Brahmanes...ça me donne envie d'approfondir....merci Aâya...;)
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pensée autoréférentielle et enseignement religieux

Message  France le Jeu 5 Jan - 9:01

Si comme l'indique cette étude chacun vois son dieu à son image, l'enseignement religieux peut alors être considéré comme un endoctrinement à la pensée religieuse et aux préceptes de la religion. La question que je me pose est de savoir si la pensée religieuse peux avoir une influence sur la façon de penser (mon avis est que oui) de sorte qu'on ne fait pas Dieu à notre propre image mais à l'image sociétale avec une part de nous même.

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  HANNAT le Jeu 5 Jan - 10:06

Il faut dire que les questions étaient très orientées du style

"Que pense Dieu de l'avortement ?"

et là les gens répondent ce qu'ils en pensent eux-mêmes, alors forcément les zones du cerveau actives sont les mêmes...

le titre du l'article devrait être "les zones du cerveau actives sont les mêmes quand on défend ses propres opinions et celles qu'on attribue à Dieu".
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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  France le Jeu 5 Jan - 10:45

Hannat, vous pensez réellement que la corrélation anthropocentrique aurait été différente si les question était du type "que pense Dieu des chaussures de jean" ou "que pense dieu de faire remonter l'eau de la mer vers les sources" ?

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  HANNAT le Jeu 5 Jan - 13:27

je veux dire que la question de base c'est "qu'en pense Dieu", c'est tout à fait différent d'une méditation où je pense à Dieu ou d'une prière d'adoration chrétienne, et là les zones actives n'ont pas été identifiées.
J'ai lu un autre article en anglais sur les zones actives pendant la prière qui disait que ça équivalait à de la relaxation profonde : les conclusions sont tout à fait différentes.
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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  France le Jeu 5 Jan - 14:19

Si, les zones impliquées dans la croyances sont connues, on sait aussi que la médiation dans les expérience religieuses mystiques induit une diminution de l'activité cérébrale du lobe pariétal. L'hyperreligiosité chez des patients présentant une épilepsie du lobe temporal a motivé les théories récentes de lier la religiosité avec le système limbique et les régions temporales. L'expérience d'une relation intime avec Dieu et de s'engager dans un comportement religieux était associée à une augmentation du volume cortex temporal median droit BA 21. L'expérience de la crainte de Dieu a été associée à une diminution du volume du précuneus gauche et du cortex orbitofrontal gauche BA 11. Un groupes de caractères liés au pragmatisme et au doute de l'existence de Dieu a été associée à l'augmentation du volume du précuneus droit. La variabilité dans la religiosité de l'éducation n'a pas été associée à la variabilité du volume cortical de toute la région. Par conséquent, les principaux aspects de la religiosité sont associés à des différences de volume cortical.

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  France le Jeu 5 Jan - 14:21

Comme vous le voyez, les conclusions ne sont pas différentes parce qu'elle ne traitent pas des même aspects du comportement cérébrale relatif à la croyance.

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  HANNAT le Jeu 5 Jan - 15:17

France a écrit:Si, les zones impliquées dans la croyances sont connues, on sait aussi que la médiation dans les expérience religieuses mystiques induit une diminution de l'activité cérébrale du lobe pariétal. L'hyperreligiosité chez des patients présentant une épilepsie du lobe temporal a motivé les théories récentes de lier la religiosité avec le système limbique et les régions temporales. L'expérience d'une relation intime avec Dieu et de s'engager dans un comportement religieux était associée à une augmentation du volume cortex temporal median droit BA 21. L'expérience de la crainte de Dieu a été associée à une diminution du volume du précuneus gauche et du cortex orbitofrontal gauche BA 11. Un groupes de caractères liés au pragmatisme et au doute de l'existence de Dieu a été associée à l'augmentation du volume du précuneus droit. La variabilité dans la religiosité de l'éducation n'a pas été associée à la variabilité du volume cortical de toute la région. Par conséquent, les principaux aspects de la religiosité sont associés à des différences de volume cortical.

un schéma ou un lien vers l'article original serait le bienvenu.
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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  France le Jeu 5 Jan - 16:26

Il ne s'agit pas d'un article mais de plusieurs. Je ne sais pas si vous pouvez les obtenir facilement :

-Kapogiannis D, Barbey AK, Su M, Krueger F, Grafman J (2009) Neuroanatomical Variability of Religiosity. PLoS ONE 4(9): e7180. doi:10.1371/journal.pone.0007180

-Kapogiannis D, Barbey A, Sua M., Zambonia G., Kruegera F, and Grafmana J., Cognitive and neural foundations of religious belief. PNAS  March 24, 2009  vol. 106  pp. 4876–4881

Inzlicht et al, Neural Markers of Religious Conviction, Psychological science, vol 20 n° 3, 2009, pp. 385-392.

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  -Ren- le Jeu 5 Jan - 16:31

France a écrit:Il ne s'agit pas d'un article mais de plusieurs. Je ne sais pas si vous pouvez les obtenir facilement
Merci, déjà, pour ces références :jap:

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  HANNAT le Jeu 5 Jan - 18:14

Cela paraît remarquablement intéressant, le seul problème c'est qu'on ne sait pas si le développement ou l'atrophie de telle ou telle zone du cerveau est la cause ou la conséquence de la croyance ?
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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  France le Jeu 5 Jan - 19:55

Les auteurs disent en introduction que les modifications neuro-anatomiques sont la cause de la religiosité. Je cite "This conclusion
complements our prior functional neuroimaging findings in elucidating the proximate causes of religion in the brain".

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  Roque le Sam 7 Jan - 20:48

Donc je suis Dieu ... en somme rien de bien nouveau. Mais j'ai des doutes ! :)

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  France le Lun 9 Jan - 21:11

Roque a écrit:Donc je suis Dieu ... en somme rien de bien nouveau. Mais j'ai des doutes ! :)

Vous n'êtes pas Dieu, mais l'humanité à effectivement élaboré ses dieux à partir de sa propre pensée. C'est déjà ce que pensaient certains philosophes, scientifiques et psychologues dès le XVIIIe siècle, en particulier Hume (1757), Darwin (1872), Feuerbach (1873) ou Freud (1930).

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  Yahia le Mar 10 Jan - 20:16

France a écrit:Les auteurs disent en introduction que les modifications neuro-anatomiques sont la cause de la religiosité. Je cite "This conclusion
complements our prior functional neuroimaging findings in elucidating the proximate causes of religion in the brain".

Phrase un peu ambigüe et qui ne donne pas d'explication. En particulier, il n'est pas dit si l'exercice d'une pratique religieuse modifie ou non des connexions dans le cerveau. Il n'est pas précisé non plus si toutes les personnes ayant ces particularités du cerveau ont toutes développé une activité religieuse plus importante ou non. Il n'est pas précisé non plus si il y a d'autres comportements liés à ces mêmes zones.
L’ambiguïté de la première étude résultait justement en la question choisie demandent un effort de réflexion sur un problème religieux? En modifiant la question et en posant la question du genre "que pense un athée de la vie" les mêmes zones ne seraient-elles pas touchées et n'aurait-on pas alors également une conclusion hâtive sur la zone du cerveau qui déterminerait l'athéisme: précisément la même qu celle de la religion ?

Intéressant donc, mais très insuffisant, et pas encore convainquant.
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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  Roque le Mar 10 Jan - 21:18

France a écrit:Freud (1930).
Freud disait précisément que la religion est le névrose obsessionnelle des peuples. Ceci veut dire précisément qu'un conflit interne ou que la culpabilité, ce qui revient au même - sans doute d'origine oedipienne - poussent et enferment ces névrosés dans la croyance et la pratique réligieuse illusoires. C'est le grand thème de " l'aliénation religieuse " décliné par Feurbach et Marx dans d'autres variantes.
Freud n'explique cependant pas pourquoi les non croyants seraient exempts de cette névrose obsesionnelle avec des manifestations éventuellement différentes. Cette théorie ne repose que sur l'interprétaiton et les convictions - non croyantes - de son auteur.

Ils ont constaté que le fait de penser à Dieu active des zones du cerveau connues pour sous-tendre la « pensée autoréférentielle »
" Le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile " est une vieille théorie matérialiste qui a fait son temps. C'était juste une pétition de principe - à contenu idéologique et n'expliquant rien de vraiment scientifique. Il est à parier qu'avec ce genre de théorie ont se retrouve dans le même genre de théorie avec l'idée - supposée évidente - que " Dieu est une création de l'esprit humain " (Feuerbach) ou sa variante moderne que " Dieu est une création des cellules du cerveau humain ".

Pour ce qui concerne la période actuelle, je pense que la théorie selon laquelle l'activité électrique ou métabolique des zones du cerveau réflèterait la pensée (la question est de lire la pensée) prendra encore du temps à être établie de façon solide - même si on considère le cerveau comme un réseau global avec possibilités de développement et d'organisation variable de ses connexions. L'avenir le dira, mais sans expérimentation prospective en double aveugle, confirmée par des chercheurs indépendants (période d'observation suffisamment longue pour identifier erreurs de méthode et erreurs d'analyse) : aucune valeur scientifique. Je pense que dans ce domaine les facteurs de confusions sont très nombreux : comme le disait on intervenant plus haut comment distinguer la sensation de relaxation de la pensée sur soi et/ou la pensée sur Dieu (sensation et pensée étant ici corrélées). En méditation zen, j'avais souvent des " flashs " (j'ai cette capacité depuis assez longtemps et elle m'est totalement inutile) et dans une minorité de cas j'ai pu les interprêter comme la transposition simplement de ma perception corporelle en images.

Sans parler de la qualité " philosophique " de ce genre d'approximations - étant moi-même médecin, j'ai un petit doute sur la rigueur de mes confrères dans ce domaine. A-t-on étudié en parallèle et avec les mêmes méthodes les effets de la méditation bouddhiste ou la réflexion d'un homme contemplant amoureusement ses lingots d'or ?

Je trouve dans une rapide lecture sur internet que " la religiosité et la foi font intervenir le cortex préfrontal médian et orbito frontal, les amygdales, le jonction temporo-parietale et le pôle temporal " ou que ce serait le taux de sérotonine, voire d'opioïdes, ou que " la stimulation électromagnétique des lobes temporaux déclencherait la sensation d'avoir une présence divine à ses cotés " ou " que six moines tibétains plongés dans un état de méditation débouchant sur une sensation de symbiose aurait coincidé avec une acticité pariétale supérieure ralentie " ou enfin " que l'impression de sortir de son corps serait obtenu par activation dy gyrus angulaire ".

Chaque fois le chercheur dit - avec aplomb - qu'on a expliqué la foi et la religion ou qu'on a trouvé une explication physiologique à la croyance en Dieu. Mais qui faut-il croire en définitive ? :)

Un paléontologiste disait que l'homme a constaté depuis longtemps sa supériorité (et sans doute son appétit immodéré de domination) sur la nature et qu'il s'est pris a croire qu'il venait non de la terre mais du ciel. Ce qui signifie (c'est mon commentaire) que l'homme a compris qu'il est un maître un dominateur - mais n'ayant pas une maîtrise parfaite, illimitée qu'il est - aussi - sous un(des) plus grand(s) à son image : également Maître(s) et Dominateur(s). J'ai trouvé que cet homme primitif - fictif - avait beaucoup de bon sens :) . L'homme est un paradoxe vivant entre faiblesse et démesure, l'idée de Dieu peut venir - pour partie - juste de là : de la lecture que l'homme fait de lui-même !

HANNAT a écrit:Cela paraît remarquablement intéressant, le seul problème c'est qu'on ne sait pas si le développement ou l'atrophie de telle ou telle zone du cerveau est la cause ou la conséquence de la croyance ?
Depuis l'apparition de la " conscience " (animaux) et encore plus depuis l'apparition de la " conscience de soi " (homme) on peut poser l'hypothèse que cette conscience peut être un facteur supplémentaire d'évolution et/ou de développement y compris somatique - surtout dans le domaine neuro-phychique.

Roque

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  France le Mer 11 Jan - 21:40

Roque a écrit:" Le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile " est une vieille théorie matérialiste qui a fait son temps.

Outre le fait qu'aucun scientifique ne compare la pensée à une sécrétion, votre déclaration tient surtout du slogan. Il vaudrait mieux éviter de comparer des pommes avec des poires.

Roque a écrit:je pense que la théorie selon laquelle l'activité électrique ou métabolique des zones du cerveau réflèterait la pensée prendra encore du temps à être établie de façon solide.

Avec ce genre de discours je crois qu'il est inutile de discuter, vous demanderez à l'infini des études complémentaires si elles ne valident pas votre point de vue qui lui est de l'ordre du dogme dispensé de la charge de la démonstration.

Roque a écrit:Je trouve dans une rapide lecture sur internet que " la religiosité et la foi font intervenir le cortex préfrontal médian et orbito frontal, les amygdales, le jonction temporo-parietale et le pôle temporal " ou que ce serait le taux de sérotonine, voire d'opioïdes, ou que " la stimulation électromagnétique des lobes temporaux déclencherait la sensation d'avoir une présence divine à ses cotés " ou " que six moines tibétains plongés dans un état de méditation débouchant sur une sensation de symbiose aurait coincidé avec une acticité pariétale supérieure ralentie " ou enfin " que l'impression de sortir de son corps serait obtenu par activation dy gyrus angulaire ".

Remplacez les OU par des ET pour comprendre l'erreur dans votre réflexion.

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  Roque le Jeu 12 Jan - 11:13

France a écrit:
Roque a écrit:" Le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile " est une vieille théorie matérialiste qui a fait son temps.

Outre le fait qu'aucun scientifique ne compare la pensée à une sécrétion, votre déclaration tient surtout du slogan. Il vaudrait mieux éviter de comparer des pommes avec des poires.
Cette formule choc de Pierre-Jean-Georges Cabanis (1802) où la pensée est comparée à une sécrétion était probablement dès l'origine une boutade. Mais derrière la formulation un peu folklorique, il y a un priori philosophique " physiologiste " qui affirme que la pensée n'est qu'une production de la physiologie du cerveau, autrement dit n'est qu'une manifestation de phénomènes physiologiques régis par les lois de la physique. Cet a priori physiologiste est historiquement connecté avec la philosophie du matérialisme qui nie l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel.

J'ai le sentiment que la recherche sur les potentiels électriques, la chimie et la cartographie des zones fontionnelles du cerveau repose encore sur cet a priori " physiologiste " du XIXème siècle. C'est une vision un peu myope qui ne concerne que les phénomènes à l'origine ou accompagnant le pensée, mais non la pensée elle même. En plus le phénomène religieux est loin d'être seulement de la " pensée " ... mais je ne développe pas ce point.

J'ai déjà dit plus haut que Freud qui était un praticien clinique ne s'est jamais vraiment aligné sur les opinions philosophiques de Hume (1757), Darwin (1872) et Feuerbach (1873), même s'il était dans une mouvance certainement rationaliste. Je rajoute une couche. Appeler Freud en renfort de cette théorie physiologiste serait encore une erreur. Freud qui est engagé en 1876 à l'institut de Brücke comme physiologiste-assistant va d'abord commencer par un travail sur l'histologie - en particulier neurologique - et sera alors partisan des théories physilogistes et déterministes physico-chimiques pour expliquer la pensée. Si l'invention de la méthode cathartique date des années 1883, Freud ne la pratiquera de façon plus habituelle qu'à partir de 1890 (environ, selon mon souvenir) et la vrai premier virage conceptuel aura lieu autour de la publication de l'Interprétation des Rêves en 1899. En un mot Freud va commencer par vouloir faire coller la pensée avec la physiologie, mais sera de plus en plus obligé de s'émanciper de ce modèle de base. Il en reste la trace - dans ses oeuvres - par la formulation successives des trois topiques - dont la première (toujours d'après ma mémoire) sous l'influende de Fliess.

L'approche actuelle - celle qui vous séduit tant -, comme je l'ai dit plus haut, par la recherche sur les potentiels électriques, la chimie et la cartographie des zones fontionnelles du cerveau est condamnée à ne jamais s'émanciper son a priori physiologiste ... parce qu'elle ne s'intéresse pas directement à la pensée et ses infinie nuances et faux semblants, mais aux phénomènes concomittants ou lui servant de support. Il y a un biais méthodique, structurel issu d'un a priori philosophique physiologiste, donc anti-spiritualiste ou athée.

France a écrit:
Roque a écrit:je pense que la théorie selon laquelle l'activité électrique ou métabolique des zones du cerveau réflèterait la pensée prendra encore du temps à être établie de façon solide.
Avec ce genre de discours je crois qu'il est inutile de discuter, vous demanderez à l'infini des études complémentaires si elles ne valident pas votre point de vue qui lui est de l'ordre du dogme dispensé de la charge de la démonstration.
" Avec ce genre de discours " ... d'où vient ce besoin de généralisation, de ce positionner dans ces camps adverses ? Procès d'intention gratuit alors que nous ne nous connaissons absolument pas ou à peine ! Dans ces conditions, décrèter brutalement qu'il est inutile de discuter est une belle preuve d'intolérance (genre extrêmiste). D'où vient cette véhémence ? Cela provient-il du fait que vous n'avez pas le pouvoir me convaincre par la force ? Je maintiens que ces recherches sur la lecture de la pensée à partir des méthodes d'explorations les plus modernes a encore du chemin à faire avant d'être unanimement confirmées par la communauté scientifique. Je ne renie pas ces résultats, je demande encore " à voir " un peu plus. Je demande effectivement des preuves plus solides. C'est mon droit le plus strict. France, si vous avez trouvé LA réponse à toutes vos questions sur la pensée, sur l'homme et sur Dieu ou pas Dieu, grand bien vous fasse. On est heureusement en démocratie et vous pouvez - vous aussi - penser ça ou le contraire sans qu'aucun barbu de viennent vous ennuyer.
France a écrit:Remplacez les OU par des ET pour comprendre l'erreur dans votre réflexion.
Ce n'est absolument pas rationnel. Ces travaux d'auteurs différents ont des méthodes et des objectifs complètement divergents. Je n'en connais qu'une infime partie par ce que j'ai pu lire sur internet. Il faudrait au minimum une méta-analyse par les auteurs eux-mêmes. Cette démarche d'amalgamer tous ces résultats - sans autre préalable - est a priori idéologique, reposant sur la certitude déjà acquise (mais où et comment ?) que " tout ça " est vrai, complémentaire et cohérent. Sans moi pour l'instant, merci ! :) A votre tour vous avez bien le droit de
France a écrit:comparer des pommes avec des poires
.


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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  France le Jeu 12 Jan - 20:48

Roque a écrit:Cet a priori physiologiste qui affirme que la pensée n'est qu'une production de la physiologie du cerveau est historiquement connecté avec la philosophie du matérialisme qui nie l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel.

Aucun scientifique, même chrétiens le plus orthodoxe, ne s'aventure à affirmer l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel. Il existe au sein de la communauté scientifique des chercheurs financés pour promouvoir la pensée chrétienne au travers de travaux de recherche. La fondation Templeton est un actionnaire très actif dans ce domaine, pourtant, pas un seul article n'affirme que la pensée est issue d'un principe immatériel. Etrange pour une hypothèse si évidente.

Roque a écrit:J'ai le sentiment que la recherche (actuelle) repose encore sur cet a priori " physiologiste " du XIXème siècle.

Si un a priori existe c'est celui que vous défendez qui lui, est réellement dépassé et invalidé par les expériences. Il ne suffit pas de balayer d'un "c'est un a priori physiologiste, un biais méthodique donc anti-spiritualiste ou athée" pour clore le débat. Il faudrait accorder à votre hypothèse immatérielle plus de temps pour y apporter une preuve expérimentales ? Les deux siècles qui ont précédé n'ont-ils pas été suffisants, combien de millénaire faudra-t-il vous accorder pour conclure que votre hypothèse est fausse ?


Roque a écrit:Il y a un biais méthodique, structurel issu d'un a priori philosophique physiologiste, donc anti-spiritualiste ou athée.

Je vous retourne le compliment, votre intervention est handicapée par un biais religieux qui ne prends même pas la peine d'apporter un élément de preuve de ses allégations tout en accordant aucun crédit aux multiples expériences qui toutes indiquent que la pensée ne peut exister sans support physique.

Roque a écrit:Cette démarche d'amalgamer tous ces résultats - sans autre préalable - est a priori idéologique, reposant sur la certitude déjà acquise (mais où et comment ?) que " tout ça " est vrai, complémentaire et cohérent.

L'amalgame consiste à supposer que les différentes publications que vous citez sont des théories mutuellement exclusive sans vouloir reconnaître qu'elles sont complémentaire et s'intègrent dans un modèle général .

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  Roque le Jeu 12 Jan - 22:23

France a écrit:
Roque a écrit:Cet a priori physiologiste qui affirme que la pensée n'est qu'une production de la physiologie du cerveau est historiquement connecté avec la philosophie du matérialisme qui nie l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel.

Aucun scientifique, même chrétiens le plus orthodoxe, ne s'aventure à affirmer l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel. Il existe au sein de la communauté scientifique des chercheurs financés pour promouvoir la pensée chrétienne au travers de travaux de recherche. La fondation Templeton est un actionnaire très actif dans ce domaine, pourtant, pas un seul article n'affirme que la pensée est issue d'un principe immatériel. Etrange pour une hypothèse si évidente.
Voilà ce que j'ai dit :
Roque a écrit:il y a un priori philosophique " physiologiste " qui affirme que la pensée n'est qu'une production de la physiologie du cerveau, autrement dit n'est qu'une manifestation de phénomènes physiologiques régis par les lois de la physique. Cet a priori physiologiste qui affirme que la pensée n'est qu'une production de la physiologie du cerveau est historiquement connecté avec la philosophie du matérialisme qui nie l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel.

Rien ne vous permet de croire que ce que nie de matérialisme est une conviction qui serait la mienne ou même celle des croyants - car dans l'ardeur polémique on perd souvent son temps a pourfendre des ennemis illusoires. Rien ne vous permet donc en inversant les termes de ma déclaration d'affirmer qu'elle reflète ce que je pense. Je n'ai formulé qu'un déclaration " sur ce que ne croient pas les physiologistes " il n'y a rien d'autre à en tirer. Rien ne vous permet de m'affubler de cette thèse ridicule affirmant l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel dans l'homme (une sorte de thèse animiste en quelque sorte !). La négation par le matérialisme d'un esprit immatériel est en fait une opinion générique et d'ordre philosophique concernant la création de l'univers et d'autres questions de ce genre et c'est plutôt à ça que je faisais allusion. OK ? Je me demande si vous êtes suffisamment attentive et tolérante pour comprendre de façon fine ce qu'on voit dit - quand votre interlocuteur appartient à un univers culturel qui n'est pas le vôtre.

En fait vous rêvez d'en découdre avec des gens dans le genre " créationniste abruti " et ça vous rend intellectuellement malhonnête. Après votre interprétation initiale reposant sur cette manipulation malhonnête tout est à l'avenant. C'est vrai que je vous crois myope dans votre approche et votre analyse. Je connais assez bien Freud - ce qui n'est pas courant pour un catholique - je crois a pas mal de ses explications dans la domaine psycho-psychiatrique et j'attends de meilleures téhoris - mais sans impatience. Votre voie faite de bric et de broc n'est encore qu'à l'essai, du pur domaine de la recherche.

France a écrit:Si un a priori existe c'est celui que vous défendez qui lui, est réellement dépassé et invalidé par les expériences.
Vous avez déformé mes propos, c'est juste un mauvais rêve ! :a:
France a écrit:je vous retourne le compliment, votre intervention est handicapée par un biais religieux
Cette affirmation n'a comme base que vous interprétation défectueuse, vous avez pris votre manipulation pour une réalité ! Attention toutes les vessies ne sont pas des lanternes ! 8)
France a écrit:
Roque a écrit:Cette démarche d'amalgamer tous ces résultats - sans autre préalable - est a priori idéologique, reposant sur la certitude déjà acquise (mais où et comment ?) que " tout ça " est vrai, complémentaire et cohérent
L'amalgame consiste à supposer que les différentes publications que vous citez sont des théories mutuellement exclusive sans vouloir reconnaître qu'elles sont complémentaire et s'intègrent dans un modèle général.
Encore une fois si vous inversez les termes de ma proposition ... vous n'obtenez pas nécessairement ce que je pense - et en ajoutant que ces théories seraient - d'après moi - " mutuellement exclusives " vous forcez nettement le trait et vous êtes encore une fois dans la caricature. Votre emploi du mot amalgame est impropre, en fait un contresens. Si c'est vous qui affirmez, la charge de la preuve vous revient - pas à moi. J'ai le droit de douter de vos affirmations péremptoires. Vous affirmez sans preuve, j'ai le droit de ne pas en tenir compte.

" Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. " Euclide.

Roque

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  Yahia le Jeu 12 Jan - 23:12

Le débat entre Roque et France me semble effectivement un peu dépassé. Toutes les indications scientifiques affinent progressivement les conditionnements physiologiques de la pensée, prouvés à maintes reprises et qu'il semble bien de plus en plus vain de contester. Cela rend effectivement la conception d'une âme immatérielle plus difficilement explicable dans ses rapports avec le physiologique. Mais la difficulté de concilier le principe d'une âme avec les réalités physiologique n'est pas nouvelle. Les connaissances humaines se sont précisées, malgré les réticences de certaines religions, lesquelles ne gagnent rien à ce combat toujours d'arrière-garde. Il y toujours la possibilité de poser la thèse d'une âme immatérielle indémontrable sur le plan scientifique comme la thèse de l'existence de Dieu l'est également. Ce sont les modalités de la liaison entre ce qui est scientifiquement constaté, au plan strictement matériel, et cette âme ou l’Être Suprême qui sont difficiles à expliquer, il y a mille ans comme aujourd’hui. La solution la plus radicale, du point de vue religieux reste bien celle de l'imâm Al-Ash'arî, avec son " bila kayf" بلا كيف qui a pour désavantage cependant de rendre théoriquement vaine toute tentative de liaison entre la démarche scientifique et la foi.

Ce qui reste par contre d'actualité dans le débat, et de manière de plus en plus cruciale, c'est ce que la société humaine, va tirer de ces découvertes scientifiques de plus en plus précises. Les recherches de la manipulation des cerveaux sont déjà en cours dans une optique publicitaire, et rien n'indique que l'on va en rester là, et ne pas l'étendre sur le plans médical social et politique. Nous sommes aux portes de profonds bouleversements, me semble-t-il, sans que je ne voie d'effort sérieux pour régler les problèmes éthiques que cela pose. Ne finira-t-on pas par modifier le fonctionnement de nos cerveaux et donc de nos personnalités parce que les scientifiques y auront décelé quelque dysfonctionnement ? Ne riez pas, cela a déjà commencé avec l'industrie pharmacologique,on a, dans le passé récent, lobotomisé des gens "pour leur bien", et maintenant tout semble possible... Le vrai débat, donc, si on élimine l'hypothèse de Dieu, et si on entre dans le déterminisme du fonctionnement physiologique du cerveau, c'est celui des limites et règles morales des ces "améliorations-manipulations". Nos illusions sur notre autonomie personnelle,notre "liberté" et notre personnalité sont en jeu. Les règles morales me direz-vous: lesquelles, quelles sont leur bases ? Ces dernières ne sont pas scientifiques pour le moment. Jusques-à quand ?
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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

Message  France le Ven 13 Jan - 19:20

Roque a écrit:Rien ne vous permet de m'affubler de cette thèse ridicule affirmant l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel dans l'homme (une sorte de thèse animiste en quelque sorte !).

L'a priori physiologique dont vous parlez dans la phrase «Cet a priori physiologiste est historiquement connecté avec la philosophie du matérialisme qui nie l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel.» est défini par vous-même dans la phrase précédente en ces termes : «un priori philosophique " physiologiste " qui affirme que la pensée n'est qu'une production de la physiologie du cerveau, autrement dit n'est qu'une manifestation de phénomènes physiologiques régis par les lois de la physique.»
Je ne trahit donc pas le sens en incorporant votre définition. Etrange que vos propre mots vous dérange à ce point lorsque vous êtes face à votre définition de l'a prioris physiologique :-D Passons.

Roque a écrit:La négation par le matérialisme d'un esprit immatériel est en fait une opinion générique et d'ordre philosophique concernant la création de l'univers et d'autres questions de ce genre et c'est plutôt à ça que je faisais allusion.

Cela n'apparaît pas dans ce que vous écrivez précédemment, c'est un sujet totalement différent non abordé ici.


Roque a écrit:Je me demande si vous êtes suffisamment attentive et tolérante pour comprendre de façon fine ce qu'on voit dit - quand votre interlocuteur appartient à un univers culturel qui n'est pas le vôtre.

Je vous renvois à vos propos "... d'où vient ce besoin de généralisation, de ce positionner dans ces camps adverses ? Procès d'intention gratuit alors que nous ne nous connaissons absolument pas ou à peine !" Non seulement je suis attentive mais je constate de plus votre virage à 180 degré concernant votre approche de la matérialité de la pensée.

Roque a écrit:Si c'est vous qui affirmez, la charge de la preuve vous revient - pas à moi. J'ai le droit de douter de vos affirmations péremptoires. Vous affirmez sans preuve, j'ai le droit de ne pas en tenir compte. Si c'est vous qui affirmez, la charge de la preuve vous revient - pas à moi.

La pirouette est un peu boiteuse, ce que vous appelez "des affirmations péremptoires" sont les articles que vous citez vous-même. Les preuves, sont ces articles qui, lus avec un œil scientifique, peuvent vous conduire à la compréhension des mécanismes de la religiosité. Puisque vous avez conscience que la charge de la preuve reviens à celui qui affirme qu'attendez-vous pour nous éclairer ? Je vous rappelle qu'ici nous discutons de sciences et que jusqu'ici vous ne m'avez opposé que de la philosophie de XIXe siècle pour argumenter qu'«Il y a un biais méthodique, structurel issu d'un a priori philosophique physiologiste.»

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Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

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