Re: [SD] Le suaire de Turin

**Libremax** Jeu 21 Sep - 11:15

Spin a écrit:Et le secret de la confession, alors ?

Ben, justement, c'est la question que je pose : l'évêque a-t-il entendu ce faussaire en confession, ce qui pourrait expliquer qu'il n'en donne pas le nom (quoique, on est à la limite du respect du secret, tout de même, mais bon), ou bien non, et là, on a un flou dans le détail de l'affaire ? Le document que je donnais en lien est un petit traité sur les circonstances de l'apparition documentée du suaire, et on n'y parle, si je ne me trompe, que d'une enquête, et pas d'une confession ...

Jans Jeu 21 Sep - 20:50

Jesus serait allé au tombeau sans AUCUNE toilette ? C’est impensable du moment où on a le temps de le descendre de La Croix. Et il est ruisselant de sang. Il faut quand même avoir peu de connaissances culturelles pour accepter ces reliques fabriquées pour des croisés.

**Libremax** Jeu 21 Sep - 21:37

Jans a écrit:Jesus serait allé au tombeau sans AUCUNE toilette ? C’est impensable du moment où on a le temps de le descendre de La Croix. Et il est ruisselant de sang. Il faut quand même avoir peu de connaissances culturelles pour accepter ces reliques fabriquées pour des croisés.

On comprend bien le problème évoqué.
Mais précisément, il est énoncé vis à vis du cadre culturel du judaïsme. Or, on parle de faits qui se passent dans une situation particulièrement critique : une mort qui a lieu au moment même où commence le sabbat interdisant tout travail. Y a-t-il eu une première toilette vite faite avant inhumation ? Pas de toilette du tout à la descente de la croix?
Comment statuer avec précision sur ce qui a pu, a dû, être fait ou non à cet instant ?

Jans Jeu 21 Sep - 22:16

Combien de temps faut-il pour nettoyer un visage et des mains ?
Comment fait-on pour savoir qui était près de la croix, les quatre évangiles diffèrent ?
Comment savoir si la demande de Joseph d'Arimathie à Pilate est transmise aux soldats avant que Jésus
ne soit jeté en fosse commune ?
Vous vous rendez compte de la difficulté si on voulait tourner un film le plus près de la vérité historique possible ? On ne sait même pas qui était au pied de la croix devant Jésus nu ! L'Église ne retient que le récit de Jean, le plus embellissant, le plus tardif. Jésus ne dit plus : "pourquoi m'as-tu abandonné ? mais : "tout est accompli".
Rien ne concorde parce que les souvenirs sont trop vagues, alors autant mettre le plus vraisemblable, selon le proverbe italien : si non è vèro è ben trovato !
Cette histoire du suaire de Turin (concurrence de 4 ou 5 autres !) rejoint la piété du charbonnier, respectable mais limitée, auquel l'Église, qui n'oublie pas ses intérêts, saura demander son obole. Je l'ai vu de près : Tout dans l'Église catholique est affaire d'argent, les reliques comme le reste. Hélas !

DenisLouis Ven 22 Sep - 8:51

Pour ce qui concerne la confession voire la page 109 du livre de Vignon, je suis en train de le parcourir, il est ancien mais ses conclusions sur les "signes" c'est à dire les caractéristiques du visage sont admises, il y a également les conclusions médicales qui affirment qu'il s'agit d'un crucifié, blessure correspondant à la forme de la lance romaine, extrémités des fouets conformes aux fouets romains, trous des clous, les épaules portent une trace indiquant qu'un objet a été porté transversalement :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1502984s/f143.item

Donc la confession est douteuse, elle a été rédigée postérieurement pas un évêque hostile
Il suffit de dire qu'à l'époque on parlait de peinture, on il ne s'agit pas d'une peinture, pas de pigments, pas de mouvements selon différentes directions. Pour protéger le linge des soeurs l'avait doublé d'une toile de Hollande, en enlevant la toile on s'est rendu compte que de l'autre coté il n'y avait aucune trace. En effet la toile est "imprimée" sur une épaisseur de quelques microns.

La question du tissu, qui a une forme particulière "sergé", la conservation depuis l'époque ne pose pas de problème, on a trouvé des tissus plus anciens.
Un étudiant en la matière dit que ce ne peut être une toile médiévale, mais il invoque un tissage trop grossier. Au contraire une historienne dit que le lin est d'une grande qualité et pense contrairement à l'évangile de Mathieu (elle dit que les boutiques étaient fermées à cause des fêtes), qu'il proviendrait des réserves du Temple auxquelles Joseph d'Arimathie avait accès, peut-être donc un tissu servant aux habits du Grand Prêtre.
Un autre indice est qu'il s'agit de lin pur sans mélange avec des fibres animales, il y a également des traces très faibles de coton.
Le fait que Joseph d'Arimathie (lui en prêtant sa tombe) et Nicomède s'intéressent à la sépulture de Jésus montre qu'ils le considèrent comme un personnage important et que ce sont probablement des disciples secrets. On n'embaume pas un homme ordinaire.
A ce sujet certains disent que le corps a été embaumé, mais pas lavé par faute de temps, et selon un autre avis il n'a pas été lavé car la loi interdisait de laver rituellement les suppliciés.

DenisLouis Ven 22 Sep - 9:05

Le carbone 14 pose différents problèmes d'une part il faut respecter scrupuleusement la procédure ce qui n'a pas été fait dans les années 80, les laboratoires étaient en concurrence les uns avec les autres.
Elle est destructrice car à chaque fois il faut prélever un échantillon et on ne peut endommager les parties importantes, donc on prélève sur les marges, sur des parties qui ont pu être touchées, ravaudées.
On s'arrange pour prélever des échantillons de plus en plus petits, mais qui donnent aussi des résultats de plus en plus partiels. En il y a aussi la question des matériaux qui au fil du temps s'accumulent, les matériaux dus aux déplacements divers, aux incendies, à un séjour probable dans une jarre.
La technique plus récente des rayons X est plus sure et peut être renouvelée sans endommager le tissu.

**Libremax** Ven 22 Sep - 9:26

Jans a écrit:Combien de temps faut-il pour nettoyer un visage et des mains ?
Comment fait-on pour savoir qui était près de la croix, les quatre évangiles diffèrent ?
Comment savoir si la demande de Joseph d'Arimathie à Pilate est transmise aux soldats avant que Jésus
ne soit jeté en fosse commune ?

Admettons que ces questions n'aient en effet pas de réponse.
Elles n'empêchent pas que le prédicateur, thaumaturge Jésus ait pu être enveloppé et inhumé avec égards mais au plus vite,
dans un tombeau improvisé mais fonctionnel,
le sabbat imposant de n'effectuer strictement, parce que rituellement aucun geste allant dans le sens d'un embaumement.

Le fait que l'Eglise tire des ressources financières (jusqu'à l'excès) de ses reliques ne les rend pas fausses.

Jans Ven 22 Sep - 9:47

fait que l'Eglise tire des ressources financières (jusqu'à l'excès) de ses reliques ne les rend pas fausses.

C'est exact. Mais quid de la robe de l'Annonciation à Chartres ? des Rois mages à Cologne ? des chaînes (en acier) ayant lié saint Paul à Saint-Paul-hors-les-murs à Rome ? Et la couronne d'épines ? Et les multiples éclats de "la vraie croix" ? La maison de Marie transportée par les anges à Lorette en Italie ? la liste est longue. Et toujours venues d'orient, et toujours après le contact avec les Croisés ou les marchands occidentaux. Le tissu "mal" daté au carbone 14 ? aucun prélat ne proteste quand on emploie la même méthode pour des restes humains archéologiques.
Franchement, cette histoire du suaire est plus que suspecte.

DenisLouis Mar 26 Sep - 9:07

Linceul et iconographie :
Vignon pensait et cette thèse/hypothèse est plus ou moins reprise, que le linceul avait influencé l'iconographie chrétienne.
En effet les premières représentations du Christ correspondent à des modèles romains ou helléniques, ou même il n'y a pas de représentation humaine, mais des symboles divers comme le poisson ou des lettres, il est possible que ce soit l'héritage du judaïsme interdisant la représentation humaine. Il y aurait eu, contrevenant aux écrits de St Paul, un véritable tabou concernant la représentation de la crucifixion. Dans les modèles romains ou grecs par exemple le Christ ne porte pas de barbe, alors qu'elle était quasiment une obligation pour les Juifs.
L'apparition publique de l'image d'Edesse, puis celle du Linceul auraient libéré les artistes de ce tabou, à noter qu'à Byzance le linceul n'était pas exposé, d'autres reliques liées à la Passion étaient préférées.
Vignon a repéré une quinzaine de caractéristiques sur le visage du Christ du linceul qui sont présentes ensuite sur les icônes, en rupture avec les éphèbes gréco romains.

Aspect médical et anatomique :
Pierre Barbet a été le premier à analyser l'image en détail, l'étude suivante plus récente, réalisée par un laboratoire d'anthropologie anatomique et de paléopathologie de Lyon ne remet pas en cause ses analyses et observations sauf sur quelques détails, personne à l'époque n'avait les connaissances médicales pour montrer une telle précision, reproduisant avec exactitude le supplice du Christ :

http://www.laboratoiredanthropologieanatomiqueetdepaleopathologiedelyon.fr/PALEOBIOS%202004/linceul%20Turin/L%27inconnu%20du%20linceul%20de%20Turin%20%20la%20m%C3%A9decine%20l%C3%A9gale%20au%20secours%20des%20historiens..htm

On trouve des taches de sang, à part deux exceptions ce n'est pas du sang frais, mais des caillots, la raison en est donnée. La concentration élevée de bilirubine témoigne de l'intensité des souffrances.
Le sans traverse le tissu, contrairement au processus de décoloration des fibres qui constitue le dessin du corps et du visage, ce qui indique deux processus différents.

Le tissage et l'étoffe: d'une qualité supérieure, sans atteindre la qualité des étoffes plus tardives sur le plan de la technique, mais un croisement complexe des fils, pas de mélange fibres animales et fibres végétales comme on aurait pu en trouver sur un métier à tisser européen.
La qualité du lin et le procédé de tissage :

https://linceuldeturin.com/le-linceul-de-turin/la-science-a-lepreuve-du-linceul/le-lin/

La coloration déterminant les contrastes et dessinant les traits à partir d'une couleur monochrome est obtenue uniquement par la densité de fibres colorées par unité de surface, sur une peinture il y aurait usage de teintes différentes, sur un moulage il y aurait des plis et des irrégularités après un enveloppement d'une corps à trois dimensions.

Jans Mar 26 Sep - 10:00

personne à l'époque n'avait les connaissances médicales pour montrer une telle précision

La rétraction du pouce, causée par l'entrée des clous dans les poignets, correspond à ce que l'on sait de la vérité des crucifixions — et contredit l'épisode de Thomas l'incrédule dans les évangiles où Jésus invite à regarder ses mains et ses pieds. J'ai trouvé en Europe 9 représentations de crucifixions ou de crucifix où les clous sont dans les poignets : Auvers-sur-Oise, Cefalu (Sicile), Saint-Jean (Prague), Ronda (Espagne), Saint-Paul-hors-les murs (Rome)... j'en oublie !
A contrario, on n'arrive toujours pas à reproduire le bleu spécial des vitraux anciens : eux aussi avaient leurs secrets.

**Libremax** Mar 26 Sep - 11:27

Jans a écrit:
La rétraction du pouce, causée par l'entrée des clous dans les poignets, correspond à ce que l'on sait de la vérité des crucifixions — et contredit l'épisode de Thomas l'incrédule dans les évangiles où Jésus invite à regarder ses mains et ses pieds.

Tiens, à ce propos, le mot araméen pour "main" utilisé dans ce passage comprend sémantiquement la main et l'avant-bras, paraît-il.

Jans Mar 26 Sep - 12:17

Tous les experts sont d'accord pour dire que les évangiles grecs ne sont pas une traduction de l'araméen. Dans le dialogue de Jésus avec Nicodème (Jean,3-1) il y a une sorte de jeu de mots en grec, pas connu en araméen. Sont-ils bilingues ceux qui écrivent après 65 Simon Barjona, ne détectant pas l'araméen : fils de Jonas ? ou Iskariot qui est isch keryot, issu de la ville de Keryot ? Luc en tout cas est grec.

**Libremax** Mar 26 Sep - 13:46

Jans a écrit:Tous les experts sont d'accord pour dire que les évangiles grecs ne sont pas une traduction de l'araméen. Dans le dialogue de Jésus avec Nicodème (Jean,3-1) il y a une sorte de jeu de mots en grec, pas connu en araméen. Sont-ils bilingues ceux qui écrivent après 65 Simon Barjona, ne détectant pas l'araméen : fils de Jonas ? ou Iskariot qui est isch keryot, issu de la ville de Keryot ? Luc en tout cas est grec.

Et non tous les experts ne sont pas d'accord à ce sujet, et si vous parlez de "renaître d'en haut", c'est un jeu de mot aussi en araméen (ou plus exactement, un jeu d'idées). Et même si Luc a de grandes chances d'avoir été composé en grec (ou en tout cas : retranscrit en grec) en même temps qu'en araméen, il comporte dans la version araméenne les mêmes signes et structures d'oralité que les autres. Mais nous en avons déjà parlé.

Jans Mar 26 Sep - 14:20

Je parle des experts qui ne dépendent pas de Rome ; avez-vous le ou les mots araméens correspondant à ἐὰν μή τις γεννηθῇ ἄνωθεν ?

Jans Mar 26 Sep - 14:30

I faut vérifier vos sources. Le jeu de mots ou la confusion entre naître d'en-haut et naître de nouveau ne se voit pas en syriaque dans la peshitta :

[SD] Le suaire de Turin - Page 4 Captur11

**Libremax** Mar 26 Sep - 15:08

Jans a écrit:I faut vérifier vos sources. Le jeu de mots ou la confusion entre naître d'en-haut et naître de nouveau ne se voit pas en syriaque dans la peshitta

Merci Jans, je connais bien mes sources.
La polysémie araméenne est large, beaucoup plus que le grec ; le vrai problème est qu'il n'y a pas de mots anglais ni français qui puissent honorer cette idée de naître de nouveau / naître d'en haut.
Les traductions dans nos langues modernes privilégient donc l'un des deux sens, à défaut.

Mais le verset peut aussi se traduire par "Si un homme ne naît pas de l'en-tête" , ce qui revient à dire renaître depuis le début, renaître de nouveau donc, mais aussi renaître depuis Bereshit, le Titre et la Création.
Ce n'est pas tout à fait le même sens, mais il y a une dimension beaucoup plus profonde que le seul sens de "renaître", et que le grec a tâché de préserver avec ses mots.

Jans Mar 26 Sep - 16:20

anôthen, qui est un adverbe a deux sens principaux, local et temporel ; local : d'en haut, du ciel ; temporel : du tout début. "De nouveau" semble être une extrapolation, correspondant à ce que pense entendre Nicodème, qui parle d'une re-naissance. la peshita, si je suis le mot à mot anglais, opte pour again, de nouveau et non d'en haut ou du tout début. On n'a pas un mot équivalent polysémique, ni en syriaque ni en français.
Il est très possible que les rédacteurs, à part Luc, aient rédigé en grec mais en traduisant en partie de l'araméen qu'ils possédaient : Ils n'étaient bilingues que jusqu'à un certain point (ce qui n'empêche pas que Barjona n'a pas été compris). Cela expliquerait qu'ils aient traduit littéralement : shalom, (bonjour) par : eirènè umîn (datif pluriel) : paix à vous.

**Libremax** Mar 26 Sep - 16:40

Jans a écrit:la peshita, si je suis le mot à mot anglais, opte pour again, de nouveau et non d'en haut ou du tout début. On n'a pas un mot équivalent polysémique, ni en syriaque ni en français.

Cette traduction donne un sens simple à comprendre. Simple, donc réducteur.
Mais de fait, "de nouveau" en araméen, en tout cas ici, c'est "depuis le chef / depuis le commencement / depuis la tête " . Ce qui veut aussi dire, de manière abstraite, "de nouveau".
Le mot est utilisé pour le titre des livres (qui utilisent le début de ceux-ci), il désigne la tête (qui est en haut du corps), il résonne avec le sens de Bereshit, le livre du Commencement où précisément, l'Esprit plane au-dessus des eaux.
Vous voyez que toutes ses évocations, non seulement couvrent la polysémie grecque, mais va plus loin jusque dans la culture biblique et la mystique.

Mais bon, si la traduction de ce site vous rassure et que vous préférez en rester à "again", grand bien vous fasse. Moi je ne faisais que remarquer que le sens des mots araméens dépassaient souvent celui des grecs, comme celui-ci, et comme la main de Jésus devant Thomas...

Jans Mar 26 Sep - 16:56

Mais bon, si la traduction de ce site vous rassure et que vous préférez en rester à "again", grand bien vous fasse. Moi je ne faisais que remarquer que le sens des mots araméens dépassaient souvent celui des grecs, comme celui-ci, et comme la main de Jésus devant Thomas.

Vous savez l'araméen à ce point ? le grec ancien aussi ? que de talents !
Oui, bien sûr, les "mains" dit Jésus, c'est gênant, mais compréhensible : le rédacteur des années 70 ou 80 ne sait pas tout, il n'a jamais vu de crucifixion, mais de toute façon le récit de Thomas est une composition littéraire évidente : un beau récit, dont le but est clair : Croyez même si vous n'avez pas vu, Thomas, lui, a vu !!!

tamar35 Mar 26 Sep - 17:44

La paix sur vous,

Jans a écrit:Vous savez l'araméen à ce point ?

Le bouquin "Les évangiles traduits du texte araméen, présentés et annotés pat Joachim Élie et Patrick Clame" donne pour Jean 3.1 :
Yéchou' lui répondit et dit : "Amin, amin, je te le dis, si l'on ne naît pas du Commencement(32), on ne peut voir le royaume d'Alâhâ."

La note (32) explique :
Commencement : rich, "tête", "cime", "principe". C'est le premier mot de la Genèse. Ce commencement, avant la chute, lorsque l'homme étaitinnocent, lumineux, et soumis à Dieu.

L'idée de "commencement" peut surprendre mais je rappelle
Bailly 2020
ἄνωθεν [ᾰ] adv.

A d'en haut :
I avec idée de lieu, PD. fr. 87 ; HDT. 4, 105 ; ATT. ; βάλλειν ἄ. THC. 7, 84, lancer ou frapper d'en haut ; particul. :
1 du ciel : ὕδατος ἄ. γενομένου, THC. 4, 75, une pluie étant survenue
2 de l'intérieur d'un pays, THC. 1, 59 ; XÉN. An. 7, 7, 2 ; particul. de la haute Asie, PLUT. Dem. 14
II avec idée de temps :
1 dès le commencement : ἄ. ἄρχεσθαι, PLAT. Phil. 44 d, etc. commencer par le commencement ; ἄ. ἐξετάζειν, DÉM. 1082, 7, rechercher depuis l'origine ; οἱ ἄ. χρόνοι, DÉM. 121, 19, les temps anciens ; οἱ ἄ. PLAT. Tim. 18 d, les ancêtres ; τὰ ἄ. PLAT. Phæd. 101 d, les premiers principes ; πονηρὸς ἄ. DÉM. 1125, 23, né méchant
2 en reprenant, de nouveau, JOS. A.J. 1, 18, 3 ; NT. Joh. 3, 3 ; Gal. 4, 9

B p. ext. c. ἄνω, en haut :
I en gén. ATT. ; avec un gén. en haut de, HDT. 1, 75 ; XÉN. Eq. 5, 4 ; PLUT. Them. 12 ; οἱ ἄ. THC. 7, 63, ceux d'en haut, en parl. de soldats sur le pont d'un navire, p. opp. à l'intérieur
II particul. :
1 dans les airs, dans l'espace, en parl. d'oiseaux, SOPH. El. 1058
2 au ciel, p. opp. à la terre, ESCHL. Suppl. 597
3 sur terre, p. opp. aux enfers : οἱ ἄ. ESCHL. Ch. 834 ; EUR. Hel. 1014, les vivants
4 dans l'intérieur des terres, p. opp. à la côte, DÉM. 671, 19
Étym. : ἄνω 2, -θεν.

Enfin, la LXX traduisant le texte hébreu présente, selon moi, 19 occurrences, toutes au sens "local" (haut) traduisant souvent ma‘al מעל - en haut, au-dessus, par-dessus

La LXX sur les deutérocanoniques donne 2 occurrences, l'une temporelle l'autre locale.

J'avais commencé à étudier les occurrences chez FJ mais j'en ai eu marre.

Jans Mar 26 Sep - 18:29

Vous confondez dénotation et connotation ; la traductologie est une technique qui doit être apprise. Une „naissance du commencement „ n‘a pas de sens en français.

Spin Mar 26 Sep - 18:33

Jans a écrit:Vous confondez dénotation et connotation ; la traductologie est une technique qui doit être apprise. Une „naissance du commencement „ n‘a pas de sens en français.

Et "commencer par naitre", à part que c'est un peu un truisme ? NB je n'ai pas de lumière particulière, c'est juste pour aider.

tamar35 Mar 26 Sep - 19:02

La paix sur vous,

Jans a écrit:le grec ancien aussi ? que de talents !
Oui, bien sûr, les "mains" dit Jésus, c'est gênant, mais compréhensible

J'ai tenté d'en savoir davantage.

Selon l'avis des médecins, il est vrai que nous avons envie de lire "poignet"...

Encore que le mot "poignet" ne semble pas surgir des traductions du TM, dès lors je ne trouve pas facilement d'équivalent de notre poignet chez les rédacteurs hellénophones de la Bible.
N'y a-t-il jamais de poignets dans la Bible ?

J'ai trouvé quand même :
LSG2021
Genèse 24:22 Quand les chameaux eurent fini de boire, l'homme prit un anneau en or qui pesait 6 grammes, ainsi que deux bracelets en or qui pesaient 120 grammes pour ses poignets,
sauf que le grec de la LXX donne "ἐπὶ τὰς χεῖρας αὐτῆς"

TOB
Ézéchiel 13:18a Tu diras : Ainsi parle le Seigneur DIEU : Malheureuses, celles qui cousent des bandelettes pour tous les poignets
la LXX donne "ἐπὶ πάντα ἀγκῶνα χειρὸς", du genre "courbure de la main"

Ézéchiel 16:11 Je t’ai parée de bijoux, j’ai mis des bracelets à tes poignets et un collier à ton cou ;
la LXX donne "περὶ τὰς χεῖράς σου"

Évidemment on peut continuer la quête...
Je note que la LXX deutéro ne parle pas de poignets.

Aussi ai-je tenté l'inverse,
à savoir chercher καρπός (karpos) mais c'est assez copieux (175 occ. environ dans le TM), de surcroît ma concordance ne donne qu'une signification "fruit ou grain".

Pourtant déjà Homère emploie καρπός dans le sens de poignet.
Mais pas nos rédacteurs bibliques, apparemment.

Enfin, pour nepas abandonner trop vite, j'ai consulté mon brave Chantraine qui commence sa notice sur χείρ par
"main, poing, bras" (Hom., etc.) au fig. "action, force" (Hom., etc.)

Ce que ne contredit pas le Bailly 2020 avec son
II p. anal. ou p. ext. :
1 αἱ χεῖρες, les pattes antérieures de certains animaux, XÉN. Mem. 1, 4, 14 ; ARSTT. H.A. 2, 8, 5, etc. ; OPP. C. 3, 144

2 poing, IL. 3, 376 ; 7, 264 ; 8, 221, etc. ; OD. 21, 6, etc. ; bras : χειρὸς δεξιτερῆς πῆχυς, IL. 21, 166, le coude du bras droit ; ἀπ᾽ ὤμων χεῖρες ἀΐσσοντο, HÉS. Th. 150, des bras sortaient des épaules, c. à d. à leurs épaules étaient adaptés cent bras ; cf. PLUT. M. 149 c ; LGS 1, 4

3 creux ou plat de la main, IL. 15, 114 ; 16, 792 ; OD. 13, 164, 199 ; 19, 467 ; XÉN. Cyr. 1, 3, 9

4 bras pendant des épaules : περιϐάλλειν χεῖρας, AR. Th. 914, jeter ses bras autour de, embrasser ; χεῖρε πετάσσαι τινί, IL. 4, 523 ; ou εἴς τινα, OD. 11, 392, tendre les bras à qqn ; abs. χεῖρε πετάσσας, OD. 5, 374, ayant ouvert les deux bras, en parl. d'un nageur
...

D'où mon interrogation : "est-ce que la précision anatomique était vraiment pertinente à cette époque"

Jans Mar 26 Sep - 20:08

Bravo c’est fin et bien vu ! Pourquoi mains en français ? Parce que Jérôme traduit dans la vulgate vide manus meas ; problème classique.

Jans Mer 27 Sep - 0:04

Pour tamar33 : On ne traduit pas en s'appuyant sur des traductions antérieures ; les dictionnaires le font, pour montrer les variantes, mais c'est tout. Il faut bcp de connaissances pour traduire correctement. Si vous passez par un institut de traduction, vous comprenez.

tamar35 Mer 27 Sep - 16:42

La paix sur vous,

Jans a écrit:Vous confondez dénotation et connotation ; la traductologie est une technique qui doit être apprise. Une „naissance du commencement „ n‘a pas de sens en français.

1 ) En effet, Nicodème n'a pas trouvé de sens non plus à cette expression puisqu'il répond sans tenir compte du ανωθεν ; pour quelqu'un qui est déjà né l'idée qu'il lui faille naître peut surprendre, que ce soit de nouveau ou pas.

L'idée de naître d'eau et de souffle nous invite à dire de quelle eau et de quel souffle il s'agit, et par là de quelle naissance parle Jésus, non ? Une deuxième naissance ou un naissance différente ?

2 ) Les auteurs du livre que j'ai cité, MM. Calame, ont, semble-t-il, trouvé un sens en français.

3 ) Il est raisonnable de jeter un coup d'œil sur les occurrences johanniques de ανωθεν. L'épître de Jacques n'est pas sans intérêt...

4 ) On peut remarquer que, sur 13 occurrences, les traductions avec "de nouveau" réservent cette option à Jean 3.3 et 7 et Galates 4.9. (par ex. Jean 3.31...)

Comment les traductologues émérites expliquent-ils cette singularité ?

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