Loi extérieure ou loi intérieure

[Héllanea]

Bonjour à tous

Notre ami Yahia que je suis en train de découvrir sur ce forum car étant nouvelle depuis peu, m'a conseillé après deux, trois échanges que nous avons eu ensemble, d'ouvrir un fil pour évoquer les lois intérieures de l'homme appelé loi de l'entendement dans Romains 7 par l'apôtre Paul.

Etant donné que j'étais dans le sujet où les membres se présentent les uns aux autres, c'est de manière tout à fait naturelle que j'ai avancé un peu plus avec lui lui faisant part de ma pensée, concernant ceux qui disent ne pas nécessairement croire en Dieu.

Donc merci Yahia de m'avoir dirigé au bon endroit et ouvrir un nouveau fil sur ce que je partageais avec vous, suite à l'intervention de deux autres membres de ce forum.

Voilà donc ce que j'avais écris et que je recopie.

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Maintenant pour revenir sur les divers échanges qui sont venus à la suite de votre post, "Yahia" il y a un passage qui personnellement me parle beaucoup lorsque par exemple je partage avec certaines personnes qui disent ne pas systématiquement croire en Dieu et qui font cependant des oeuvres que ce soit en actes ou en paroles et qui sont dignes d'être mentionnées.

Alors il me vient ce passage qui est dans la lettre que Paul a écrit aux Romains et qui est:

13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;15 ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.

16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.


Voilà pour moi, tout se situe là.
Tout homme qui croit ou même celui qui dit ne pas croire (en Dieu) a en loi une loi intérieure que Paul au chapitre 7 de cette même lettre, appelle la loi de notre entendement qui est intimement liée avec notre conscience.

C'est dans cette loi de son entendement, que naturellement en lui se trouve La Loi de Dieu qui est en tout homme, quand bien même, cet homme ne connaitrait rien de la lettre écrite.

Eh bien c'est par rapport à ce qui se trouve dans l'entendement de chacun que chaque homme sur la terre rend témoignage de ce qui est au plus profond de lui même.
Cet homme fait les oeuvres qui sont inhérentes à son moi le plus profond et c'est uniquement ça qui sera jugé à la fin.

Je ne citerais pas tous les passages ici, mais je le ferais si tel est votre désir, c'est que dans tous les endroits du nouveau testament par exemple, il n'est pas fait mention que c'est Dieu qui jugera les hommes, mais que ce sont les oeuvres que les hommes auront faites durant leur passage sur la terre qui seront leur propre juge.

Juste un petit exemple dans le livre de la révélation au chapitre 20

12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.

14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.


En fait nous savons si les oeuvres que nous faisons tout au long de notre vie, sont des oeuvres issues de Dieu ou de nous mêmes, le jour où l'Evangile de Dieu nous est annoncé, pas avant.

En effet, il y a des hommes qui font des oeuvres venant de Dieu, alors même qu'il l'ignore.

C'est pourquoi j'ai appris par l'expérience à faire très attention lorsque je parle avec une personne quand bien même elle dirait qu'elle ne croit pas en Dieu, car elle est peut être de Lui alors même qu'elle ne le sait pas, et ceci vient de ce que personne ne lui a présenté correctement Celui qui est notre Créateur à tous.

Je vous souhaite une très bonne journée à tous.

Héllanea

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Je fais maintenant un ajout pour vous Yahia, oui je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez rajouté et qui est que tout se rapporte au coeur de l'homme.

Toujours dans cette lettre aux Romains au chapitre 2, Paul parle de la circoncision du coeur.
Je mets le passage:

28 Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair.
29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement ; et la circoncision, c'est celle du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.


Ici encore il est fait mention de l'homme intérieur par rapport à l'homme extérieur.

L'homme extérieur ici c'est celui qui vit selon la lettre écrite, et l'homme intérieur c'est celui qui vit et qui marche dans ce monde par Loi intérieure, celle dans laquelle se trouve les principes divins qui sont en Dieu et qui sont inhérentes à la Vie et au fonctionnement de son Royaume.

C'est cette Loi de Dieu qui représente tout ce qu'Il est en Lui même dans son Essence, que Jésus est venu faire connaitre aux hommes en venant dans une chair semblable à la nôtre.

En effet à cause du péché qui habite dans les membres de l'homme, celui-ci était empêché de connaitre le Père Créateur de toutes choses, alors Son Fils est venu dans un corps d'homme pour nous le faire connaitre.

Donc même si une personne dit qu'elle est athée et qu'elle ne croit pas en Dieu, je sais aussi que cette personne peut très bien marcher dans ce qui est de Dieu en elle, mais en le faisant de manière intuitive.

En effet ce n'est pas parce que certains pensent que Dieu n'existe pas, qu'Il n'existe pas et ici, je ne parle pas de vous Yahia, car je suis convaincu du contraire.

Pour moi, vous êtes un de ceux qui croient.

Cordialement à tous.
Héllanea

[Yahia]

un fil pour évoquer les lois intérieures de l'homme appelé loi de l'entendement dans Romains 7 par l'apôtre Paul.

Tout homme qui croit ou même celui qui dit ne pas croire (en Dieu) a en loi une loi intérieure que Paul au chapitre 7 de cette même lettre, appelle la loi de notre entendement qui est intimement liée avec notre conscience.

C'est dans cette loi de son entendement, que naturellement en lui se trouve La Loi de Dieu qui est en tout homme, quand bien même, cet homme ne connaitrait rien de la lettre écrite.

Eh bien c'est par rapport à ce qui se trouve dans l'entendement de chacun que chaque homme sur la terre rend témoignage de ce qui est au plus profond de lui même.
Cet homme fait les oeuvres qui sont inhérentes à son moi le plus profond et c'est uniquement ça qui sera jugé à la fin.

C'est une notion que l'on retrouve avec des variations dans beaucoup de pensées religieuses... et laïques.

C'est pourquoi j'ai appris par l'expérience à faire très attention lorsque je parle avec une personne quand bien même elle dirait qu'elle ne croit pas en Dieu, car elle est peut être de Lui alors même qu'elle ne le sait pas, et ceci vient de ce que personne ne lui a présenté correctement Celui qui est notre Créateur à tous.

Je fais de même lorsque je parle avec un croyant qui écoute, par le prime de sa foi, l'écho de sa loi humaine intérieure, et à qui -peut-être- personne ne lui a présenté correctement que ce prisme...
Mais ce n'est pas à moi de le faire.
Je préfère l'écouter, car cette personne a sans doute bien de l'avance sur moi sur notre chemin commun.

Je fais maintenant un ajout pour vous Yahia, oui je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez rajouté et qui est que tout se rapporte au coeur de l'homme.

Merci, à approfondir si on en a l'occasion.

...

L'homme extérieur ici c'est celui qui vit selon la lettre écrite, et l'homme intérieur c'est celui qui vit et qui marche dans ce monde par Loi intérieure, celle dans laquelle se trouve les principes divins qui sont en Dieu et qui sont inhérentes à la Vie et au fonctionnement de son Royaume.

Même  constat d'une convergence de vue dans plusieurs traditions religieuses.

C'est cette Loi de Dieu qui représente tout ce qu'Il est en Lui même dans son Essence, que Jésus est venu faire connaitre aux hommes en venant dans une chair semblable à la nôtre.

En effet à cause du péché qui habite dans les membres de l'homme, celui-ci était empêché de connaitre le Père Créateur de toutes choses, alors Son Fils est venu dans un corps d'homme pour nous le faire connaitre.

La, évidemment, pour ma part, je ne vous suis pas, ni pour la notion de péché, ni sur la nécessité d'un sauveur.

Donc même si une personne dit qu'elle est athée et qu'elle ne croit pas en Dieu, je sais aussi  que cette personne peut très bien marcher dans ce qui est de Dieu en elle, mais en le faisant de manière intuitive.

Ou très consciente : on peut très bien par un long cheminement  aller au-delà de l'intuitif et percevoir ce qui en soi est divin, et ne nous appartient pas, mais nous oblige.  Mais on n'est pas pour autant obligé de l'attribuer à un Dieu imaginaire.

Comprendre et accepter les lois spirituelles  intérieures à l'homme, c'est un devoir qui tend à donner à l'homme sa pleine dignité d'humain.
Vous direz qu'il s'agit de sa pleine  dignité de fils de Dieu. Je veux bien vous l'accorder, dans la mesure où la notion de Dieu est à mes yeux un symbole vital de l'humanité.  Les différences restent donc , à chacun de voir ce qui semble pour lui fondamental ou non dans nos convergences et nos divergences.

A mes yeux l'essentiel est de reconnaître au fond de soi cette loi intérieure qui est notre héritage humain,  notre unité, note devoir personnel. Pour le reste,  je ne m'y attarde pas :"Allah est le plus savant".

En effet ce n'est pas parce que certains pensent que Dieu n'existe pas, qu'Il n'existe pas et ici, je ne parle pas de vous Yahia, car je suis convaincu du contraire.

Pour moi, vous êtes un de ceux qui croient.

Ah je l'ai entendue quelques fois, celle-là...

Certes oui, je crois. Sans doute notre foi a une part commune, mais je ne la nomme pas comme vous: je crois en l'Humanité. Vous y ajoutez sa source, à vos yeux : Dieu.  Je ne le fais pas pour ma part, j'inverse .

Comme dire .... ?  "Dieu" est la plus grande preuve que l'humanité existe ?

Fraternellement,

Yahia

[DenisLouis]

La loi extérieure a surtout pour but de maintenir la cohérence d'une communauté. Admettons que chacun ne fasse que selon sa conscience, et qu'il soit amené à faire des actions dommageables pour les autres, ou mettant en jeu le fonctionnement d'un communauté,  comment celle dernière va-t-elle traiter la situation, si elle est menacée dans son existence ou simplement dans son harmonie sociale ? Seule la loi extérieure permet de trancher parce que ses règles ont fait l'objet d'un consensus, que ce consensus ait été négocié librement ou imposé de force, seule une règle explicite peut permettre de trancher.
Cela n'entraine nullement que les intentions ne soient pas prises en compte, même les lois profanes tiennent compte des intentions, et chaque situation est appréciée dans sa particularité,  avec des droits pour le défense, pour l'accusation, il ne s'agit pas , du moins idéalement, d'une mécanique (d'où les réclamations pour les amendes automatiques, elles peuvent être contestées si il n'y pas de juge humain).
C'est la situation des sociétés profanes, mais dans une organisation religieuse qui se veut sacrée en tant que telle, c'est encore plus sensible, après c'est la notion d'autorité qui est en question, consensus, libre adhésion, règle imposée "descendante" etc

[Yahia]

Le sens d'une loi, extérieure ou intérieure n'est pas utilisé seulement en fonction d'une autorité. Cette notion s'utilise également lorsque l'on parle plus techniquement des "lois de la nature".

L'opposition entre extérieure et intérieure doit se comprendre entre un comportement qui suit la même loi en fonction des règles communes "extérieures" ou en fonction d'une nécessité que l'on ressent en soi "intérieure" . La loi extérieure, imposée par les autre devenant acceptée, intégrée, sienne.

La question a affiner est de savoir si cette intériorisation de la loi se fait en raison du respect d'une autorité supérieure que l'on accepte (venant de Dieu, de la communauté humaine) et que l'on intègre pour sienne en vertu de ce respect,
une soumission qui épanouit si elle est bien vécue
ou si cette intériorisation est la prise de conscience que ce sont des lois, d'ou qu'elle viennent ( divines, naturelles) qui constituent le fond même de notre personnalité et en constitue toute la structure,
une prise de conscience qui épanouit si elle est bien vécue.

[Héllanea]

Bonjour à tous

Pendant des années j'ai vécu dans ce que j'appellerai un certain christianisme parce que dans l'assemblée où j'allais à cette époque, les mots "foi" ou "loi" n'étaient jamais évoqués et s'ils l'étaient, personne ne comprenait ce qu'ils voulaient dire et à quoi il correspondait par rapport à Dieu, faute d'enseignement de la part de celui qui dirigeait l'assemblée.

J'ai donc vécu pendant des années de par une croyance que je m'étais moi-même créée par rapport au peu que j'entendais semaine après semaine.

Je vivais donc par loi extérieure puisque je marchais selon ce que j'avais entendu venant de l'extérieur, mais qui n'avait pas touché mon cœur qui est l'image de mon être intérieur puisque la parole que je recevais n'était pas inspiré de l'Esprit, car si cela avait été le cas, elle n'aurait pas manqué de m'atteindre.

Peut être qu'on peut déjà dire que la loi intérieure marche en harmonie avec l'être intérieur alors que la loi extérieure marche inévitablement avec mon être extérieur.

Par exemple de Abraham le père des croyants qui ont une foi de la même nature et de la même origine que la sienne qu'a-t-il été dit à Isaac de la part de l'Eternel ? Ceci:

4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel ; je donnerai à ta postérité toutes ces contrées ; et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, 5 parce qu'Abraham a obéi à ma voix, et qu'il a observé mes ordres, mes commandements, mes statuts et mes lois.

Pour Abraham, il est évident que c'est par voix que l'Eternel lui parlait et c'est dans son être intérieur que cette voix lui parvenait.
En effet il ne pouvait pas être question des lois, des commandements et des statuts de la loi de Moïse puisqu'elle est survenue 430 ans plus tard.

C'est donc par voix intérieure que ce qui était de Dieu, passait en Abraham.

Dieu présentait par voix intérieure ce qui est de Lui à Abraham, et ce qui était de Dieu en Abraham devenaient pour cet homme de foi, ses lois. Les Lois de Dieu devenaient celles d'Abraham.
Abraham en épousait le principe et il y vivait à l'intérieur.

Pas besoin de loi extérieure, pas besoin de lettre écrite; seule la foi que Abraham avait reçu de Dieu faisait le lien entre les deux.
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Maintenant reste à savoir quand de loi intérieure, La Loi de Dieu qui se trouve en tout homme est devenu loi extérieure ?

Eh bien le commencement de la réponse se trouve en Exode 19.

Je mets les 6 premiers versets pour l'instant.

19 1 Le troisième mois après leur sortie du pays d'Egypte, les enfants d'Israël arrivèrent ce jour-là au désert de Sinaï.
2 Etant partis de Rephidim, ils arrivèrent au désert de Sinaï, et ils campèrent dans le désert ; Israël campa là, vis-à-vis de la montagne.
3 Moïse monta vers Dieu : Et l'Eternel l'appela du haut de la montagne, en disant : Tu parleras ainsi à la maison de Jacob, et tu diras aux enfants d'Israël :

4 Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Egypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi.
5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi ; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte.

Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

Voilà pour le texte. 3 Versets. Voilà dans les versets 4 à 6 les seules et unique paroles que Moïse était chargé de dire au peuple.

Moïse, tu diras ceci aux enfants d'Israël: 4 Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Egypte, et comment (moi L'Eternel) je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi.
5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi ; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte.

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Voilà au verset 5 les deux seules choses que l'Eternel demandait à Son Peuple.

Lesquelles ? La première c'était à partir de maintenant d'écouter "la Voix" de l'Eternel parler au cœur de chacun en particulier comme cela se passait avec Abraham…. et deuxièmement de garder "Son Alliance".

Oui maintenant parce que jusque-là le peuple avait manifesté une certaine rébellion devant Celui qui l'avait pourtant délivré de l'oppresseur.

De quelle Alliance est-il question ici ? Eh bien celle qui avait été faite avec Abraham où depuis que l'Eternel s'était rencontré avec lui, partout et dans tous les passages que vous lirez, c'est l'Eternel qui s'engageait avec Lui-même et proposition était faite à Abraham d'entrer dans cette Alliance dans laquelle était contenue une promesse: La postérité spirituelle à venir savoir Christ. Galates 3 v 16

Voyez qu'au moment où L'Eternel a demandé à Moïse de dire ces paroles au peuple, la loi n'avait toujours pas été édictée. Il est donc impossible de dire que cette Alliance que l'Eternel se proposait de faire avec son peuple était en rapport avec les dix commandements.

Donc jusque-là ce qui était proposé au peuple, c'était de continuer à marcher par la foi, c'est-à-dire par "loi intérieure" de ce que chacun entendrait la voix de Dieu lui parler dans son cœur et qui était en relation avec l'Alliance faite à Abraham.

Que s'est-il donc passé ensuite pour que la loi passe de loi intérieure à loi extérieure puisque gravée sur des pierres et ensuite écrite dans un livre ?
Eh bien ceci:
7 Moïse vint appeler les anciens du peuple, et il mit devant eux toutes ces paroles, comme l'Eternel le lui avait ordonné.
8 Le peuple tout entier répondit : Nous ferons tout ce que l'Eternel a dit. Moïse rapporta les paroles du peuple à l'Eternel.
9 Et l'Eternel dit à Moïse : Voici, je viendrai vers toi dans une épaisse nuée, afin que le peuple entende quand je te parlerai, et qu'il ait toujours confiance en toi. Moïse rapporta les paroles du peuple à l'Eternel.

Question: Dans les versets 4 à 6 cités plus haut, était-il question de faire quoi que ce soit ou bien de garder ? De garder, n'est ce pas. Alors pourquoi le peuple a-t-il répondu: Nous ferons tout ce que l'Eternel a dit, alors que dans les chapitres 12 à 17, l'Eternel n'a de cesse de dire "Je te donnerai", Je te bénirai", "Je te conduirai", Je ferai de toi etc, etc, etc.

Qu'y avait-il à faire de la part d'Abraham ? Rien, juste croire et faire confiance à ce que Dieu lui disait et lui promettait, ce qui implique uniquement la foi et à aucun moment on entend Abraham dire: D'accord je ferais tout ce que tu as dit.
Et Puis d'ailleurs vu le niveau de ce que Dieu lui promettait, je me demande bien ce qu'Abraham aurait pu faire comme venant de lui même.

Mais ça voyez-vous pour le peuple lui, il a pensé qu'il serait capable d'atteindre le niveau de ce qui avait été promis à Abraham, et qui était de l'ordre du divin.

Quelle fut la réponse de l'Eternel à ce qu'a répondu le peuple à Moïse dans le "nous le ferons" ?
Eh bien la réponse ne s'est pas fait attendre Elle se trouve au verset 9: Voici, je viendrai vers toi dans une épaisse nuée, afin que le peuple entende quand je te parlerai, et qu'il ait toujours confiance en toi.

Voilà! Alors que jusque-là l'Eternel se proposait de continuer à porter comme sur des ailes d'aigles, son peuple jusqu'au pays promis à la foi d'Abraham, brusquement cette relation d'intimité qui régnait jusque-là entre les deux fut rompue.

D'épaisses nuées viennent faire séparation entre les deux.

Maintenant ce sera la voix de Moïse que le peuple entendra, et plus celle de Dieu directement, celle qui parlait dans le cœur de chacun.

Et c'est à partir de là que de loi intérieure, la Loi de Dieu est devenue extérieure.pourl'homme. La loi promulguée puis ensuite écrite, ne parlait plus au cœur de l'homme, mais elle lui parvenait par écrit et là impossible à quiconque de s'en défausser.

Même si l'homme n'était pas concerné par ce qui était écrit à certains endroits, la loi écrite l'obligeait de la mettre en pratique.
Le problème voyez-vous, c'est que, bien que cette loi soit parfaite dans son contenu, à cause du péché qui habite dans l'homme, il lui était impossible d'en atteindre le niveau divin.

Et c'est ainsi que l'homme se retrouva captif d'une loi écrite. Il se trouva enfermé sous la garde de la loi, comme mis en prison, jusqu'à ce que vienne Celui qui en fera sauter le verrou et Celui-là c'est Christ la postérité spirituelle promise à Abraham.

23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

Ici c'est Paul dans son côté Juif qui parle pour ceux de sa race, car Paul avait une double nationalité. C'est pourquoi Jésus le choisit pour apporter l'Evangile de Dieu, la bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit à tous.

Avant que la foi vint…..la foi étant venue….Comment la foi peut-elle se déplacer et venir si ce n'est par le moyen d'un porteur ? Ce porteur ce fut Christ Lui de qui il est dit qu'il fut l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi. Par Lui, la foi fut sublimée et ensuite, il nous l'a donnée.

Cette loi des ordres et des commandements édictés sur la montagne en feu au milieu des éclairs et des tremblements de terre, l'apôtre Paul l'appelle un ministère de mort.

7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, 8 combien le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas plus glorieux ! 2 Corinthiens 3

Ce ministère de la mort, c'est celui qui est en rapport avec la loi extérieure, celle qui vient de l'extérieur en direction de l'intérieur de l'homme, mais qui produit la mort pour celui qui cherche à la mettre en pratique avec ses forces propres.

Voilà pourquoi l'apôtre Paul invite ceux qui ont le désir d'écouter la Voix de Dieu et de garder l'Alliance éternelle faite à Abraham, à marcher et à vivre par l'Esprit ce qui implique marcher par notre être intérieur, là où se trouve les Lois de Dieu, celles qui régissent son royaume.

Je m'arrête là pour aujourd'hui et vous laisse prendre le relais si ce sujet vous intéresse, car il y aurait encore et encore à rajouter.

Bien à vous tous.

Héllanea

[DenisLouis]

Moïse voit Dieu extérieurement sous la forme du buisson et entend une voix extérieurement.
A ce moment-là la loi est conditionnée par l'état relativement brut et non civilisé du peuple juif, disputes, bagarres, saleté, il s'agit d'abord de vivre en paix ensemble. Au début Moïse passe une grande partie de son temps à régler des conflits triviaux de toutes sortes, ce n'est que sur le conseil de Jethro qu'il confie à une hiérarchie de juges le soin de les régler, selon leurs importances, se réservant les affaires les plus graves et les relations directes avec Dieu.
Cependant les interdictions et prescriptions ne sont pas uniquement extérieures, ne concernent pas uniquement les actes mais aussi les intentions, il n'y a jamais de pure mécanique, puisque le peuple a une psychologie, il faut imposer, mais aussi négocier sans cesse, et Moïse est le premier à se plaindre auprès de Dieu et à discuter des conditions.
Après Paul on trouve une opposition forte entre loi et foi, mais cette opposition ne tient pas compte d'autres facteurs internes à la société juive, la loi n'est pas une simple obeissance aveugle et automatique, les pharisiens tiennent compte à la fois de la torah écrite et de la torah orale qu'ils disent remonter également au Sinaï, et à Qumran on voit qu'il y a des degrés de plus en plus subtils et complexes dans les interprétations.
Le christianisme n'a pas aboli la loi extérieure, puisqu'il a créé le droit canon pour la discipline et qu'il a également produit des dogmes de plus en plus stricts, les premiers chrétiens observaient la loi juive (mais acceptant par nécessité les lois de Rome), plus tard ils ont plus ou moins suivi la loi romaine, sauf en ce qui concerne l'adoration des dieux romains, ce qui leur valut d'être persécutés.
La partie "gouvernement" du "troupeau" a été confiée à Pierre nommément, il ne s'agit au début que de troupeau, d'une communauté de croyants, l'implication dans la politique générale ne viendra que plus tard lorsque l'empire deviendra chrétien.
Dans l'islam il n'y a pas une opposition entre la loi extérieure et la réalisation intérieure, mais plutôt une harmonie, ou du moins une valorisation, la recherche d'un accord entre les deux,  il y a eu des abus des deux cotés, la pratique de l'un sans l'autre (de la loi sans l'intériorisation, de l'intériorisation sans la conformité à la loi) est considérée par les soufis comme une erreur.
Moïse est appelé "kalîm" d'Allah, ce qui signifie celui qui parle avec Dieu, auquel Dieu parle, mais Abraham est nommé "Khalîl" ce qui selon Ibn Arabi signifie une union intime avec Dieu.

[Héllanea]

Bonjour Denis Louis

Ne pensez-vous pas qu'au lieu d'employer ce langage technique dont personnellement je n'atteins pas son niveau, donc incapable de vous répondre, le mieux serait de parler des beautés qui sont en Jésus Christ qui est Celui qui nous permet déjà de commencer à vivre par l'Esprit la vie qui est dans le royaume des cieux.

Concernant ce que vous avez dit sur l'apôtre Pierre, La partie "gouvernement" du "troupeau" a été confiée à Pierre nommément, désolé je ne peux pas vous suivre sur ce terrain-là.

Il n'y a qu'à voir la manière dont il a parlé dans Actes 2, pour voir de suite que l'Esprit de l'Agneau n'était pas en lui, à ce moment-là.

Ensuite concernant ses deux épitres, là aussi je vous invite à voir à qui elles ont été envoyées.

Donc prêcher les lettres de Pierre aux nations, alors qu'elles sont destinées à des Juifs, je trouve cela vraiment très bizarre de la part d'une certaine religion "dite païenne" en fasse son ministre.

Désolé de parler aussi crument, mais je pense que le mieux serait de vous placer dans le contexte de l'Esprit de l'Agneau et ensuite lire Pierre.
Je crois que vous serez bien surpris.

L'apôtre et le prophète des nations c'est Paul ce n'est pas Pierre.

Galates 2

6 Ceux qui sont les plus considérés quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas : Dieu ne fait point acception de personnes ; ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
7 Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis,
8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, 9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.


Donc la question à se poser est de savoir pourquoi Pierre est-il allé à Antioche, ainsi qu'à Corinthe qui était le champ de Paul et à forcé les Païens à Judaïser, c'est à dire les mettre sous lois de commandements que même les Juifs n'étaient jamais parvenus à en atteindre le niveau et satisfaire à la sainteté de Dieu.

11 Mais lorsque Céphas/Pierre vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.

12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à Judaïser ?



Respectueusement

Héllanea

[Yahia]

On peut essayer de comprendre votre distinction entre la foi et la loi, mais elle est assez personnelle et marquée par votre vécu.

Je n'ai rien à y redire, quant à votre ressenti. Mais j'ai des réticences quand vous vous appuyez sur les écritures pour conforter votre opinion. Je trouve beaucoup d'approximations et d'interprétations trop personnelles dans votre lecture des passages de la Bible relatifs à Moïse et à la loi.

Par exemple sur la symbolique de  la nuée, qu'il me semble que vous saisissez mal. La nuée dans la Bible n'est jamais la marque d'une séparation de Dieu et de son peuple, mais bien au contraire la manifestation de sa gloire, la marque de sa présence, le signe de sa protection. Il me semble que votre lecture se fait à contre-sens.

Par ailleurs, sauter directement de Moïse à Paul est un saut dangereux qui fait l'impasse des évangiles qui disent parfois juste le contraire:

Matthieu 5-17/18

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…"

C'est très fort et net. Il faudra  toutes les  subterfuges théologiques, toutes les  acrobaties post-paulinennes pour  édulcorer ces paroles très fortes  dans un sens conforme à l'esprit néo-chrétien, voire même pour les évacuer .

Je pense qu'il faudrait auparavant méditer profondément le sens de cette parole de Jésus lui-même,  avant de  conclure sur une interprétation trop libre.

Et sur le fond du débat, il parcourt toutes les religions monothéistes, avec à chaque fois quelque prophète, saint, ou mystique qui vient dénoncer l'engourdissement des âmes, l'hypocrisie des comportements  en apparence "vertueux " et appeler à un intériorité plus authentique. Mais à chaque fois, ce n'est pas tant la loi qui est en cause que l'attitude de l'homme, dont l'attitude orthodoxe, l'orthopraxie,  ne correspond pas à un élan de l'âme.  Aussi, l'appel au retour à la source divine au coeur des hommes, n'est-il en rien, a-priori, en contradiction avec l'obéissance au normes.

Il existe aussi une spiritualité sincère pour laquelle l'amour de Dieu passe par le strict respect amoureux de sa Parole. Respecter à la fois l'esprit ET la lettre des commandements.


Amicalement,

[Spin]

Par ailleurs, sauter directement de Moïse à Paul est un saut dangereux qui fait l'impasse des évangiles qui disent parfois juste le contraire:
Matthieu 5-17/18

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…"

Histoire de compliquer : "Ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaires. Maintenant, va et étudie..." (attribué à Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, antérieur à Jésus, par le Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).

Je sais que ça surprend, que ça bouscule tous les conditionnements donc que ça choque et indigne, mais j'arrive à la conclusion, en lisant au plus près les Evangiles et notamment l'histoire de la femme adultère, que Jésus a fini par renoncer à une lecture littérale de la Torah sous la pression des pharisiens. "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", un pharisien l'avait dit bien avant lui (je vais essayer de retrouver). Les passages où Jésus reproche en bloc aux pharisiens de s'attacher à la lettre de la Torah ont tout l'air d'ajouts ultérieurs (autrement, Luc 11 ferait de Jésus un malotru caractériel qui se met subitement à insulter grossièrement des gens qui l'ont invité à leur table, au mépris des lois universelles de l'hospitalité et de ses propres préceptes).

[Yahia]

Encore une fois dans Luc 11 les malédictions aux pharisiens ne condamnent en rien la Loi. Elle condamne le formalisme hypocrite de deux qui suivent les préceptes sans en respecter l'esprit. La mort du religieux par le formalisme n'est pas due aux lois, mais à la perte du sens de leur source, de la vitalité première. Ce reproche peut s'applique à bien des croyants de toutes les religions.

[DenisLouis]

Bonjour Denis Louis

Donc prêcher les lettres de Pierre aux nations, alors qu'elles sont destinées à des Juifs, je trouve cela vraiment très bizarre de la part d'une certaine religion "dite païenne" en fasse son ministre.

Héllanea

attention il y a des questions au sujet de ce que sont les nations et les disciples des nations, je n'ai pas dit que le terme nation désigne "autres nations que les Juifs", par ex selon une interprétation selon laquelle le christianisme aurait été une voie initiatique à l'intérieur du judaïsme, devenue plus tard une religion ouverte à tous, le terme "nation" ne désigne que pas toutes les nations mais uniquement les nations dans lesquelles il y avait des Juifs et le verbe grec employé ne signifie pas "prêcher" d'une manière missionnaire à toutes les nations, mais enseigner ou faire des disciples, il ne s'agirait alors que des nations dont les apôtres ont la charge (référence chapitre "les origines de la religion chrétienne", livre de M.Gilis sur René Guénon).

[DenisLouis]

Je reviens à la distinction entre gouvernement et communication de la grâce, il y a toute une théologie qui a été développée la-dessus, mais il se trouve que l'actualité a mis ce sujet un peu à l'ordre du jour à propos des affaires de pédophilie, certains évêques ont évoqué la possibilité de distinguer de manière plus nette ce qui relève des deux ordres.
Peu importe d'ailleurs que ce soit Pierre ou Paul qui gouverne tel ou tel domaine, je retiens surtout la distinction entre le gouvernement et la grâce, parce que d'un coté on a quelque chose d'un peu rigide et de structuré et de l'autre un aspect de liberté, cette distinction n'existe pas du vivant d'un fondateur de religion, parce que les effectifs sont peu nombreux, le charisme du Christ (ou de Bouddha c'est la même problématique) est suffisant pour éviter les spéculations individuelles, et si il y a des opposants ils sont minoritaires, donc pas dogme, pas d'interprétation fixée mais une expérience immédiate.
Le rapport de la loi et de la foi doit aussi être apprécié en fonction des compréhensions variant selon les époques, il s'agit aussi d'une discussion interne aussi bien pour le judaïsme que pour le christianisme :

https://www.cairn.info/revue-pardes-2001-1-page-111.htm

Si on parle  de gouvernement, de direction d'une communauté, différentes solutions sont apparues au cours du temps et selon les pays, régions,  soit hiérarchique, comme le catholicisme, soit multi polaires, comme dans l'orthodoxie, ou encore plus diversifiées dans l'évangélisme.

[Spin]

Encore une fois dans Luc 11 les malédictions aux pharisiens ne condamnent en rien la Loi. Elle condamne le  formalisme hypocrite de deux qui suivent les préceptes  sans en respecter l'esprit.

Peu importe qu'elles condamnent la Loi ou pas, elles sont par elles-mêmes condamnables dans la forme telles qu'elles se présentent (on n'insulte pas ses hôtes, a fortiori quand on condamne les insultes en général), et manifestement rajoutées (ça tombe comme un cheveu dans la soupe). Après, l'authenticité historique est une chose, la valeur une autre.

Bien sûr, si on refuse par principe religieux d'envisager que le point de vue de Jésus ait pu évoluer sur ce point, il ne sert à rien d'insister là-dessus.

[Héllanea]

Bonjour

Tout d'abord sachez que je ne cherche à convaincre personne avec ce que j'écris. Je parle par rapport à ce que je connais de Jésus et que j'ai plaisir à partager avec vous, si vous l'aimez comme je l'aime. (Non pas un d'amour sentimental entendons nous bien, mais par rapport à ce que je vois et connais de Lui aujourd'hui dans mon esprit.)

Dans le cas où je lis des interventions quelles qu'elles soient, jamais je ne me permettrais de dire qui a tort ou qui a raison, car la connaissance de Jésus à travers les Ecritures se fait de manière particulière et individuelle.

Le début des problèmes vient surtout quand on entre dans un système religieux quel qu'en soit le nom et qu'on subi l'influence d'un certain enseignement.

Pour ceux qui ne me connaissent pas, je ne fais plus partie d'aucune religion depuis maintenant 29 ans, mais que cela ne m'empêche pas du tout d'entretenir des liens très étroits avec des chrétiens d'où qu'ils soient, et chez lesquels je me reconnais en eux lorsqu'ils parlent de Celui qu'ils ont appris à connaitre comme moi au fil des années.

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Je continue maintenant sur le fil de la loi, et concernant la femme adultère que Spin a évoquée et que je remercie d'avoir parlé de la sorte, j'invite chacun à aller dans le livre du Lévitique au chapitre 20 et voir ce qui est écrit à ce sujet:

10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.

11 Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, cet homme et cette femme seront punis de mort : Leur sang retombera sur eux.

12 Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort ; ils ont fait une confusion : Leur sang retombera sur eux.

13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : Leur sang retombera sur eux.

14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, c'est un crime : On les brûlera au feu, lui et elles, afin que ce crime n'existe pas au milieu de vous.

15 Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort ; et vous tuerez la bête.

16 Si une femme s'approche d'une bête, pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête ; elles seront mises à mort : Leur sang retombera sur elles.

17 Si un homme prend sa sœur, fille de son père ou fille de sa mère, s'il voit sa nudité et qu'elle voie la sienne, c'est une infamie ; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple : Il a découvert la nudité de sa sœur, il portera la peine de son péché.

18 Si un homme couche avec une femme qui a son indisposition et découvre sa nudité, s'il découvre son flux et qu'elle découvre le flux de son sang, ils seront tous deux retranchés du milieu de leur peuple.

19 Tu ne découvriras point la nudité de la sœur de ta mère, ni de la sœur de ton père, car c'est découvrir sa proche parente : Ils porteront la peine de leur péché. Ceci s’adresse donc à l’homme, le fait de découvrir la nudité.

20 Si un homme couche avec sa tante, il a découvert la nudité de son oncle ; ils porteront la peine de leur péché, ils mourront sans enfant.
21 Si un homme prend la femme de son frère, c'est une impureté ; il a découvert la nudité de son frère : Ils seront sans enfant.

Voyez avec moi qu'il n'y a qu'au verset 16 qu'il est question d'une femme et cela parce que c'est uniquement d'une bête dont il est question

Pour revenir au texte de Jean 8 où donc est cet homme dont il est fait mention dans Lévitique 19 ?

Jésus ne savait-il pas que les scribes et les pharisiens savaient très bien ce que l'Ecriture disait sur ce sujet, et que donc quelque part les religieux mentaient effrontément pour prendre Jésus au piège, mais que celui-ci s'est retourné vers eux.

En effet selon leur dire c'était uniquement la femme qui devait être lapidé. Et s étaient tenus scrupuleusement à ce que dit la loi, c'est l'homme et la femme qui aurait du être emmené devant Jésus.

5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : Toi donc, que dis-tu ?

Mais si ces hommes avaient été vraiment sérieux avec ce que dit la loi de Moïse, n'est ce pas en premier devant les sacrificateurs du temple que cette chose aurait du être réglé en premier ?
Je m'arrête là pour ce sujet.

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Pour revenir sur le sujet de la loi où chacun dit que l'homme doit l'accomplir parce que Jésus l'a accompli le Premier, je prends pour référence ce texte qui est dans Matthieu 5.
Qu'est-il écrit ?
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Peut être que je n'ai pas les mêmes yeux que ceux qui me citent ce texte pour dire que Jésus est venu accomplir la loi, mais moi, ce n'est pas ce que je lis.

Est-ce qu'après le mot "accomplir," ces mots "la loi" sont cités ? Non n'est ce pas.
Alors qu'a voulu dire Jésus ici ?

Eh bien il disait tout simplement qu'il est venu accomplir tout ce que la loi et les prophètes ont dit de Lui. Ce n'est pas du tout pareil.

Afin de compléter ce sujet, car je sais qu'on risque de me renvoyer aux deux versets suivants qui sont:

18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.*

Cela est absolument évident puisque justement la Loi parle de Jésus et de ce qu'Il est venu accomplir dans le monde, afin que l'homme n'ait pas à le faire, mais qu'il se confie en Lui par le Saint Esprit pour vivre tout ce qui est en rapport avec le royaume de Dieu dont Il est le Centre, le Roi.

Cela veut dire qu'Un Seul est venu accomplir la Loi parfaite de Dieu. En fait la loi n'est pas faite pour être lue, mais pour être vu.

Dans le livre du Deutéronome, chapitre 29, à la génération qui allait entrer dans le pays promis à la foi, Moïse explique maintenant le sens spirituel de la loi.

Regardez Moïse va jusqu'à dire à ceux à qui il parle:
4 Mais, jusqu'à ce jour, l'Eternel ne vous a pas donné un cœur pour comprendre, des yeux pour voir, des oreilles pour entendre.

Et pourtant ici nous sommes après les 40 années dans le désert où tous ceux qui étaient sortis d'Egypte étaient morts à cause de leur rébellion et de leur incrédulité, comme c'est écrit dans Hébreux.

Et pourtant cette génération là, n'avait-elle pas la loi de Moïse avec eux ?

Alors qui dira que cette loi conduit à la Vie, alors que Paul dit qu'elle est un ministère de mort pour celui qui ne sait pas y voir Jésus à l'intérieur.

Oui car la loi parle à notre cœur, pas à notre cerveau.

Voilà ce que Jésus Lui a dit aux disciples qui étaient sur le chemin en direction d'Emmaüs ?
25 Alors Jésus leur dit : Ô hommes sans intelligence, et dont le cœur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ?
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.


Et plus tard aux douze;
44 Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures.
----- .

Donc la question que je dois me poser est de savoir si la façon dont j'appréhende le mot "loi" est bien dans la pensée de Dieu.
Si je lis les textes en y cherchant Jésus à l'intérieur, alors tout est bien.

Je ne chercherai pas à mettre en pratique ce qui est écrit, mais je chercherai à voir au-delà de l'écrit, là où il est parlé de Christ. Là oui, je verrais la loi comme étant belle, mais impossible à mettre en pratique si je ne passe pas par Celui dont il en est parlé. Je pense que vous avez compris que c'est de cette manière que ma vie est vécue "en Christ" comme c'est écrit maintes et maintes fois dans le nouveau testament d'autant plus que Jésus a dit "Demeurez en moi et je demeurerais en vous".

Il y a donc bien une condition pour que Jésus vive sa Vie en nous, et cette condition est d'abord de "demeurer en Lui".

Je ne peux donc pas décemment vivre dans la loi des commandements tout en demeurant en Christ par la foi, ce qui d'ailleurs est une chose entièrement impossible? Jésus par son Esprit ne pourrait pas demeurer en nous, car cela montrerait que nous n'avons pas besoin de Lui. Or, Jésus ne s'imposera jamais à quiconque ne veut pas de Lui.

Si je ne passe pas par Jésus pour vivre la Loi telle que Moïse en a expliqué le sens dans le livre du Deutéronome, alors c'est sur elle deviendra pour moi, un ministère de mort parce que mise en pratique par mes forces propres, mais sans l'Esprit de Christ qui est Celui qui m'enseigne sur le sens de l'écrit, et me donne la véritable pensée de Dieu.

Par exemple quand on dit que Jésus est venu accomplir parfaitement la loi, comme on ne cesse d'entendre ça depuis 2000 ans, alors pourquoi Jésus n'a-t-il jamais cessé d'enfreindre le sabbat qui était un ordre formel de Dieu.

Et ce que par hasard comme en a parlé Spin, le sabbat de Dieu pour l'homme ne serait pas Jésus lui-même puisqu'il est écrit dans Marc 2 v 27
27 Puis il leur dit : Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, 28 de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.

Pourquoi n'est-il pas écrit comme pour la loi (la loi a été donnée par Moïse) c'est-à-dire "le sabbat a été donné à l'homme", plutôt que "a été fait comme c'est écrit ?

Non amis, ce "a été fait" n'est pas une erreur de traduction, mais une chose à voir par l'esprit; uniquement par l'esprit.
Voyez par vous-même tous les endroits où il est écrit que telle ou telle chose a été faite par Jésus un jour de sabbat.

Vous me direz peut être que ce jour concernait uniquement Jésus pour qu'Il fasse les œuvres de Dieu. Certes, vous auriez raison, mais alors pourquoi Jésus s'est-il permis de faire transgresser le sabbat intouchable chez les Juifs à un homme.
Comment Jésus a-t-il osé faire transgresser ce jour qui est comme sacré chez les Juifs, jusqu'à nous atteindre nous les nations.

Allez, comme je sais que vous vous posez la question de savoir où cette chose est écrite, eh bien, je délivre ici le texte qui est dans Jean 5
5 Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans.
6 Jésus, l'ayant vu couché, et sachant qu'il était malade depuis longtemps, lui dit : Veux-tu être guéri ?
7 Le malade lui répondit : Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine quand l'eau est agitée, et, pendant que j'y vais, un autre descend avant moi.
8 Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche.
9 Aussitôt cet homme fut guéri ; il prit son lit, et marcha. C'était un jour de sabbat.

10 Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri : C'est le sabbat ; il ne t'est pas permis d'emporter ton lit.

Après avoir lu les versets 8 et 9 qui sont une preuve que Jésus a fait transgresser le sabbat à un homme, voyez maintenant que dans le verset 10 les Juifs en sont venus à dire à cet homme, qu'à lui il ne lui était pas permis de porter son lit.

Qu'est ce que ça sous entend ? Eh bien que pour eux les Juifs il y a deux poids et deux mesures quand à la mise en pratique de la loi, et c'est exactement pareil aujourd'hui dans tous les milieux religieux que ce soit.

17 Toi qui te donnes le nom de Juif, (mais qui ne l'est pas intérieurement, car le Juif c'est tout homme ou toute femme dont le cœur a été circoncis) qui te reposes sur la loi, qui te glorifies de Dieu, 18 qui connais sa volonté, qui apprécies la différence des choses, étant instruit par la loi …….21 toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t'enseignes pas toi-même ! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes !
22 Toi qui dis de ne pas commettre d'adultère, tu commets l'adultère ! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges !
23 Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi (parce que tu n'en a pas compris le sens profond, tu ne sais pas voir de Qui elle parle, car tes yeux ne sont posés que sur la lettre écrite)
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Un autre exemple dans Matthieu 22 par exemple où Jésus répond à un docteur de la loi qui lui demande quel est le plus grand commandement de la loi:

37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Pourquoi dans sa réponse, Jésus évoque-t-il deux commandements au lieu de un ?
Eh bien parce qu'en fait, il n'est question que de "un seul".

Le prochain de l'homme, c'est Jésus. C'est lui qui a été le Prochain de l'homme qui était à terre et considéré comme mort, dans Luc 10. Le Samaritain, c'est Lui Jésus, lui dont on disait qu'il avait un démon.

47 Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
48 Les Juifs lui répondirent : N'avons-nous pas raison de dire que tu es un samaritain, et que tu as un démon ?
Qu'a répondu Jésus ? Ceci :
49 Jésus répliqua : Je n'ai point de démon ; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez. Jean 8

Jésus a-t-il nié être un samaritain ? Non, mais là où il a réagi, c'est dans l'outrage fait à son Père de dire qu'il avait un démon.
Pour résumer, si dans la loi on ne sait pas voir qu'il est parlé du Père et de Lui-même, comme il en fait mention à ce docteur de la loi, mais sans ce citer nommément, alors nous passons à côté de beaucoup de choses.

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Dans Jean 1, il est aussi écrit:

17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

Qu'est ce que je comprends ici ? Eh bien que dans la loi, il n'y a ni grâce ni vérité dès l'instant où on s'en approche avec notre propre entendement. C'est nous qui interprétons la pensée de Dieu dans ce cas-là.

Donc pour que la loi devienne belle à nos yeux, eh bien il nous faut passer par le Fils, puisqu'elle parle de Lui, ainsi que de tout ce qui est inhérent au fonctionnement de la vie du royaume des cieux qui est régie par des Lois divines. Ces lois divines nous révèlent l'Essence même de Dieu et sa justice.

Dans Jean 7, Jésus dit encore ceci:
19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi ? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir ?

Pourquoi les Juifs cherchent-ils à faire mourir Jésus ? Eh bien tout simplement parce qu'ils n'ont pas vu de Qui il était question dans la Loi de Moïse.
C'est aussi simple que cela et cette parole est bonne à entendre depuis 2000 ans jusqu'à nous atteindre aujourd'hui.
C'est un constat de Dieu.

Tous ceux qui veulent mettre la loi en pratique sans avoir vu de Qui il est parlé à l'intérieur, eh bien d'une certaine façon, eux aussi sont potentiellement des meurtriers de chrétiens, car cette chose-là peut aussi se faire par paroles.

Pour Jésus, ce n'est pas seulement en paroles qu'il a été tué, mais aussi de manière véritable et par les religieux en premier.

6 Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s'écrièrent : Crucifie ! Crucifie ! Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le ; car moi, je ne trouve point de crime en lui.
7 Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi ; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu. Jean 19

Ici encore Jésus était-il en accord avec l'esprit de cette loi dont les sacrificateurs s'en faisaient les garants et qu'ils appellent "leur loi", comme ici par exemple dans Jean 8

17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; 18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.
Question: Pourquoi Jésus dit-il "votre loi" dans ce texte ?

Pourquoi l'appelle-t-il "votre loi" ou lieu de l'appeler la "loi de Moïse" ?
Eh bien justement parce que la loi de Moïse parle de Jésus donc qu'elle est à lire avec l'esprit et de manière spirituelle, hors là Jésus venait de dire aux scribes et aux pharisiens 15 Vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne.

Je vais arrêter ici pour l'instant et voyez par vous-même que dans ces quelques passages cités, je n'ai parlé que de Jésus, afin qu'on ne vienne pas dire que j'ai pris pour référence seulement les lettres de Paul pour parler de la loi.

Je n'ai pas tous les textes en tête, pour faire mention de la loi tel que Jésus en parle mais je pense que si vous êtes intéressé par le sujet, vous ne manquerez pas de voir par vous-même ce qu'il en est.

Mais si Jésus avait eu pour centre de sa vie mettre la loi de Moïse en pratique, comme c'est dit de manière très courante alors dans ce cas où serait passée l'alliance éternelle faite avec Abraham et qui le concernait Lui Jésus.

Pour cela il n'y a qu'à lire ce qui est écrit dans Galates 3

13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois, 14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.

15 Frères (je parle à la manière des hommes), une disposition en bonne forme, bien que faite par un homme, n'est annulée par personne, et personne n'y ajoute.
16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit : Et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule : Et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ.

17 Voici ce que j'entends : Une disposition, que Dieu a confirmée antérieurement, ne peut pas être annulée, et ainsi la promesse rendue vaine par la loi survenue quatre cent trente ans plus tard.

18 Car si l'héritage venait de la loi, il ne viendrait plus de la promesse ; or, c'est par la promesse que Dieu a fait à Abraham ce don de sa grâce.


Cette alliance éternelle a été scellée de Dieu par un serment, or on ne peut pas vivre sous deux régimes à la fois. Hébreux 6 dont le contenu de cette lettre est un hymne à la foi.

15 Et c'est ainsi qu'Abraham, ayant persévéré, obtint l'effet de la promesse.
16 Or les hommes jurent par celui qui est plus grand qu'eux, et le serment est une garantie qui met fin à tous leurs différends.
17 C'est pourquoi Dieu, voulant montrer avec plus d'évidence aux héritiers de la promesse l'immutabilité de sa résolution, intervint par un serment, 18 afin que, par deux choses immuables, dans lesquelles il est impossible que Dieu mente, nous trouvions un puissant encouragement, nous dont le seul refuge a été de saisir l'espérance qui nous était proposée.

Soit on vit sous le régime de la loi qui a été édictée 430 ans "après Abraham", soit on vit sous le régime de l'Esprit par la foi, la même que celle qui avait été donnée à Abraham.

Maintenant si cela vous intéresse, on peut ouvrir un autre sujet qui est en rapport avec la foi.
A quoi correspond-elle et pourquoi a-t-elle été donnée à l'homme ?

Quel est le sens spirituel de ces six mots qui sont écrit à quatre reprises dans nos bibles: Le juste vivra par la foi.
Bonne fin de journée à tous

Héllanea

[Héllanea]

Je reviens vers vous.

Dans le post au dessus j'ai écris une phrase de cette manière:

Jésus ne savait-il pas que les scribes et les pharisiens savaient très bien ce que l'Ecriture disait sur ce sujet, et que donc quelque part les religieux mentaient effrontément pour prendre Jésus au piège, mais que celui-ci s'est retourné vers eux.

Afin que vous ne soyez pas induit en erreur, sur la fin de la phrase qui est mais que celui-ci s'est retourné vers eux, je parlais du piège évidemment, pas de Jésus.

Leur piège qu'ils tendaient sur Jésus pour l'accuser, s'est en fait retourné puis refermé sur eux, puisqu'il est écrit qu'ils furent "accusés dans leur conscience".

A ce sujet, là aussi, ne pourrait-on pas poser une autre question ou ouvrir un autre sujet pour quelques instants.

Concernant cette pierre à jeter dont Jésus a parlé, si je faisais la proposition de "ne pas ouvrir votre bible" et de redire là, sur l'instant ce que Jésus Lui même en a dit ? Que diriez-vous ?

Je parle de cette pierre à jeter, car le monde, même non converti en parle souvent lors de conflits entre personnes.

Salutations à tous.
Héllanea

[Héllanea]

Bonjour et bien à vous

Je viens vers vous pour avancer sur le thème des lois intérieures et extérieures pour compléter ce que j'ai posté hier et sur lequel il n'y a pas encore eu de réponse. Je mets donc ici à la suite.

Après avoir vu la façon de m'exprimer sur les choses qui concernent le royaume de Dieu et sa justice, il est possible que vous vous posiez la question de savoir qui je suis et d'où je sors pour parler de telle manière sur la loi par exemple.

En fait je ne suis qu'une personne d'un âge certain 72 ans, qui fait partie d'une église de maison dans laquelle j'estime recevoir là, le bon enseignement, puisque c'est là que la communion avec Mon Seigneur et mon Dieu a été retrouvé, alors que dans la religion que j'ai fréquenté, on me l'avait comme volé.
En effet j'en étais arrivée à un point que je n'étais même plus certaine d'avoir reçu le plein pardon et le plein salut de la part de Jésus Christ de manière entièrement gratuite.
Pendant 8 années je n'ai cessé d'entendre Il vous faut faire ceci, il vous faut être cela etc.
En fait j'en étais arrivée à la conclusion que pour garder le salut de Dieu, il me fallait maintenant payer de moi-même, comme venant de ma personne.
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Depuis que je suis sortie de tout système religieux, j'ai le grand bonheur d'avoir été retrouvé par Celui qui pendant tout ce temps ne cessait de me chercher pour me ramener à Lui.
De ce fait c'est de manière tout à fait naturelle, que je parle par rapport à la façon dont mes yeux ne cessent de s'ouvrir sur les beautés et les réalités célestes qui sont en Christ, en Dieu.

Je me suis permis de m'ouvrir un peu à vous, car ma façon de parler, je le sais peut prêter à confusion. Donc je le redis, je ne suis rien et je n'ai aucune prétention d'enseigner quiconque.

Cette chose étant dite, je voudrais revenir à deux petites phrases que vous avez dite Spin et qui me fait répondre, car dans le fond, j'ai beaucoup aimé.

Voici la première
Je sais que ça surprend, que ça bouscule tous les conditionnements donc que ça choque et indigne, mais j'arrive à la conclusion, en lisant au plus près les Evangiles et notamment l'histoire de la femme adultère, que Jésus a fini par renoncer à une lecture littérale de la Torah sous la pression des pharisiens.

Vous ne savez sans doute pas jusqu'à quel point vous avez raison Spin, car j'ai aussi fais partie de ceux-là tellement ce que j'entendais dans cette église de maison était nouveau et aux antipodes de ce qu'on entend dans les milieux religieux.

Ceci étant dit, il y a un endroit où je ne peux pas aller avec vous, c'est dans votre façon de présenter la chose lorsque vous dites que Jésus a renoncé à la lecture littérale de la Torah.

Je vais m'expliquer plus loin car je rajoute maintenant la deuxième phrase que vous avez rajoutée dans votre deuxième post:
Bien sûr, si on refuse par principe religieux d'envisager que le point de vue de Jésus ait pu évoluer sur ce point, il ne sert à rien d'insister là-dessus.

Partant de ce point de vue, une question très simple se pose: Jésus ne se présente-t-il pas comme étant Celui qui est Le Chemin, La Vérité et La Vie ?
Si Jésus est Vérité, comment dans ce cas, pourrait-il s'adapter ou évoluer selon les personnes qui sont devant Lui et qui lui parlerait de telle et telle manière ?
S'il en était ainsi, je n'aurais aucune confiance en ce dieu là. Un dieu qui change au grès des situations, dans ce cas, n'a rien à voir avec Celui dont il est écrit qu'en Lui, il n'y a ni changement ni ombre de variation.

Donc, je dirais plutôt que ce n'est pas Jésus qui change par rapport à nous, mais c'est nous qui changeons de vue par rapport à ce que nous voyons et apprenons de Lui chaque jour un peu plus dans les Ecritures, par le moyen de l'Esprit, lié à la foi.

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Pour continuer sur le sujet de la loi intérieure ou extérieure, il y a aussi une autre façon de voir la différence entre l'une et l'autre, et là encore ce sont les Ecritures qui parlent et qui font foi.

Dans le Psaume 95; il est écrit ceci:
10 Pendant quarante ans j'eus cette race en dégoût, et je dis : C'est un peuple dont le cœur est égaré ; ils ne connaissent pas mes voies.
11 Aussi je jurai dans ma colère : Ils n'entreront pas dans mon repos !

Dans la loi, point de substitut divin surtout quand on sait que le repos de Dieu pour l'homme, c'est Jésus ! C'est grave, très grave de vouloir s'attacher à la loi à tout prix, surtout quand on entend ce genre de paroles venant de l'Eternel.
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Dans le livre des Nombres, au chapitre 14 versets 34 et 35, voici aussi ce qui est écrit.
34 De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour ; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence.
35 Moi, l'Eternel, j'ai parlé ! Et c'est ainsi que je traiterai cette méchante assemblée qui s'est réunie contre moi ; ils seront consumés dans ce désert, ils y mourront.

Cette assemblée-là, n'est ce pas celle qui avait reçu la loi ? Oui!
Quand même entre quelques personnes qui meurent à cause de la non-compréhension spirituelle de la loi, c'est une chose, mais là il est question de tout le peuple sans exception.

Pensez-vous qu'aujourd'hui les choses ont changées ? Non car la génération suivante et les autres à sa suite a fait pénétrer ce même mauvais esprit dans le pays promis à la foi. Il y a donc eu mélange entre les deux et cette chose perdure aujourd'hui jusqu'au sein des nations: Un peu de loi, un peu de grâce et tout va bien…..Mais non, ce n'est pas ce que les Ecritures nous font savoir.

La grâce de Dieu c'est: Toi tu pêches et Moi je viens payer pour toi et à ta place.
La Loi des commandements elle, elle dit: Toi tu pêches, eh bien alors tu dois payer.
Il est donc impossible que la loi et la grâce co-habitent ensemble. On ne peut pas être des deux côtés à la fois.

Ce qu'il y a à voir dans le texte au dessus, c'est que pendant les 40 années dans le désert, ce sera uniquement par le biais de Moïse que l'Eternel sera avec le peuple.

C'est Moïse seul qui sera l'intermédiaire entre l'Eternel et le peuple, ce qui veut dire que le peuple recevra les commandements de la loi par voix extérieure: Celle d'un homme: Moïse.

Pour Moïse qui était le serviteur de l'Eternel, il en était tout autre. C'est par voix intérieure que la Parole de Dieu, dans son être intérieur. Pas besoin d'intermédiaire humain ou d'une lettre écrite car c'est par la foi que Moïse vivait sa relation avec Dieu.

Exode 33
8 Lorsque Moïse se rendait à la tente, tout le peuple se levait ; chacun se tenait à l'entrée de sa tente et suivait des yeux Moïse, jusqu'à ce qu'il fût entré dans la tente.
9 Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s'arrêtait à l'entrée de la tente, et l'Eternel parlait avec Moïse.

10 Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente.
11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami……
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On reprend le texte au verset 18 pour ne pas faire trop long.

18 Moïse dit : Fais-moi voir ta gloire !
19 L'Eternel répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Eternel ; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
21 L'Eternel dit : Voici un lieu près de moi ; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

Est-il nécessaire de Qui il est fait mention dans l'Ecriture lorsque le Rocher est évoqué de cette manière ?

Continuons voulez-vous ?

34 1 L'Eternel dit à Moïse : Taille deux tables de pierre comme les premières, et j'y écrirai les paroles qui étaient sur les premières tables que tu as brisées.
2 Sois prêt de bonne heure, et tu monteras dès le matin sur la montagne de Sinaï ; tu te tiendras là devant moi, sur le sommet de la montagne.
3 Que personne ne monte avec toi, et que personne ne paraisse sur toute la montagne ; et même que ni brebis ni bœufs ne paissent près de cette montagne.

4 Moïse tailla deux tables de pierre comme les premières ; il se leva de bon matin, et monta sur la montagne de Sinaï, selon l'ordre que l'Eternel lui avait donné, et il prit dans sa main les deux tables de pierre.
5 L'Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Eternel.

6 Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération !

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.

9 Il dit : Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide ; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Nous sommes bien d'accord qu'ici nous sommes bien sur la montagne du Sinaï où quelques temps auparavant sur elle, il y avait des nuées, de la fumée, du feu, des tremblements de terre, donc tout pour faire peur à l'homme, Moïse y compris.
Hébreux 12:
21 Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit : Je suis épouvanté et tout tremblant !

Donc voilà ce que le peuple voyait de cette montagne de la loi dans son côté extérieur, mais maintenant voilà ce que chacun peut voir, si on la voit de l'intérieur:
Tout est paix, tout est grâce, tout est bonté, tout est miséricorde et cela vient que dans cette montagne vue de l'intérieur, il y a Jésus le rocher des siècles.

En effet la veille l'Eternel avait dit à Moïse qu'Il le placerait Lui-même dans le creux du Rocher, et que là étant bien à l'abri en Jésus, l'Eternel allait pouvoir se présenter à lui Moïse en tant que ce qu'Il est: Dieu de grâce et de bonté.

Il y a donc deux façons d'appréhender et de voir cette montagne de la loi; soit en la regardant de manière extérieure, soit en cherchant à y entrer à l'intérieur et de là voir Jésus et enfin comprendre le sens spirituel de la loi qui parle de Lui.

Moïse a-t-il vu, a-t-il maintenant compris à quel Dieu il avait affaire depuis qu'il avait été appelé par Lui ? Je crois que oui puisqu'après s'être incliné et prosterné devant Lui, en signe d'adoration Moïse dit ceci à son Dieu:

9 Il dit : Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide ; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Oui si Moïse pu dire que le peuple était un peuple au cou roide, c'est parce qu'il venait de se rendre compte qu'en fait le peuple ne connaissait pas l'Eternel Dieu, de la façon dont Lui-même venait de le découvrir: Un Dieu de grâce, de bonté et de miséricorde et cela parce que Le Fils était là avec Lui.

6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit ; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, combien le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas plus glorieux !
2 Corinthiens 3

Moïse était en train de comprendre le sens profond de la loi, qui n'est pas faite d'ordres et de commandements à suivre à la lettre car en elle, il n'y a que mort si l'Esprit n'est pas présent avec elle, mais elle est celle qu'on suit de manière entièrement naturelle dès qu'on sait de Qui il est parlé à l'intérieur d'Elle.

Ce qui est à comprendre frères et sœurs, c'est qu'ici la montagne était la même que celle où les commandements furent donnés quelques jours auparavant, mais la différence se fait uniquement par rapport à l'endroit où nous nous trouvons: Soit à l'extérieur, c'est-à-dire dans le côté visible de la loi, loi qui fait peur, loi qui commande et qui exige qu'on lui obéisse, loi écrite sur des pierres…

Soit à l'intérieur de la montagne, c'est-à-dire là où nous comprenons le sens spirituel de la loi, car nous sommes en son centre, dans son cœur et c'est là que la présence de Jésus se trouve. Là nous voyons toutes les beautés qui sont en Dieu et son Amour pour l'homme Sa créature.
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S'il s'avérait que quelqu'un ne soit pas pleinement d'accord avec ce qui a été écrit au dessus à propos de cette montagne de la loi vue de l'intérieur ou de l'extérieur, puis-je proposer cet autre texte qui est en rapport avec le prophète Elie, lorsque lui aussi fut appelé à aller se rencontrer avec l'Eternel à la montagne de Dieu à Horeb ?

Le texte à lire est dans 1 Rois 19:
7 L'ange de l'Eternel vint une seconde fois, le toucha, et dit : Lève-toi, mange, car le chemin est trop long pour toi.
8 Il se leva, mangea et but ; et avec la force que lui donna cette nourriture, il marcha quarante jours et quarante nuits jusqu'à la montagne de Dieu, à Horeb.
9 Et là, il entra dans la caverne, et il y passa la nuit. Et voici, la parole de l'Eternel lui fut adressée, en ces mots : Que fais-tu ici, Elie ?

Donc jusqu'au moment où Elie entendit la Voix de l'Eternel qui lui demandait ce qu'il faisait-là, il ne savait pas pourquoi l'ange de l'Eternel l'avait conduit jusqu'à la montagne de Dieu.

Jusque-là Elie était comme Moïse: Il avait une certaine connaissance de Dieu, c'est-à-dire d'un Dieu qui inspire de la crainte et c'est pourquoi dans ce cas, chacun suit à la lettre ce qu'Il dit, de peur d'être châtié.

Que fais-tu ici, Elie ?

10 Il répondit : J'ai déployé mon zèle pour l'Eternel, le Dieu des armées ; car les enfants d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont renversé tes autels, et ils ont tué par l'épée tes prophètes ; je suis resté, moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie.

Je pense que nous sommes d'accord pour dire que dans ce passage de l'Ecriture, Elie se trouvait à l'intérieur de la montagne de la loi, puisqu'il est écrit qu'il y passa la nuit.

Mais pour que l'Eternel se fasse connaître à Elie en tant que ce qu'Il est, il fallait que ce prophète voit exactement la montagne sous ses deux aspects exactement comme cela s'était passé pour Moïse.

11 L'Eternel dit : Sors, et tiens-toi dans la montagne devant l'Eternel ! Et voici, l'Eternel passa. Et devant l'Eternel, il y eut un vent fort et violent qui déchirait les montagnes et brisait les rochers : L'Eternel n'était pas dans le vent. Et après le vent, ce fut un tremblement de terre : L'Eternel n'était pas dans le tremblement de terre.
12 Et après le tremblement de terre, un feu : L'Eternel n'était pas dans le feu.

Donc entendre dire que les évènements qui se sont passés sur la montagne du Sinaï avaient leur origine en Dieu, n'est ce pas un peu s'avancer sur un terrain qu'on ne connaît pas bien, puisque il est écrit que l'Eternel n'était pas là présent à ce moment-là précisément ?

Peut -être connaissez-vous les textes où dans Actes 7 v 53 et dans Galates 3 v 19, il est écrit que les commandements de la loi ont été donnés par des anges.
Dieu a parlé à des anges, qui à leur tour, ont répétés à Moïse, mais avec leurs paroles à eux ce que l'Eternel avait commandé de dire.
Ce qui veut dire que les anges n'ont pas su traduire la pensée de Dieu, puisque vivants en Sa Présence, ils n'ont pas besoin de foi. Donc qu'ils étaient incapables d'expliquer la pensée de Dieu dans la loi.
Voilà pourquoi, le feu, les tonnerres etc, etc.

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Et après le feu, un murmure doux et léger.
13 Quand Elie l'entendit, il s'enveloppa le visage de son manteau, il sortit et se tint à l'entrée de la caverne. Et voici, une voix lui fit entendre ces paroles : Que fais-tu ici, Elie ?

C'est là et là seulement que pour Elie ce n'était plus avec le Dieu avec qui il entretenait une relation de force, mais qu'il eut la véritable révélation du cœur de Son Dieu.
En effet, alors que jusques là il n'est rien marqué quand à la réaction d'Elie par rapport à la violence de ce qui se passait à l'extérieur de la montagne, là, subitement, il est submergé par ce murmure doux et léger et ce deuxième "que fais-tu ici", ne parvient plus à ses oreilles de la même manière que la première fois au verset 10.

14 Il répondit : J'ai déployé mon zèle pour l'Eternel, le Dieu des armées ; car les enfants d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont renversé tes autels, et ils ont tué par l'épée tes prophètes ; je suis resté, moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie.

Dans ce texte, L'Eternel Dieu a dit à deux reprises et de manière identique: Que fais-tu ici Elie ce à quoi Elie lui a répondu lui aussi la même chose par deux fois.
Pourtant pour celui qui connaît de la bonne manière le cœur de Dieu, il sait que cette fois Elie va maintenant recevoir une réponse par rapport à la situation qu'il traverse quand à ceux qui veulent lui ôter la vie.

Qu'y a-t-il entre les deux ? La révélation du cœur et de la Personne de Dieu à Elie.

Ainsi à la deuxième fois où l'Eternel a posé la question à Elie, le cœur de ce dernier a changé entre temps. La crainte et la peur de ce Dieu si puissant avait disparue. C'était maintenant son cœur qu'il ouvrait à son Dieu et il savait que ce Dernier allait répondre à son attente.

L'Eternel montrait par là à Elie et à nous-mêmes qui lisons ce texte, que selon avec quels yeux on regarde cette montagne de la loi, eh bien celle-ci aura deux aspects différents.
Je ferme cette petite parenthèse sur Elie.
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Pour terminer sur ce sujet de la montagne de la loi qui peut se voir de deux manières ou deux angles différents, donc opposés l'un de l'autre, je vous fais la proposition d'aller voir ce qui est Ecrit dans la lettre aux Hébreux qui est un appel vibrant en direction des Hébreux à revenir à la foi qui était en leur père Abraham.

18 Vous ne vous êtes pas approchés d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête, 19 ni du retentissement de la trompette, ni du bruit des paroles, tel que ceux qui l'entendirent demandèrent qu'il ne leur en fût adressé aucune de plus, 20 car ils ne supportaient pas cette déclaration : Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée.

21 Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit : Je suis épouvanté et tout tremblant !

22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges, 23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel. Hébreux 12

C'est dans cette montagne-là vu de cette manière, que tous ceux qui sont de la foi s'y retrouvent.

Il y a donc pour chacun un choix à faire. Vers quelle montagne faisons-nous aller nos pas ? A quelle montagne appartenons-nous vraiment ?

Héllanéa

[DenisLouis]

D'abord c'est trop long, je ne peux pas lire, il faut condenser un peu et j'ai l'impression de redites et de catéchisme.
L'interprétation chrétienne faite après, et à partir de Paul, est assez connue, mais souvent simplificatrice.
Dieu se manifeste à la fois extérieurement et intérieurement ou plutôt (par exemple dans les visions des mystiques chrétiens, mais c'est pareil ailleurs) :
- une forme extérieure (bien sur ce n'est pas la forme de Dieu, mais c'est une forme "revêtue" comme les formes  que prennent les anges ou d'autres créatures de l'invisible, revêtue sous une forme qui correspond aux croyances, à l'imagination, aux désirs du, ou de la, mystique, ce qui n'invalide pas la vérité du message, comme une fiction peut être vrai dans son sens)
-une forme dans un rêve ou dans un état second, le principe est le même, ce sont des formes sensibles qui doivent être interprétées.
-une perception uniquement intellectuelle.
Ces modalités ne sont pas exclusives les unes les autres.

Il y a un passage du Coran qui est interprété comme le rapport entre l'exotérisme et l'ésotérisme (pour simplifier entre la loi extérieure et le sens intérieur, le corps et l'esprit, mais il me vient à l'esprit que ce n'est pas exactement ceci du moins dans le passage). Moïse rencontre un prophète, el Khidr, considéré comme un des prophètes toujours vivants et qui intervient souvent dans la vie des soufis. Moïse lui demande de l'accompagner, el Khidr accepte à condition que Moïse ne pose aucune question sur ce qu'il va voir.
Mais El Khidr commettant trois actes en contradiction avec la loi, Moïse ne peut s'empêcher de demander la raison de ces actes. Or El Khidr répond non en renvoyant Moïse à une  intériorisation, il ne dit pas que la vie intérieure est plus importante que l'observation de la loi, il explique ses actes par leurs conséquences futures, ces actes sont eux-mêmes en relation avec des faits de la vie de Moïse. Ce n'est donc pas un conflit entre intérieur et extérieur, ce sont deux aspects de la loi, la loi extérieure à laquelle on peut obéir ou désobéir, qui est celle que connait Moise, et une autre loi qui serait plutôt la Sagesse, (ou la providence ou le destin...) et qui du ressort de la science divine englobant toute chose, et qui échappe à la raison humaine.

[Jans]

Les écrits cités sont ceux transcrits par des hommes ; dire qu'ils viennent de Dieu est pour le moins excessif, voire faux. Qui peut vraiment se vanter d'avoir entendu la voix divine se prononcer de façon claire ? allons, vous rêvez. Il peut y avoir une inspiration personnelle, qui ne concerne alors que soi. Il en va de même pour le NT, qui recèle des contradictions insurmontables si l'on ne prend pas en considération ce principe de base...

[gad]

Bonjour à tous,
je trouve dommage qu'avec votre intelligence, votre maîtrise du langage vous vous intéressiez plus à des ouvrages écrits il y a des centaines d'années qu'aux découvertes scientifiques modernes.  Je suis abonné à une revue de vulgarisation scientifique et je peux vous assurer que ce que les chercheurs découvrent dans la nature me rapproche plus du divin que les écrits d'hommes plus ou moins inspirés.  Ceci n'exclue pas bien sûr, une recherche intérieure, une tentative d'approche de la loi divine en soi, d'harmonisation avec le cosmos et les vivants, recherche personnelle dont le témoignage m'intéresserait beaucoup plus que tous ces bavardages sur l'AT, le NT , le Coran, etc.

[Jans]

Sur le fond vous avez raison, gad : ma dernière lecture : "DIEU, la science, les preuves". Michel Bolloré et Olivier Bonnassies, Ed. Trédaniel. Stupéfiant. Mais que Dieu existe, que que soit le nom donné, c'est tellement évident...

[gad]

Mais que Dieu existe, quel que soit le nom donné, c'est tellement évident...

Je suis d'accord, que ce qu'on nomme Dieu existe me paraît évident, mais je me permets de le répéter, par pour vous puisque vous êtes d'accord, mais pour les croyants de tous poils,  extérieurement, c'est par la recherche scientifique qu'on peut se rapprocher de Dieu, ou par la création ( Arts plastiques, musique, danse, etc), intérieurement par la recherche spirituelle, l'introspection, mais certainement pas par l'exégèse d'ouvrages écrits il y a des centaines d'années.

[Jans]

L'âge des ouvrages n'a rien à voir avec la qualité ! Vous n'avez jamais lu Platon ou Aristote ? Ou certains psaumes admirables ? L'exégèse que je pratique depuis fort longtemps n'est pas là pour me prouver que Dieu existe, puisque c'est évident, mais à démêler des fils très embrouillés et s'approcher de la vérité historique. On est très loin des bavardages... mais peut-être n'avez-vous pas la formation pour bien saisir la chose ?

[gad]

L'âge des ouvrages n'a rien à  voir avec la qualité ! Vous n'avez jamais lu Platon ou Aristote ?

Non, en effet.

Ou certains psaumes admirables ?

Oui, la poésie aussi rapproche du divin.

L'exégèse que je pratique depuis fort longtemps n'est pas là pour me prouver que Dieu existe, puisque c'est évident, mais à démêler des fils très embrouillés et s'approcher de la vérité historique.

S'il s'agit de rechercher historique, je ne puis qu'admirer,

On est très loin des bavardages...

franchement, Jans, reconnaissez que bien des "exégètes" ne cherchent pas la vérité, mais à se conforter dans leurs croyances, celle de l'immaculée conception, par exemple, ou de la résurrection de Jésus, ou même de son existence. 

mais peut-être n'avez-vous pas la formation pour bien saisir la chose ?

En effet, mais pourquoi prenez-vous mes propos pour une attaque personnelle?

[Jans]

Il n'y a pas d'attaque de votre part ; qualifier de bavardages des recherches longues, sérieuses et fiables montre seulement que vous êtes étranger à ce milieu.. que vous tentez de dénigrer.

[gad]

qualifier de bavardages des recherches longues, sérieuses et fiables montre seulement que vous êtes étranger à ce milieu.. que vous tentez de dénigrer.

Soit, mais vous ne réagissez qu'à mon dénigrement;  Vous avez zappé ceci:

franchement, Jans, reconnaissez que bien des "exégètes" ne cherchent pas la vérité, mais à se conforter dans leurs croyances, celle de l'immaculée conception, par exemple, ou de la résurrection de Jésus, ou même de son existence. 

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