Une homélie du Pape choque les juifs...

[Spin]

https://www.jforum.fr/lhomelie-du-pape-francois-qui-ne-passe-pas-en-israel.html

« Dieu leur a offert la Torah, la Loi, afin qu’ils puissent comprendre sa volonté et vivre dans la justice », a déclaré François dans l’homélie , selon une traduction de ses propos fournie par le Vatican. « Nous devons penser qu’à cette époque, une loi comme celle-ci était nécessaire, c’était un cadeau formidable que Dieu a fait à son peuple. »

Ce qu’il a dit ensuite est la partie répréhensible : « La Loi, cependant, ne donne pas la vie, elle n’offre pas l’accomplissement de la promesse parce qu’elle n’est pas capable de pouvoir l’accomplir », a déclaré le pape. « La Loi est un chemin, un chemin qui mène à une rencontre… Ceux qui cherchent la vie doivent se tourner vers la promesse et son accomplissement en Christ.

Conclusion quand même :

François jouit d’une bonne réputation en ce qui concerne les relations catholiques-juives. Il a co-écrit un livre avec un rabbin il y a de nombreuses années alors qu’il était encore l’archevêque de sa ville natale de Buenos Aires. Le mois dernier, François a agi pour restreindre l’utilisation de la messe latine , une forme liturgique qui appelle à la conversion des juifs et fait référence à la « cécité » juive.

A ce propos, à titre personnel, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas, simplement, supprimer les passages gênants de la messe latine.

[-Ren-]

A ce propos, à titre personnel, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas, simplement, supprimer les passages gênants de la messe latine.

Cf notre récente discussion, et en particulier ce message : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4366-le-pape-francois-recadre-l-usage-du-latin#94761
...le souci, ce n'est pas le latin, mais le décret de 2011 qui a considéré que le Rite Extraordinaire se faisait avec le Missel de 1962.

[-Ren-]

Quant à l'homélie elle-même, il s'agit d'une catéchèse sur Paul ; rien de plus choquant en soi, à mon sens, puisqu'on est tout simplement dans ce qui différencie christianisme et judaïsme :

(...) Frères et sœurs, l’approfondissement du thème de la Loi nous amène à reconnaître la nouveauté de la vie chrétienne animée par l’Esprit Saint. Pour Paul, la Loi mosaïque est certes en relation avec l’Alliance que Dieu a établie avec son peuple. En scellant l’Alliance avec Israël, Dieu lui offre la Torah, afin qu’il comprenne sa volonté et vive dans la justice. L’Alliance et la Loi sont deux réalités inséparables. Cependant, soutenu par la grâce reçue pour sa mission évangélisatrice, saint Paul, avec son intelligence spirituelle et ses grandes intuitions, affirme que la Loi n’est pas à la base de l’Alliance. Car la Torah n’est pas incluse dans la promesse faite à Abraham. Paul ne s’oppose pas à la Loi mosaïque dont il défend l’origine divine et soutient son rôle bien précis dans l’histoire du salut. Mais la Loi ne donne pas la vie, elle n’accomplit pas la promesse. Celui qui cherche la vie doit se tourner vers la promesse et son accomplissement dans le Christ. La nouveauté radicale de la vie chrétienne est la vie selon l’Esprit Saint (...)

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/audiences/2021/documents/papa-francesco_20210811_udienza-generale.html
...Aussi "choquant" que lorsqu'un chrétien rappelle à un musulman que pour lui Muhammad n'est pas un véritable prophète ; ce sont les points douloureux de nos divergences, il faut bien les accepter et vivre avec !

[Jans]

Il aurait peut-être fallu ajouter : "pour un chrétien..."

On ne peut pas modifier les textes latins, car ils sont aussi destinés à être chantés et le grégorien est bien fixé. Ainsi, dans le Pater, on continue à chanter : "et ne nos inducas in tentationem sed libera nos a malo".
Et dans le Gloria in excelsis Deo :
Et in terra pax hominibus bonae voluntatis : on a vu que la traduction n'était pas correcte, on dit aujourd'hui : "aux hommes qu'il aime". Mais le latin ne changera pas.

[DenisLouis]

Paul ignore l'ésotérisme juif et la kabbale, peu importe l'époque, il y a une lecture spirituelle de la Torah, qui est certes différente de la lecture spirituelle du christianisme, parce que pour la kabbale, la lettre et l'esprit ne font qu'un, mais il faut avoir la lettre, et dans le christianisme la lettre originelle a disparue (les lettres et les nombres qui ne font qu'un).
Sans doute il y a une raison providentielle, l'élargissement du judaïsme, la traduction possible, mais il y a bien un esprit dans la kabbale, et inversement un juridisme dans la papauté.
On peut insister pédagogiquement, ou rhétoriquement, pour lutter contre les excès dans un sens ou dans l'autre, mais il est l'Extérieur et l'Intérieur.

[Spin]

Il y a des non-dits dans ce genre d'accrocs. Même s'ils ne le rappellent pas à tout bout de champ les juifs n'oublient pas forcément qu'eux-mêmes ont expurgé les passages les plus offensants pour les chrétiens dans le Talmud. De même, les luthériens ont expurgés les oeuvres de Luther de leurs passages anti-juifs (virulents) après 1945.

Les juifs sont d'autant plus vigilants sur tout ce qui peut rappeler même de loin l'"enseignement du mépris" qu'ils ont encaissé pendant des siècles de la part de l'ECR, même si cette dernière a été globalement, historiquement, mieux disposée à leur égard que son homologue et longtemps ennemie luthérienne.

[DenisLouis]

« Malheur à celui qui croit que la Torah ne contient que des récits communs et des paroles ordinaires car, s’il en était ainsi, nous pourrions encore de notre temps composer une loi beaucoup plus admirable… Il est évident que dans chaque parole gît un mystère profond et les mondes inférieur et supérieur sont pesés sur la même balance (c'est-à-dire : mais tout ce qui vient d’en haut doit tout d’abord, pour devenir accessible, revêtir une enveloppe mortelle). Les anges envoyés sur la terre n’ont-ils pas pu prendre des vêtements humains, autrement ce monde n’aurait pas pu les recevoir ? Comment alors la Sainte Torah, laquelle est tout entière destinée à notre usage, pourrait-elle se passer de vêtements ? Eh bien ! Les récits sont le vêtement... Il y a des hommes qui, lorsqu’ils voient un de leurs semblables bien vêtu, se contentent de cette vue et prennent le vêtement pour le corps. À plus forte raison ne recherchent-ils pas et n’apprécient-ils pas l’âme qui est encore supérieure au corps. Il en est ainsi pour la loi divine : les récits constituent son vêtement, la morale qui en ressort est son corps, enfin le sens caché, mystérieux est son âme. Les simples ne prennent garde qu’au vêtement et ne voient pas ce qui est en dessous. Ceux qui sont supérieurs cherchent le corps. Les sages et les initiés, au service du Roi d’en-haut, ne considèrent que l’âme qui est la racine de toute loi. De même aussi pour les choses d’en haut, il y a un vêtement, un corps et une âme. L’âme des choses est ce qui se rapporte au ciel… »

L’union mystique avec le divin occupe une place essentielle dans le Zohar. Le parcours du mystique suit dix étapes principales, dont les sephirot représentent les enjeux en composant un royaume symbolique.
Le Zohar attache une grande importance aux pratiques du judaïsme. Les mitzvot, les rites dictés par les commandements divins, perdent leur signification quand on les accomplit sans éprouver intimement, intellectuellement et corporellement, ce qu’ils recouvrent.

Ce qui se donne pour une évidence, déterminée par les habitudes, voile la vérité qu’elle transmet : toute chose est enveloppée d'un vêtement, d’une qlipah, d’une coquille, pour le Zohar. Une coquille que l’on prend souvent pour cette chose même et qui à ce titre est le vecteur de toutes les illusions. Il faut briser la coquille, surmonter les illusions qu’elle provoque, pour pénétrer le fruit, l’amande, symbole du secret, pour le Zohar"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sefer_HaZohar[/b]

[Horapollon]

...Aussi "choquant" que lorsqu'un chrétien rappelle à un musulman que pour lui Muhammad n'est pas un véritable prophète ; ce sont les points douloureux de nos divergences, il faut bien les accepter et vivre avec !

Pas vraiment, non.
On parle quand même de dogmes catholiques qui ont déniés pendant très longtemps tout héritage spirituel au judaïsme avec comme seule perspective leur disparition s'imaginant tout simplement le remplacer. Ce genre d'affirmation ne sonne pas comme une simple dispute théologique sur le sexe des anges entre deux séminaristes de la sorbonne ou deux marchands dans une brasserie, c'est un déni fait par le plus haut responsable de l'église dans une comparaison claire qui sonne aux oreilles comme les déclarations et politiques connues avant vatican II et qui à juste titre peuvent choquer/inquiéter les juifs.
Le "vivre avec" n''a pas vraiment la même saveur que pour les religions dominantes.

Sinon évidement que Paul ne connaissant pas la Kabbale, elle n'existait pas à l'époque.
Et le fondement du judaïsme (rabbinique) est la Halakha, pas la mystique.

Amicalement
Hora'

[Spin]

On parle quand même de dogmes catholiques qui ont déniés pendant très longtemps tout héritage spirituel au judaïsme avec comme seule perspective leur disparition s'imaginant tout simplement le remplacer.

Ben non, les juifs, selon la doctrine catholique traditionnelle, étaient vus comme des témoins, méprisables, inférieurs, mais utiles et qu'on devait tolérer. Voir encore une fois la déclaration d'Innocent III en 1199 : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité.".

Autrement, d'ailleurs, ils auraient été éradiqués.

[Horapollon]

Le fait de voir les juifs comme témoins n'implique pas de leur reconnaitre un héritage spirituel (ils sont les déshérités).
Cela implique aussi de vivre dans une projection fictive et figé du judaïsme par le christianisme, ce qui entrainera une grosse crise lors de la découverte du Talmud et de la littérature Tosaphiste en étant confronté à l'évolution du rabbinisme et de l'héritage spirituel juif.
Le fait d'avoir comme seule perspective la disparition n'implique pas forcément qu'il soit par le fil de l'épée mais à terme par un remplacement du christianisme comme seul et unique Israël théologique et social, nous ne sommes pas dans la logique de dhimmitude dans l'occident chrétien [voir en libre accès JUIFS ET JUIFS CONVERTIS AU MOYEN AGE].

Lorsqu'une bulle papale de ce style est publié c'est qu'il y a automatiquement un gros massacre de juif à l'époque et que le pape est imploré par la communauté de faire quelque chose (souvent en échange d'une certaine quantité d'argent).

Essayer de faire passer l'église chrétienne comme protectrice des juifs et en particulier le pape Innocent III est un peu gros pour qui connait l'histoire. Il continu la traditionnelle politique d'ambiguïté de l'église a des fins politiques et économique. Son ère va d'ailleurs être le début d'un vrai tournant [de plus grande] hostilité de la société chrétienne envers les juifs en occident.  

Quand à savoir si autrement il aurait été éradiqué...
ה' הֵבִ֣ין דַּרְכָּ֑הּ וְ֝ה֗וּא יָדַ֥ע אֶת־מְקוֹמָֽהּ׃
Job 28:23

Amicalement
Hora'

[DenisLouis]

Ce n'est pas parce que les principaux ouvrages de la kabbale sont plus tardifs qu'elle n'existait pas, de même que  le soufisme n'a été théorisé et organisé que plus tard, mais toujours sur les bases de la révélation, avec une chaine qui remonte au début.
Mais même si le vécu spirituel de la Torah n'avait été compris que plus tard, il n'en reste pas moins  une preuve que la Loi n'est pas une réalité morte.

Mais je me demande : l'enseignement du Christ est spécifique, l'enseignement des arcanes de la Torah n'apparait pas dans ce qui est resté des textes chrétiens, alors qu'on pourrait attendre la présence de cette dimension, au moins pour les proches disciples, il y a sans doute plusieurs raisons, dans le christianisme, le Verbe est incarné, dans le judaïsme la présence divine descend, soit une fois par an lorsque le Temple subsistait, soit postérieurement dans les assemblées kabbalistiques, ou bien en présence de tel maitre, la shekina descend sur terre ; et  comme "témoin vivant" des réalités célestes  il  y a aussi Elie, Elie n'est pas apparu tardivement, il n'a cessé de se manifester depuis son ascension et il manifeste comme el Khidr dans l'islam les réalités ésotériques.

[Spin]

Le fait de voir les juifs comme témoins n'implique pas de leur reconnaitre un héritage spirituel (ils sont les déshérités).
Hora'

Les juifs n'en ont pas moins été privilégiés par rapport aux autres non-chrétiens, éradiqués purement et simplement. Et sans qu'on reconnaisse tellement encore aujourd'hui l'héritage spirituel qu'ils ont laissé (baptême, incarnation, eucharistie...). Au contraire Tertullien et d'autres ont déclaré que les analogies venaient de ce que le Diable avait singé par avance la Révélation pour la combattre.

[Horapollon]

Elle n'existait pas parce que nous savons aujourd'hui le cheminement de formation de la tradition kabbalistique et de ses différentes écoles. Et nous savons qu'il existait d'autres choses, d'autres mouvements, d'autres écoles durant la période du second temple. Nous ne pouvons pas tout noyer et tout confondre sous prétexte d'ésotérisme ou de mystique.
Ce qui ne change rien au fait que la mystique n'est pas le fondement du Midrash Torah (talmud) qui deviendra aujourd'hui le Midrash Halakha (la méthode herméneutique du judaïsme rabbinique) ce qui fait qu'il existe plusieurs écoles mystiques (encore aujourd'hui) avec des points de vue très différents mais qui restent d'accord sur les fondements de la halakha.

Pour ce qui est des "arcanes de la torah" et du christianisme.
Les chrétiens ont très vite abandonnés le texte et la langue hébraïque en travaillant sur la Septante.
Le judaïsme et le christianisme ne vont donc pas se construire sur le même canon à la fois au niveau de la langue mais aussi de la forme et des textes ce qui va forcement entrainer l'émergence de traditions et méthodes différentes.
De la a dire parce que parce que la tradition orale de l'église (patristique) et du judaïsme (talmud) sont différentes, la patristique ne contient pas d'arcanes de la torah, cela me semble être un jugement soit hâtif, soit dogmatique.

Amicalement
Hora'

[Horapollon]

Les juifs n'en ont pas moins été privilégiés par rapport aux autres non-chrétiens, éradiqués purement et simplement. Et sans qu'on reconnaisse tellement encore aujourd'hui l'héritage spirituel qu'ils ont laissé (baptême, incarnation, eucharistie...). Au contraire Tertullien et d'autres ont déclaré que les analogies venaient de ce que le Diable avait singé par avance la Révélation pour la combattre.

Du coup je pense que vous comprendrez qu'aujourd'hui les juifs en souvenir de ce "bon vieux temps" restent sensibles à ce genre de déclaration du chef de l'église et ne sont pas très fan à l'idée de continuer à vivre avec ce genre de théories/raisonnements/dogmes. On ne va pas non plus aujourd'hui remercier l'église de ne pas avoir réussie à faire disparaitre (volontairement ou non) tout ce qui ne lui revenait pas.

Amicalement
Hora'

[Spin]

Du coup je pense que vous comprendrais qu'aujourd'hui les juifs en souvenir de ce "bon vieux temps" restent sensibles à ce genre de déclaration du chef de l'église et ne sont pas très fan à l'idée de continuer à vivre avec ce genre de théories/raisonnements/dogmes. On ne va pas non plus aujourd'hui remercier l'église de ne pas avoir réussie à faire disparaitre (volontairement ou non) tout ce qui ne lui revenait pas.

Je ne porte aucun jugement, je constate des faits.

[DenisLouis]

Je n'ai pas d'idée arrétée sur le sujet, mais je constate que les discours du Zohar et des traités de la kabbale, avec notamment l'architecture des sephirots sont assez différents de la patristique, le mode de raisonnement très juif, en ce sens que les mystères de l'extérieur des versets sont expliqués constamment par l'extérieur d'autres versets ou par la science des lettres et des nombres.
Quant aux sephirots, ils sont à la fois en rapport avec le monde spirituel, avec la constitutions subtile de l'homme, et avec les principaux prophètes, par ex tel sephirot sera l'épaule droite, sera la clémence, sera Abraham, telle autre sera la beauté, sera situé au coeur, sera Joseph, une autre sera la rigueur, représentera Jabob  etc
Je sais bien qu'il y a des interprétations allégoriques chez les chrétiens par ex le Cantique des cantiques par St Bernard, mais je ne me souviens pas y avoir vu traiter les sephirots, ni même du corps subtil de l'homme d'une manière aussi détaillée. Après il y a la question de la kabbale chrétienne, mais quel était son rapport avec la théologie officielle ? Tout l'enseignement reposant sur les lettres et les nombres ne peut être compris que par rapport avec la langue d'origine, sans parler des autres méthodes totalement liées à la structure formelle du texte.
Un autre enseignement essentiel, c'est celui de la merkaba, du  trône céleste, la encore ce thème apparait bien ici ou là, dans l'Evangile de St Jean par exemple,  mais la christologie "officielle" je veux dire celle qui est approuvé par les différentes autorités des différentes confessions chrétiennes, ne me parait pas coïncider avec la présentation de la Kabbale.

[Horapollon]

La plupart des choses que vous évoquez sont des traditions tardives.
Elles sont apparus avec la renaissance du néo-platonisme persan dans le monde arabe avant le 10eme siècle.
Pour finalement donner naissance à la kabbale en Provence au 12eme et à la production du Zohar plus tard en Espagne.

Il faut comparer ce qui est comparable la patristique se construit en parallèle du talmud durant l'antiquité tardive ce qui n'est pas le cas de la kabbale.
Et il n'y a ni sephiroth, ni jeux de lettres (ou purement anecdotique) dans le talmud, il s'agit de traditions postérieures.
Et c'est dans le talmud que se trouve le fondement de la loi juive, pas dans le Zohar.
La kabbale aura surtout un impact halakhique à partir de Joseph Caro et son code de loi, sinon il ne s'agit que de coutumes.

Il est normal que le christianisme ne connaisse donc pas les sephiroth puisque les sephiroth émerge après la séparation des deux traditions et que le christianisme ne se construit pas à travers la langue et littérature hébraïque. Mais vous pourrez trouver des concepts similaires hérités de la philosophie hellénistique (comme les sephiroth) dans les concepts de décades ou de tetraktys chez des auteurs chrétiens de langue et culture grecque. Vous avez d'importantes traditions chrétiennes de théosis et de de métaphysique des énergies divines (voir la lignée du Pseudo Denys, Evagre le Pontique, Saint Maxime le Confesseur par exemple pour des noms qui me viennent rapidement en tête).

Amicalement
Hora'

[DenisLouis]

Il faut distinguer ce qui apparait dans les textes et la notoriété de ce qui est dans la racine, ou de ce qui est latent ou confidentiel.
"Le soufisme était une réalité sans nom, c'est maintenant un nom sans réalité", sans doute la première partie est vraie, pour la seconde dès lors qu'il y a un "isme" on entre dans un domaine plus organisé, qui peut apparaitre moins mystérieux, puisqu'il y a des formes repérables, et donc divulgables, que ce soit la volonté des membres ou celle d'opposants,  mais cela n'entache pas le mystère qui est une expérience intérieure propre à chacun et donc non communicable.
Des auteurs juifs font remonter la kabbale bien avant Jésus Christ, en fait à la révélation mosaïque, Torah écrite et Torah orale (dont se revendiquent pour la partie exotérique les pharisiens dans leur application pragmatique de la loi), sans doute la représentation des sephirots est plus tardive mais la mystique de la merkabah, du char céleste ou du trône est déjà présente, c'est la vision d'Ezechiel.
Donc cette idée que l'on retrouve dans l'évangile de St Jean, n'est pas étrangère au christianisme, ce qui est difficile à dire c'est dans quelle mesure il y avait un ésotérisme dans le sens pratique ou doctrinal, en dehors de la loi pratiquée par tous.

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