Onan ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

J’ouvre ce fil pour ne pas polluer le fil sur l’antisémitisme.

De la même façon, même si ce n'est plus une question d'antisémitisme, je décortique la façon dont l'histoire d'Onan a pu être vue comme une condamnation divine de la masturbation, alors que c'est objectivement tout autre chose.

Tout autre chose ?

Le mythe d’Onan est exploité pour interdire toute éjaculation sans projet de fécondation. Seul le vagin peut recevoir le sperme. Et notamment, ce mythe interdit la sodomie comme moyen contraceptif.

C'est une extrapolation, ce n'est déjà pas dans le texte, vous aussi vous détournez !

Je tentais seulement d’effleurer quelques exploitations singulières de cet épisode par certains magistères.

L'histoire dit seulement qu'Onan ne voulait pas se conformer à l'injonction de féconder la veuve de son frère pour faire un enfant qui n'aurait pas été formellement son fils ou sa fille

Le texte me semble beaucoup moins restrictif.

Déjà à première vue, ce n’est pas, uniquement, parce qu’il ne veut pas s’encombrer d’un enfant qui n’est pas de lui, c’est surtout parce qu’il ne veut pas donner une descendance à son frère.
Or, le frère survivant a le droit de refuser le lévirat même si ce n’était pas très glorieux. Je note qu’au moins depuis les Sages du Talmud refuser le lévirat est devenu une règle.
Cette fois, je reconnais qu’au plan halakhique il y a eu retournement…

À mes yeux, au minimum Onan se contente d’une obéissance d’apparence mais il peut aussi vouloir le beurre et l’argent du beurre puisqu’il refuse de libérer sa belle-sœur (qui ne peut refaire sa vie) et récupère ainsi une bonniche et un objet sexuel sans donner de contrepartie, à savoir la survivance du nom de son frère au-delà du trépas.

Alors au delà du sentiment immédiat, passons à un examen plus rationnel :

« Ce qu’il faisait déplut à Y.HWH, qui le fit aussi mourir. »
Doit-on résumer "ce qu’il faisait" à un seul élément comme vous le faites ?

Pourtant, objectivement Onan "fait" plusieurs choses, notamment :
1 ) Onan désobéit à la volonté expresse de son père ;
2 ) Il ne respecte pas ses obligations vis-à-vis du défunt et fait fi de l’objectif deutéronomiste « afin que ce nom ne soit pas effacé d’Israël » ;
3 ) Onan pervertit le lévirat, il en garde les avantages, sa belle-sœur devient sa bonniche et son objet sexuel ;
4 ) Onan répand sa semence à terre ;
5 ) Onan refuse la finalité procréative de l’acte sexuel avec Tamar.
et j'en omets peut-être…

Et suite de quoi, la sanction divine est la mort !
La peine de mort suggère un crime assez sérieux…

donc il a eu recours au coitus interruptus.

En ne pointant que le coït interrompu vous opérez plutôt une focalisation très restrictive.
Le coït interrompu mérite-t-il la mort ?
Peut-être.

Il y a, ailleurs dans la Bible, des règlements pour les "pollutions nocturnes" qui montrent bien que ce n'était pas si criminel que ça puisqu'un rituel simple permet de régler le problème d'impureté.

Vous évoquez ici des éjaculations involontaires, ce n’est absolument pas le cas d’Onan.

Or, à ma connaissance, il n’y a rien d’halakhique qui puisse régler le problème de la vaine éjaculation volontaire (voire préméditée).

Comme vous, les décisionnaires de tout poil ont exploité cet épisode en ne conservant seulement ce qui les intéresse.

D’après ce que je sais, les décisionnaires Juifs ont conservé deux axes :
Onan témoigne d’une préméditation anti-conceptionnelle
et/ou
Onan répand sa semence sur la terre.

Il faut rappeler qu’une vénérable tradition veut que le déluge vint punir des gens qui répandent leur semence sur la terre :

Noé leur dit: s’il le souhaite, il apportera l’eau d’entre vos pieds et vous ne pouvez rien faire pour l’empêcher, comme il est dit: « Pour ceux dont le pied glisse ». Il est enseigné dans une baraita: Les eaux du déluge étaient aussi dures et épaisses que le sperme, comme il est dit: « Pour ceux dont le pied glisse »; le pied est un euphémisme. Rav Ḥisda dit: Avec du sperme chaud, ils ont péché et avec du sperme chaud, ils ont été punis. Comme il est écrit ici, à la fin du déluge: « Et les eaux s’apaisèrent » (Genèse 8: 1), et il est écrit là: « Alors la colère du roi fut apaisée » (Esther 7:10). Tout comme le terme « fut apaisé » fait référence à la chaleur de la colère d’Assuérus, de même, « s’apaisèrent » en ce qui concerne le déluge fait référence à la chaleur des eaux.

Et, plus généralement, le Talmud réprouve toute forme d’éjaculation vaine :

celui qui expulse le sperme est considéré comme ayant versé le sang des enfants qui auraient pu naître de cette semence.

Le principe "Haie autour de la Torah" ne se préoccupe pas du caractère volontaire ou involontaire, il aboutit évidemment à des interprétations très restrictives, jusqu’à ne plus oser tenir son pénis pendant la miction.
D’ailleurs, quand le Talmud évoque l’épisode d’Onan c’est pour proscrire toute éjaculation involontaire :

La Guemara demande: Et pourquoi doit-on s'abstenir à ce point de tenir son pénis? Parce qu'à la suite de tenir son pénis, il pourrait émettre du sperme pour rien. Comme le dit le rabbin Yoḥanan: Quiconque émet du sperme pour rien est passible de la peine de mort de la part du Ciel, comme il est dit en ce qui concerne Onan, fils de Juda: «Et il arriva, quand il se livra à des rapports sexuels avec la femme de son frère, qu'il l'a renversé sur le sol, de peur qu'il ne donne de la semence à son frère. Et ce qu'il a fait était mal aux yeux du Seigneur, et il l'a aussi tué »(Genèse 38: 9-10).

On perçoit qu’une position aussi radicale suscitera la contradiction.

Ainsi à l’inverse, la (ou une ?) tendance libérale va prendre au pied de la lettre la précision "la terre". Dès lors l’éjaculation non-vaginale devient possible tant que la semence ne risque pas de rejoindre la terre.
Dans cette perspective, on peut aisément autoriser des rapports non-conceptionnels tant que c’est la femme qui reçoit la semence et que ces rapports restent minoritaires car il ne faut pas témoigner d’un vrai projet anti-conceptionnel.

Dans tous les cas, les décisionnaires juifs déconseillent voire condamnent la masturbation masculine (la féminine aussi pour d’autres raisons) et, comme nous l'avons lu plus haut, l’épisode d’Onan fait partie des références scripturaires.

Or, la lecture Juive n’isole pas un verset, la péricope d’Onan n’est pas lue avec une froide "objectivité" elle est lue à la lumière de tout le Testament Premier. On ne peut jamais dire "mais y a rien d'autre d'écrit ici, vous extrapolez !"

Quant à lui, on ne peut pas dire que le magistère catholique ait fait preuve d’originalité.
Centralisé, le magistère catholique est simplement monolithique et, pudibond, il évite de proclamer publiquement ce qui pourrait contextualiser l’interdit. Exit la "terre", on garde la vaine éjaculation comme principe. Comme c’est un principe on ne va pas trop entrer dans les détails du concret de la vie sexuelle. La masturbation et coït interrompu ne sont fustigés que comme des cas particuliers.
Ni homme ni catholique je n’ai pas songé à approfondir la position catholique sur l’éjaculation involontaire… mais je suis certaine que cette question a été subtilement étudiée par le magistère.

Voilà, je livre mon opinion sur un sujet que vous avez décortiqué, je me réjouis de la suite que vous allez peut-être donner à ce message.

Très cordialement
Votre sœur
pauline


En Vérité il est ressuscité !

[Spin]

Bonjour Pauline,

Pourtant, objectivement Onan "fait" plusieurs choses, notamment :
1 ) Onan désobéit à la volonté expresse de son père ;
2 ) Il ne respecte pas ses obligations vis-à-vis du défunt et fait fi de l’objectif deutéronomiste « afin que ce nom ne soit pas effacé d’Israël » ;
3 ) Onan pervertit le lévirat, il en garde les avantages, sa belle-sœur devient sa bonniche et son objet sexuel ;
4 ) Onan répand sa semence à terre ;
5 ) Onan refuse la finalité procréative de l’acte sexuel avec Tamar.
et j'en omets peut-être…

Au moins, nous sommes d'accord sur un point, ce n'est pas de masturbation qu'il s'agit. Or c'est l'interprétation qui en a été donnée pendant des décennies, et elle a conduit à l'empêcher par des moyens drastiques (vêtements contraignants pour les garçons, destruction du clitoris pour les filles...) jusqu'à il y a moins d'un siècle. Et c'est bien pourquoi je cite cet épisode.

Quand à ce qui a pu être à l'origine, j'ai une autre hypothèse, certes conjecturale. Onan aurait été victime de ce qu'on appellera bien plus tard "épectase" à cause d'un certain cardinal, soit une crise cardiaque au moment suprême (ô combien !). Et c'est la douleur vive et inattendue en lieu et place du septième ciel qui l'aurait conduit à se retirer juste avant d'expirer. Mais c'était dans un contexte où tout décès prématuré et inexpliqué était attribué à une intention divine (Dieu n'avait-il pas aussi fait mourir Er, frère d'Onan, pour sa méchanceté, sans autre précision ?).

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Au moins, nous sommes d'accord sur un point, ce n'est pas de masturbation qu'il s'agit

C’est un point de vue. Toutefois, si je ne parle pas de "masturbation" je ne parle pas non plus de "coït interrompu" qui sont peut-être des concepts anachroniques (d’où les guillemets).

Pour vous la différence "coït interrompu"/"masturbation" est essentielle, mais l’est-elle pour les Juifs et les premiers Chrétiens ?

En fait, le préfixe "co" du "coïtus interruptus" laisse croire qu’il y a une véritable union sexuelle, aussi préférerais-je le concept plus objectif de "retrait".

Ainsi pour vous, "retrait" et "masturbation" relèvent nécessairement de deux domaines différents. Selon vous on ne peut pas les associer dans une même analyse et par là dans une même réprobation. Pourquoi pas… mais ce n’est que votre point de vue.
Je vous rappelle que pour la plupart des femmes la différence n’est que formelle. J’imagine que l’homme moderne, quant à lui, préfère le retrait à la masturbation et confère à la différence une importance décisive.
Certes, l’homme atteint l’orgasme selon des modalités différentes mais ces modalités sont-elles cruciales pour tout le monde et dans tous les contextes ? Est-ce là-dessus qu’il est obligatoire de porter l’accent ?

Est-ce illégitime d’affirmer que, d’un certain point de vue, c’est-à-dire d’un autre point de vue que le vôtre, c’est fondamentalement pareil ? par exemple, c’est du gâchis de semence.
Est-ce illégitime de penser que ce qui importe est l’usage et/ou la destination de la semence et non pas la modalité de son expulsion ?

Le moyen serait-il plus important que le but et le résultat ?

Or c'est l'interprétation qui en a été donnée pendant des décennies, et elle a conduit à l'empêcher par des moyens drastiques (vêtements contraignants pour les garçons, destruction du clitoris pour les filles...) jusqu'à il y a moins d'un siècle. Et c'est bien pourquoi je cite cet épisode.

Vous confondez ici l’interdit et le délire coercitif pour tout ce qui a trait à la sexualité.

Et vous confondez la masturbation masculine et la masturbation féminine qui n’est nullement condamnée pour les mêmes raisons, ce qui n’a pas refreiné le même délire coercitif à son endroit.
Et je note que la chirurgie n’a jamais fait référence à Onan pour mutiler les jeunes filles.

Quand à ce qui a pu être à l'origine, j'ai une autre hypothèse, certes conjecturale. Onan aurait été victime de ce qu'on appellera bien plus tard "épectase" à cause d'un certain cardinal, soit une crise cardiaque au moment suprême (ô combien !). Et c'est la douleur vive et inattendue en lieu et place du septième ciel qui l'aurait conduit à se retirer juste avant d'expirer.

Pourquoi spéculer pour tenter d’expliquer une régularité anthropologique exploitée dans un mythe ?

Mais c'était dans un contexte où tout décès prématuré et inexpliqué était attribué à une intention divine

Rien ne permet de poser l’hypothèse que le décès est concomitant à l'acte sexuel.

De même, rien n’indique que la vaine éjaculation n’aurait eu lieu qu’un petit nombre de fois :

9 Onân comprit que cette postérité ne serait pas la sienne; et alors, chaque fois qu'il approchait de la femme de son frère, il corrompait sa voie, afin de ne pas donner de postérité à son frère.

(Dieu n'avait-il pas aussi fait mourir Er, frère d'Onan, pour sa méchanceté, sans autre précision ?).

Er est méchant… cela pourrait suffire.

La question a été abordée notamment par le Targum du Pseudo-Jonathan : Il attribue le décès du fils aîné à la même pratique sexuelle :

Er, premier né de Juda, était mauvais devant Y.HWH, car il n’avait pas commerce avec sa femme selon l’usage de toute la terre, <variante = parce qu’il ne donnait pas sa semence à sa femme> la colère de Y.HWH s’enflamma contre lui, et Y.WH le fit mourir.

La variante de l’édition princeps (au sens de Roger Le Déaut) est encore plus vague sur les modalités de l’éjaculation qui ne semble donc pas décisives aux yeux des Palestiniens du second siècle.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité :

[Spin]

Bonjour Pauline,

La question a été abordée notamment par le Targum du Pseudo-Jonathan : Il attribue le décès du fils aîné à la même pratique sexuelle :

Er, premier né de Juda, était mauvais devant Y.HWH, car il n’avait pas commerce avec sa femme selon l’usage de toute la terre, la colère de Y.HWH s’enflamma contre lui, et Y.WH le fit mourir.

La variante de l’édition princeps (au sens de Roger Le Déaut) est encore plus vague sur les modalités de l’éjaculation qui ne semble donc pas décisives aux yeux des Palestiniens du second siècle.

Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de loi et de sanction pour les contrevenants (ce qui pourtant surabonde dans le Pentateuque), mais de punition divine directe.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Spin,

Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de loi et de sanction pour les contrevenants (ce qui pourtant surabonde dans le Pentateuque), mais de punition divine directe.

La punition divine directe suggère qu’il y a un gros péché. Si la punition est la mort, le péché est sûrement gravissime.

Et avant la sanction, on a le jugement : « 10 Ce qu’il faisait déplut à Y.HWH, qui le fit aussi mourir. »

Dès lors, peut-on agir comme Er ou Onan sans irriter D.ieu ? béni soit-Il !
Et peut-on laisser nos frères et sœurs agir pareillement et encourir la fureur divine ?

N’est-ce pas le devoir des décisionnaires Juifs ou des magistères Chrétiens d’écarter leurs ouailles de ce danger mortel ?

Je ne sais pas grand-chose de l’éducation juive orthodoxe et des mesures qu’ont proposées les différents décisionnaires Juifs. J'ai évoqué le version libérale et la version "haie autour de la Torah"...

Côté E.C.R. le mystère gît dans l’irruption d’une dérive puritaine, coercitive, culpabilisatrice et répressive.

Pourtant, on ne peut pas dire que le Saint Évangile souligne avec éclat l’importance des péchés dans le domaine de la sexualité. Certes, dans les épîtres Il y a quelques passages réprobateurs mais, selon moi, ils pourfendent davantage la perversion que tel ou tel acte précis.

D’où vient le caractère névrotique de cet incroyable édifice d’interdits, de procédés contraignants, de sanctions… ?

Je n’en sais rien.

Toutefois, il me semble qu’il y a un tournant au XVIIème siècle, tournant préparé par la Contre-Réforme et le Concile de Trente, quand l’Église Catholique (ré)introduit l’exigence de confession fréquente.
Comme le remarque André Paul dans un récent ouvrage, les confessions auriculaires ne présentent en général aucun intérêt au point que la sexualité y tient une place tout aussi considérable que dénuée d’imagination.
D’où j’imagine qu’avec la confession fréquente il a fallu répondre à ce déluge de banalités par une théorisation, des remontrances, des prescriptions...

Quoi qu’il en soit, la Bible n’est pas à la racine de cette entreprise névrotique très datée, elle en est l’outil.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
La punition divine directe suggère qu’il y a un gros péché. Si la punition est la mort, le péché est sûrement gravissime.

Le texte ne le présente pas ainsi. Je ne vois ce principe nulle part ailleurs dans la Bible. Caïn est impuni. Le Roi Manassé (2 Rois 21), chargé et diabolisé et maudit à outrance, plus que n'importe qui d'autre dans la Bible, règne cinquante-cinq ans et meurt de sa belle mort autant qu'on puisse en juger.

Par contre, 2 Samuel 6:7 raconte qu'un certain Uzza tombe mort pour avoir simplement touché l'Arche d'Alliance. Or il l'a fait pour l'empêcher de basculer car elle était mal arrimée sur son chariot. Et David proteste.

Quoi qu’il en soit, la Bible n’est pas à la racine de cette entreprise névrotique très datée, elle en est l’outil.

C'est bien ce que je dis.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Spin,

La punition divine directe suggère qu’il y a un gros péché. Si la punition est la mort, le péché est sûrement gravissime.

Le texte ne le présente pas ainsi.

Que voulez-vous dire ?

Quand on lit : « 10  Ce qu’il faisait déplut à Y.HWH qui le fit mourir, lui aussi. » ne songe-t-on pas à une punition consécutive à un acte qui aurait déplu à Y.HWH ?

Et au vu de la proximité des propositions, est-il illégitime de songer que la faute est précisément ce que le texte décrit ?

Je ne vois ce principe nulle part ailleurs dans la Bible. Caïn est impuni. Le Roi Manassé (2 Rois 21), chargé et diabolisé et maudit à outrance, plus que n'importe qui d'autre dans la Bible, règne cinquante-cinq ans et meurt de sa belle mort autant qu'on puisse en juger.

Je ne perçois pas la logique de votre raisonnement.

Pourquoi nous citer quelques méchants impunis ?
Nous savons qu’ils  échappent très souvent au courroux divin et de nombreux passages bibliques enfoncent ce clou :
Job 21: 7 Pourquoi les méchants vivent-ils ? Pourquoi les voit-on vieillir et accroître leur force ? <…> 30  Au jour du malheur, le méchant est épargné ; Au jour de la colère, il échappe.
Malachie 3:15bc Oui, les méchants prospèrent ; Oui, ils tentent Dieu, et ils échappent !
Ecclésiaste 9:2  Tout arrive également à tous ; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas ; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer.
Etc.

Selon le principe du raisonnement a fortiori, s’il existe des méchants impunis alors combien plus faut-il expliquer que la punition divine s’abatte sur Er et Onan ?

Pourquoi ces méchants-là sont-ils punis ? puisque leur méchanceté peine à expliquer la punition. Quand on songe à tous les méchants prospères, « 10  Ce qu’il faisait déplut à Y.HWH qui le fit mourir, lui aussi. » ne manque pas d’interpeller ?

Je ne suis pas chargée de prendre la défense des décisionnaires Juifs ni même des magistères chrétiens, je ne fais que profiter de cette discussion pour en apprendre davantage.

Car ce chapitre 38 est vraiment surprenant.

À l’évidence il constitue une incise dans la saga de Joseph. Comment interpréter ce rajout dont la portée reste assez mystérieuse. Ni Shelah le cadet, ni Pérets ni Zarach, les deux fils de Tamar, n’ont eu une destinée exceptionnelle qui eût justifié de retracer leur histoire…

Certes, on y retrouve la sauce épicée bien connue : la fourberie des femmes.

C'est surtout un épisode où la mort et la sexualité tiennent une place vraiment exceptionnelle dans le Testament Premier.

Perçu dans sa globalité, il semble énumérer les diverses modalités de l’acte sexuel pour un homme (la banale conjugalité, le lévirat, la semence qui ne rejoint pas un vagin, l'intention de ne pas procréer, la prostitution, l’inceste).

On peut lire une allusion discrète à une pratique méconnue de Procréation Patriarcalement Assistée : en cas de mariage infécond on fait saillir l’épouse par son beau-père ou, à défaut, un frère. Selon le résultat, on fête le nouvel héritier ou on répudie l'épouse réputée stérile.

En ce qui concerne l’exploitation normative, j’ai évoqué deux lectures autour de la vaine éjaculation.

Et j’ajoute que certains ont préféré chercher tout à fait ailleurs le motif de la sanction.

À cet égard, le Livre de Jubilés offre une vénérable lecture qui semble botter en touche en supprimant l’allusion à la sexualité :
« Et dans la seconde année de la seconde semaine du quarante-cinquième jubilé, Judah prit pour Er son premier-né une femme des filles d’Aram nommée Tamar, mais il la détestait et ne coucha pas avec elle, car il désirait prendre une femme de la race de sa mère et sa mère était des filles de Canaan, mais Judah son père ne lui permit pas. Et ce Er, le premier-né de Judah était méchant et le seigneur le tua.
Et Judah dit à Onan son frère : – Va dans la femme de ton frère et accomplis le devoir du frère du mari avec elle, et élève une semence à ton frère.60 Et Onan savait que la semence ne sera pas sienne [mais] pour son frère seulement et il alla dans la maison de la femme de son frère et renversa la semence sur le sol et il était méchant aux yeux du seigneur qui le tua. »

Le texte suggère d’abord que la faute de Er s’enracine dans la mésalliance de Juda avec Betasuel, file de Canaan, puis que c’est la méchanceté intrinsèque de Onan qui est punie.

Très tardivement le maître et rabbin, Rabbi Shmouel Eidels reprendra la piste de la responsabilité de Juda, la justice s’abat sur les deux fils parce que Juda a préconisé la vente de Joseph. Cela peut expliquer pourquoi cet épisode succède immédiatement à la vente de Joseph aux Madianites.

Par contre, 2 Samuel 6:7 raconte qu'un certain Uzza tombe mort pour avoir simplement touché l'Arche d'Alliance. Or il l'a fait pour l'empêcher de basculer car elle était mal arrimée sur son chariot. Et David proteste.

En effet, et bien que plusieurs passages témoignent du danger de mort de s’approcher de la Présence divine, le Talmud s’est efforcé de déterminer pourquoi Uzza a été sanctionné.

On pourrait se satisfaire du fait que puisque l’Arche a disparu la question ne se pose plus.

On pourrait arguer qu'il est probable que Y.HWH ne voulait qu’inspirer la terreur comme Il l’avait fait avec les 70.050 victimes de 1-Samuel 6:19, et pour ce faire il Lui faut faire un exemple éclatant avec un "coupable" absolument irréprochable par ailleurs.

Eh bien non ! On s’est interrogé sur cette punition divine qui frappe un Juif animé des meilleures intentions du monde.
La liste des explications est longue.

Est-ce une coïncidence fortuite : Cet épisode résonne avec le Genèse 38 puisque le lieu du drame qui frappe Uzza porte le nom du fils le mieux doté de Juda : Pérets-Uzza.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Que voulez-vous dire ?

Quand on lit : « 10  Ce qu’il faisait déplut à Y.HWH qui le fit mourir, lui aussi. » ne songe-t-on pas à une punition consécutive à un acte qui aurait déplu à Y.HWH ?

Ce que je veux surtout dire, c'est que cette idée que Yahvé se réserverait la punition des plus coupables, par la mort immédiate, ne se retrouve pas ailleurs dans la Bible.

Pourquoi nous citer quelques méchants impunis ?
Nous savons qu’ils  échappent très souvent au courroux divin et de nombreux passages bibliques enfoncent ce clou :

Alors pourquoi Er et Onan, d'autant que les griefs contre le premier sont très vagues ? Qui n'est pas "méchant" à ses heures ?

Pourquoi ces méchants-là sont-ils punis ? puisque leur méchanceté peine à expliquer la punition. Quand on songe à tous les méchants prospères, « 10  Ce qu’il faisait déplut à Y.HWH qui le fit mourir, lui aussi. » ne manque pas d’interpeller ?

C'est une singularité autant que je puisse en juger. Difficile d'en tirer une jurisprudence... et pourtant on l'a fait.

À l’évidence il constitue une incise dans la saga de Joseph. Comment interpréter ce rajout dont la portée reste assez mystérieuse. Ni Shelah le cadet, ni Pérets ni Zarach, les deux fils de Tamar, n’ont eu une destinée exceptionnelle qui eût justifié de retracer leur histoire…

Du point de vue de la thèse documentaire, j'ai cru comprendre (je peux retrouver) que l'histoire de Joseph est élohiste (Joseph et Ephraïm sont les ancêtres supposés de la dynastie du nord, qui intéresse au premier chef cette source), celle de Juda et Tamar yahviste (Juda est l'ancêtre supposé de la dynastie davidique).

Certes, on y retrouve la sauce épicée bien connue : la fourberie des femmes.

Pour l'histoire de Joseph, oui, mais pas pour celle de Tamar ! Richard Friedman, ma référence pour ces questions, explique que la source yahviste a généralement un regard plus sympathique sur le sexe présumé faible, au point de supposer que l'auteur pouvait être une femme (http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman).

C'est surtout un épisode où la mort et la sexualité tiennent une place vraiment exceptionnelle dans le Testament Premier.

Autre singularité...

Le texte suggère d’abord que la faute de Er s’enracine dans la mésalliance de Juda avec Betasuel, file de Canaan, puis que c’est la méchanceté intrinsèque de Onan qui est punie.

On peut conjecturer bien des choses, mais on aura du mal à en faire un texte normatif.

Très tardivement le maître et rabbin, Rabbi Shmouel Eidels reprendra la piste de la responsabilité de Juda, la justice s’abat sur les deux fils parce que Juda a préconisé la vente de Joseph. Cela peut expliquer pourquoi cet épisode succède immédiatement à la vente de Joseph aux Madianites.

Alors, toujours du point de vue de la thèse documentaire, l'intention serait à chercher du côté du compilateur final, qu'on estime généralement être Esdras.

Par contre, 2 Samuel 6:7 raconte qu'un certain Uzza tombe mort pour avoir simplement touché l'Arche d'Alliance. Or il l'a fait pour l'empêcher de basculer car elle était mal arrimée sur son chariot. Et David proteste.

En effet, et bien que plusieurs passages témoignent du danger de mort de s’approcher de la Présence divine, le Talmud s’est efforcé de déterminer pourquoi Uzza a été sanctionné.

J'avoue n'avoir pas lu tout le Talmud, mais je sais qu'il y a une explication rationnelle réaliste (qui tend d'ailleurs à confirmer l'authenticité au moins de cet épisode). L'Arche, telle qu'elle est décrite (un coffre en bois plaqué or à l'extérieur comme à l'intérieur), pouvait jouer le rôle d'un condensateur et réellement électrocuter à mort quelqu'un qui la touchait sans précaution.

On pourrait arguer qu'il est probable que Y.HWH ne voulait qu’inspirer la terreur comme Il l’avait fait avec les 70.050 victimes de 1-Samuel 6:19, et pour ce faire il Lui faut faire un exemple éclatant avec un "coupable" absolument irréprochable par ailleurs.

Conjecture là aussi.

Eh bien non ! On s’est interrogé sur cette punition divine qui frappe un Juif animé des meilleures intentions du monde.
La liste des explications est longue.

Je n'en doute pas, mais ça ne peut décidément pas être normatif, et donc, et c'était mon propos, cela tend à confirmer qu'il est vain de chercher quelque chose de normatif dans la mort d'Er et Onan.

Est-ce une coïncidence fortuite : Cet épisode résonne avec le Genèse 38 puisque le lieu du drame qui frappe Uzza porte le nom du fils le mieux doté de Juda : Pérets-Uzza.

De là à en tirer une règle de vie...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même...

[Invité]

Bonjour Spin,

Ce que je veux surtout dire, c'est que cette idée que Yahvé se réserverait la punition des plus coupables, par la mort immédiate, ne se retrouve pas ailleurs dans la Bible.

À mon avis, personne ne songe particulièrement à ça en considérant Genèse 38.

De toutes façons, il ne s’agit pas d’écarter le risque d’une mort ni immédiate ni à court terme, mais simplement d’éviter de faire ce qui déplaît à D.ieu, béni soit-Il.

Car, n’est-ce pas tout simplement la vocation du fidèle que de chercher à faire la volonté divine indépendamment de toute idée de châtiment ?  Qu’importe la sanction, fût-elle en ce monde ou dans l’autre.
Le fidèle peut-il balayer d’un revers de main la question « Qu’est-ce qui déplaît à Y.HWH ? »

Alors pourquoi Er et Onan, d'autant que les griefs contre le premier sont très vagues ? Qui n'est pas "méchant" à ses heures ?

Voilà pourquoi la peine de mort interpelle au plus haut point. Pourquoi sont-ils morts ? Ce serait plus facile si nous disposions d’un vrai réquisitoire.
D'où l'intérêt des conjectures.

Je note simplement que les griefs à l’égard des humains prédiluviens comme à l’égard de Sodome et Gomorrhe sont assez vagues aussi. Les seuls éléments saillants évoquent des rapports sexuels contre nature (union humaines/Benei Élohîm d’une part ; viol d’hospitalité d’autre part).
Quand Bethsabée donne un premier fils à David, nous avons encore une exécution capitale. Pour la malédiction qui frappe Cham, le grief est énigmatique mais incontestablement sexuel… Je songe encore aux conséquences épouvantables de l'affaire de Guivéa (Juges de §19 à §21).
Inversement ni Lot ni ses filles ne semblent cruellement punies.

Les singularités sont nombreuses.

C'est une singularité autant que je puisse en juger. Difficile d'en tirer une jurisprudence... et pourtant on l'a fait.

C’est bien la question.  Question qui ne se pose qu’au fidèle (celui qui ne se contente pas de croire).

Hormis les livres ouvertement prescriptifs et réglementaires, la Bible rassemble-t-elle des récits, des exhortations, des prophéties… tout à fait contextualisées sans aucune portée universelle ?

Une grande partie de la Bible ne serait-elle qu’un recueil de singularités dont on ne peut rien tirer ?
Ou bien un message inspiré où se dévoilent les attentes de D.ieu ? béni soit-Il !

Certes, on y retrouve la sauce épicée bien connue : la fourberie des femmes.

Pour l'histoire de Joseph, oui, mais pas pour celle de Tamar !

Tamar exécute un stratagème où elle avance masquée : Se faire passer pour une putain, demander des gages, se débrouiller pour ne pas faire l’échange convenu et attendre la suite des opérations pour mettre Juda devant le fait accompli… alors qu’il lui suffisait d’envoyer son père négocier avec Juda.

...la source yahviste a généralement un regard plus sympathique sur le sexe présumé faible

Sympathique ? Depuis Sara qui ne prend pas au sérieux l’oracle divin, Rachel idolâtre et magouilleuse, Yaël… les figures féminines sont d’autant plus sympathiques qu’elles confortent les préjugés habituels du patriarcat à l'égard du sexe qualifié de "faible"…

C'est surtout un épisode où la mort et la sexualité tiennent une place vraiment exceptionnelle dans le Testament Premier.

Autre singularité...

Accorder une place exceptionnelle à Éros/Thanatos renvoie à plusieurs singularités dont j’ai cité plus haut quelques exemples.

L'Arche, telle qu'elle est décrite (un coffre en bois plaqué or à l'extérieur comme à l'intérieur), pouvait jouer le rôle d'un condensateur et réellement électrocuter à mort quelqu'un qui la touchait sans précaution.

Comme vous l’écrivez « On peut conjecturer bien des choses ».

L’idée du condensateur est-elle si rationnelle que ça ?
Je ne perçois pas l’intérêt de ce genre de concordisme.

Conjecture là aussi.

On en vient à la question « Pourquoi conjecturer ? »

Si les conjectures pseudo-scientifiques peuvent satisfaire certains, je m’interroge sur la motivation qui les inspire.
Pourquoi désirer faire concorder de si vieux textes avec ce que la Science peut admettre aujourd’hui ?

En revanche, l’idée du fidèle qui voit en la Bible un trésor d’enseignements destinés à guider sa conduite vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, et de ses prochains est un aiguillon pour conjecturer :
2 Timothée 3:16  Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice

Si la Bible est un guide propre à nous enseigner, que nous enseigne-t-elle ?
Les décisionnaires Juifs et les magistères chrétiens répondent à un besoin.

À quel moment outrepassent-ils leur mandat ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
Car, n’est-ce pas tout simplement la vocation du fidèle que de chercher à faire la volonté divine indépendamment de toute idée de châtiment ?  Qu’importe la sanction, fût-elle en ce monde ou dans l’autre.
Le fidèle peut-il balayer d’un revers de main la question « Qu’est-ce qui déplaît à Y.HWH ? »

En l'occurrence, le Décalogue me semble plus instructif que ces histoires.

Voilà pourquoi la peine de mort interpelle au plus haut point. Pourquoi sont-ils morts ? Ce serait plus facile si nous disposions d’un vrai réquisitoire.
D'où l'intérêt des conjectures.

L'intérêt et les limites...

Pour la malédiction qui frappe Cham, le grief est énigmatique mais incontestablement sexuel…

Non, pas Cham mais, pour la faute de Cham, son fils Canaan et la descendance de Canaan. Ce dernier étant l'ancêtre supposé d'un des peuples de la région, opprimé par les Hébreux, je ne vois pas l'intérêt de chercher autre chose qu'une justification tordue de cette oppression.

Je songe encore aux conséquences épouvantables de l'affaire de Guivéa (Juges de §19 à §21).

Où Dieu devient carrément stratège, pas très efficace qui plus est. Enfin, d'une manière générale, Le Livre des Juges est particulièrement truffé d'horreurs et d'incongruités. Bon courage si vous voulez y voir une quelconque "morale" (si ce n'est dans la conclusion : "Chacun faisait ce qui lui semblait bon"...)

Inversement ni Lot ni ses filles ne semblent cruellement punies.

Là aussi, je ne vois guère l'intérêt de chercher autre chose que le dénigrement d'un peuple voisin à travers son ancêtre supposé.

Hormis les livres ouvertement prescriptifs et réglementaires, la Bible rassemble-t-elle des récits, des exhortations, des prophéties… tout à fait contextualisées sans aucune portée universelle ?

Ca me semble la conclusion la plus sage.

Une grande partie de la Bible ne serait-elle qu’un recueil de singularités dont on ne peut rien tirer ?
Ou bien un message inspiré où se dévoilent les attentes de D.ieu ? béni soit-Il !

Après tout, tant qu'on ne prétend pas y voir de certitude intégriste...

Tamar exécute un stratagème où elle avance masquée : Se faire passer pour une putain, demander des gages, se débrouiller pour ne pas faire l’échange convenu et attendre la suite des opérations pour mettre Juda devant le fait accompli… alors qu’il lui suffisait d’envoyer son père négocier avec Juda.

On ne sait même pas si son père était vivant, ça fait beaucoup de conjectures. Du point de vue de l'auteur du texte (et quel autre point de vue peut compter ?), sa persévérance et son courage sont clairement jugés dignes d'éloges. D'une manière générale, la ruse est souvent valorisée dans la Bible.

Sympathique ? Depuis Sara qui ne prend pas au sérieux l’oracle divin, Rachel idolâtre et magouilleuse, Yaël… les figures féminines sont d’autant plus sympathiques qu’elles confortent les préjugés habituels du patriarcat à l'égard du sexe qualifié de "faible"…

Est-ce la source yahviste ?

L'Arche, telle qu'elle est décrite (un coffre en bois plaqué or à l'extérieur comme à l'intérieur), pouvait jouer le rôle d'un condensateur et réellement électrocuter à mort quelqu'un qui la touchait sans précaution.

Comme vous l’écrivez « On peut conjecturer bien des choses ».
L’idée du condensateur est-elle si rationnelle que ça ?
Je ne perçois pas l’intérêt de ce genre de concordisme.

Moi, si, à condition qu'il soit raisonné et ne débouche pas sur un fondamentalisme. Essayer de discerner ce qui a pu réellement se passer, je trouve ça passionnant. Et je ne vois pas pourquoi ce serait sans intérêt pour des croyants. Richard Friedman, dont je m'inspire beaucoup encore une fois, s'affirme croyant et se donne du mal pour trouver un sens édifiant même là où il détecte des motifs sordides.

Si les conjectures pseudo-scientifiques peuvent satisfaire certains, je m’interroge sur la motivation qui les inspire.
Pourquoi désirer faire concorder de si vieux textes avec ce que la Science peut admettre aujourd’hui ?

Pour faire le tri de ce qui peut être véridique et de ce qui ne le peut pas, pour essayer de comprendre, sans parti-pris, les motivations des rédacteurs successifs...

En revanche, l’idée du fidèle qui voit en la Bible un trésor d’enseignements destinés à guider sa conduite vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, et de ses prochains est un aiguillon pour conjecturer :
2 Timothée 3:16  Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice

Ma foi, si je puis dire, tant que ça ne débouche pas sur un intégrisme (et la répression de l'"onanisme" en est un dans son genre)...

Si la Bible est un guide propre à nous enseigner, que nous enseigne-t-elle ?

Je dirai, tout ce que des mythes peuvent nous enseigner, mais il vaut mieux avoir conscience qu'il s'agit de mythes, de fantasmes collectifs. Par exemple, que le Serpent, le tentateur suprême, déclare que "vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal" (Genèse 3:5), ça va loin... y compris pour faire réfléchir les gens qui voient dans la Bible un guide absolu pour discerner le bien et le mal...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Spin,

En l'occurrence, le Décalogue me semble plus instructif que ces histoires.

1 ) On peut lire l’un  et les autres.

2 ) L’avantage du Décalogue est qu’il est ouvertement prescriptif mais il reste lui aussi l’objet de tas de spéculations… « Tu ne tueras point » admet d’innombrables exceptions, « Honore ton père et ta mère » est fort vague, le repos de Shabbat est à géométrie variable tout comme la prohibition des images… pour n'en citer que quatre.

Voilà pourquoi la peine de mort interpelle au plus haut point. Pourquoi sont-ils morts ? Ce serait plus facile si nous disposions d’un vrai réquisitoire. D'où l'intérêt des conjectures.

L'intérêt et les limites...

C’est à chacun d’évaluer la portée d’une interprétation.

À propos de limites, des humains fidèles ou non, croyants ou non, peuvent s'interroger sur la nécessité de s'imposer à soi-même des limites. Philosophes et théologiens répondent à ce besoin.

Le gros souci c’est quand l’interprète se fait prescripteur, qu’il acquiert le pouvoir de contrôle et de sanction et qu'il en abuse.

Pour la malédiction qui frappe Cham, le grief est énigmatique mais incontestablement sexuel…

je ne vois pas l'intérêt de chercher autre chose qu'une justification tordue de cette oppression.

ni Lot ni ses filles ne semblent cruellement punies.

Là aussi, je ne vois guère l'intérêt de chercher autre chose que le dénigrement d'un peuple voisin à travers son ancêtre supposé.

L’argument bateau du mythe étiologique est recevable mais il est très loin d’épuiser le sujet. Pourquoi tel mythe plutôt qu'un autre ? La malédiction de Canaan est-elle ré-exploitée par ailleurs ?

Hormis les livres ouvertement prescriptifs et réglementaires, la Bible rassemble-t-elle des récits, des exhortations, des prophéties… tout à fait contextualisées sans aucune portée universelle ?

Ca me semble la conclusion la plus sage.

Pourquoi pas ?

Toutefois je pense que ce point de vue n’est guère partagé parmi les fidèles qui cherchent à plaire à D.ieu, béni soit-Il, et qui croient que la Bible est un corpus inspiré.

Ou bien un message inspiré où se dévoilent les attentes de D.ieu ? béni soit-Il !

Après tout, tant qu'on ne prétend pas y voir de certitude intégriste...

L’intégrisme est un problème à lui tout seul. Il n'a nul besoin d'une Bible pour se déployer.

alors qu’il lui suffisait d’envoyer son père négocier avec Juda.

On ne sait même pas si son père était vivant, ça fait beaucoup de conjectures.

1 ) Pourquoi serait-il déjà mort ? Il me semble que le décès du père est conjectural.

Le Livre des Jubilés précise en effet : « Et quand elle eut complété 3 mois, il était manifeste qu’elle attendait un enfant et ils dirent à Judah : – Voici Tamar ta belle-fille est enceinte par prostitution. Et Judah alla à la maison de son père et dit à son père et à ses frères : – Amenez-la et qu’ils la brûlent, car elle a commis l’impur en Israël. »

2 ) Qu’importe ! son rôle de patriarche aurait été endossé par un autre, ayant toute autorité pour rappeler à Juda les exigences du lévirat.

Du point de vue de l'auteur du texte

Vous avez raison de souligner l'importance du point de vue. La cohorte de rédacteurs de ce récit témoignent du leur.

Ils ne se voient pas sexistes et n’ont nulle conscience d’alimenter l’image de duplicité des femmes.

Essayer de discerner ce qui a pu réellement se passer, je trouve ça passionnant.

"Discerner" est un bien grand mot pour ce qui n’est que conjectural.

On a en mémoire les précautions qu’il fallait prendre avec le condensateur des écrans cathodiques… Vu le nombre de châsses et autres boîtes couvertes d’or on s’attend à ce que ce genre d’accident soit documenté. À mes yeux, une boîte ressemble plus à une cage de Faraday qu’à un condensateur rudimentaire. Je ne suis pas une spécialiste mais pour un condensateur métallique de belle capacité la finesse des couches est un paramètre important. Enfin, il faut penser à le charger…

Je suis fascinée par l’archéologie expérimentale qui se consacre à la vérification en acte des spéculations. J’imagine que M. R.Friedman a collationné ou suscité des recherches de cette nature. Je serais ravie d'en savoir plus.

Quant à s'en servir pour départir le vrai du faux, je ne suis pas convaincue que la spéculation "arche=condensateur" ait une grande portée.
Ces efforts sérieux me paraissent servir à contester avec plus d'éclat ce qui ne peut pas réellement se passer tant que l'on nie toute possibilité d'interventionnisme divin.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
L’argument bateau du mythe étiologique est recevable mais il est très loin d’épuiser le sujet. Pourquoi tel mythe plutôt qu'un autre ? La malédiction de Canaan est-elle ré-exploitée par ailleurs ?

Quelle autre interprétation de cette histoire d'un homme sélectionné entre tous les hommes parce que "juste" et qui punit pour une faute d'autres personnes, dont certaines pas encore nées, que le seul coupable ?

Hormis les livres ouvertement prescriptifs et réglementaires, la Bible rassemble-t-elle des récits, des exhortations, des prophéties… tout à fait contextualisées sans aucune portée universelle ?

Ca me semble la conclusion la plus sage.

Toutefois je pense que ce point de vue n’est guère partagé parmi les fidèles qui cherchent à plaire à D.ieu, béni soit-Il, et qui croient que la Bible est un corpus inspiré.

Il me semble quand même que globalement les chrétiens actuels en sont plus proches que ceux du moyen-âge, et même que les juifs du temps de Jésus en étaient déjà plus proches que ceux du temps de Josias...

L’intégrisme est un problème à lui tout seul. Il n'a nul besoin d'une Bible pour se déployer.

Tout intégrisme a besoin d'un support, d'un alibi si on veut, quel qu'il soit !

1 ) Pourquoi serait-il déjà mort ? Il me semble que le décès du père est conjectural.

Heu, spéculer sur les intentions divines réelles (si l'on peut dire) supposées sous-entendues dans les décès d'Er et Onan, ce n'est pas conjectural ? Je préfère, c'est bien sûr personnel, m'en tenir à l'histoire telle qu'elle est racontée : Tamar a fait preuve d'initiative, de détermination, de courage pour arriver à ses fins, et elle n'est en rien blâmée puisque c'est de la fondation de la plus importante tribu d'Israël que l'on parle.

"Discerner" est un bien grand mot pour ce qui n’est que conjectural.

L'est-ce moins de voir à toute force des intentions divines ?

On a en mémoire les précautions qu’il fallait prendre avec le condensateur des écrans cathodiques… Vu le nombre de châsses et autres boîtes couvertes d’or on s’attend à ce que ce genre d’accident soit documenté. À mes yeux, une boîte ressemble plus à une cage de Faraday qu’à un condensateur rudimentaire. Je ne suis pas une spécialiste mais pour un condensateur métallique de belle capacité la finesse des couches est un paramètre important. Enfin, il faut penser à le charger…

Couvertes d'or en-dehors et en-dedans ! "Les détails pour construire cette Arche sont si précis qu’en 1953 deux étudiants juifs américains, intrigués à l’extrême par les détails techniques dont regorgent les chapitres de la Bible relatant la vie de Moïse, ont décidé de construire une Arche d’alliance en suivant rigoureusement les instructions qui avaient été données à ce dernier sur le Mont Sinaï. Lorsqu’ils l’eurent terminée, stupéfaction : ils ne pouvaient plus la toucher sans être violemment secoués par une forte décharge d’électricité statique !" (https://www.morpheus.fr/les-secrets-de-larche-dalliance-2/).

Je suis fascinée par l’archéologie expérimentale qui se consacre à la vérification en acte des spéculations. J’imagine que M. R.Friedman a collationné ou suscité des recherches de cette nature. Je serais ravie d'en savoir plus.

Ce n'est pas de lui que je tiens cette histoire de condensateur. Mais pour ce qui est de l'archéologie comme moyen de confirmer ou infirmer les données bibliques il y a un classique que je trouve passionnant, La Bible dévoilée, http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-devoilee-israel-finkelstein-et-neil-asher-silberman.

Quant à s'en servir pour départir le vrai du faux, je ne suis pas convaincue que la spéculation "arche=condensateur" ait une grande portée.
Ces efforts sérieux me paraissent servir à contester avec plus d'éclat ce qui ne peut pas réellement se passer tant que l'on nie toute possibilité d'interventionnisme divin.

N'y aurait-il pas comme un juste milieu à trouver entre "nier toute possibilité d'interventionnisme divin" et refuser, ou au moins éluder, toute contestation d'une intervention divine alléguée quelque part ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Spin,

Quelle autre interprétation de cette histoire d'un homme sélectionné entre tous les hommes parce que "juste" et qui punit pour une faute d'autres personnes, dont certaines pas encore nées, que le seul coupable ?

Vous soulignez ici une des curiosités de cet épisode : le "bon" est désigné entre tous sans qu’on n'ait le moindre indice sur les raisons du choix tandis que la désignation du "mauvais" fait l’objet d’une narration des plus insolites.

Pourquoi cette différence d’explication entre "élection" et "malédiction" ?

Si le projet est de préciser la cause de l’antagonisme « Hébreu/Canaan », pourquoi avoir conservé ce qui s’apparente à une élaboration romanesque floue et alambiquée  ? élaboration qui n’a pas de parallèle pour les autres peuples que les Hébreux devront soumettre ou éliminer et qui n’est, du moins à ma connaissance, jamais rappelée quand le conflit sera d’actualité. Quand il s’agira de chasser les peuples autochtones, la Bible invoquera l’idolâtrie pour légitimer l’extermination (Exode 23:23+) ou l’anathème (Deutéronome 20:17).

Si ce récit n’est pas exploité comme fondateur, se peut-il qu’il ait été écrit uniquement pour fonder l’attitude des Hébreux vis à vis de Canaan ?

Tout intégrisme a besoin d'un support, d'un alibi si on veut, quel qu'il soit !

L’intégrisme est une maladie qui prend ce qu’elle trouve ou, à défaut, s’invente son support.
À mes yeux, c’est le fondamentalisme qui a besoin d’un os à ronger.

Tamar a fait preuve d'initiative, de détermination, de courage pour arriver à ses fins, et elle n'est en rien blâmée puisque c'est de la fondation de la plus importante tribu d'Israël que l'on parle.

Oui, Tamar est une héroïne positive.

Cet épisode parle en effet de la fondation de la tribu de Juda.
Une des curiosités de ce texte fondateur est que les trois descendants légitimes de ce patriarche sont particulièrement discrets et que dans cette péricope Juda accumule les sottises.

Une autre curiosité est que l’histoire du lévirat reprendra avec Ruth, comme si le premier lévirat était resté suspendu.

"Discerner" est un bien grand mot pour ce qui n’est que conjectural.

L'est-ce moins de voir à toute force des intentions divines ?

À toute force ?
C’est simplement le texte qui prétend ça. C’est au lecteur de régler son curseur de crédulité.

Lorsqu’ils l’eurent terminée, stupéfaction : ils ne pouvaient plus la toucher sans être violemment secoués par une forte décharge d’électricité statique ![/i]" ([https://www.morpheus.fr/les-secrets-de-larche-dalliance-2/

Sincèrement, j’ai dû régler trop bas mon curseur de crédulité car ce site regorge d’informations plus incroyables les unes que les autres.

Toutefois, si c'est vrai alors l'intervention divine est manifeste : seul Y.HWH pouvait concevoir un tel condensateur, qui n'a rien de fortuit.

il y a un classique que je trouve passionnant, La Bible dévoilée,

Ouvrage incontournable, en effet.
Et je m’interroge, dois-je acheter "Aux origines de la Torah : nouvelles rencontres, nouvelles perspectives" de Israel Finkelstein et Thomas Römer ???

N'y aurait-il pas comme un juste milieu à trouver entre "nier toute possibilité d'interventionnisme divin" et refuser, ou au moins éluder, toute contestation d'une intervention divine alléguée quelque part ?

A priori, le discernement au cas par cas semble tout à fait envisageable. Tout lecteur réalise cette opération selon l’idée qu’il se fait de l’inexplicable, de l’invisible, du surnaturel, du divin…

Mais si on veut être rigoureux je peine à imaginer les critères objectifs à mettre en œuvre de façon systématique sauf à écarter prudemment toute idée de divin et/ou de surnaturel.

L’analyse littéraire, la philologie, la narratologie… peuvent parfois distinguer la création romanesque de la complexe transmission d’un témoignage, mais au-delà ?

Un exemple de la vie de tous les jours : quand un récit oral ou écrit évoque un événement très rare qui est arrivé de façon des plus inattendues pile poil au bon moment, est-ce une pure invention ? une amélioration romanesque ? une coïncidence fortuite ? un coup de chance inouï ? l'effet d'un "good karma" ? ou le fruit de l’interventionnisme divin ?

Ainsi, nous pouvons utiliser la Science pour écarter tout ce qui paraît impossible mais la Science ne nous sert à rien pour nous aider à discerner l’intervention divine dans tout ce qui est possible.
C’est une vieille histoire : Pendant un voyage le fils a échappé de justesse à un accident, comme par miracle, il discerne donc une intervention divine tandis que le père discerne une intervention bien plus manifeste dans le fait que pour lui le voyage s’est merveilleusement bien passé.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
Si ce récit n’est pas exploité comme fondateur, se peut-il qu’il ait été écrit uniquement pour fonder l’attitude des Hébreux vis à vis de Canaan ?

Là, tout dépend si on parle de l'ensemble du récit (des récits si on se fie à la thèse documentaire puisque l'histoire du déluge en mélange deux, d'où les lourdeurs, redites et contradictions) ou de cette malédiction en particulier. Qu'est-ce qui empêche d'insérer une malédiction utilitaire dans un récit fondateur ?

Tout intégrisme a besoin d'un support, d'un alibi si on veut, quel qu'il soit !

L’intégrisme est une maladie qui prend ce qu’elle trouve ou, à défaut, s’invente son support.
À mes yeux, c’est le fondamentalisme qui a besoin d’un os à ronger.

Les deux se recoupent...

Sincèrement, j’ai dû régler trop bas mon curseur de crédulité car ce site regorge d’informations plus incroyables les unes que les autres.

J'ai pris la première référence que j'ai trouvée, mais cette histoire de reproduction est bien plus ancienne. Je me rappelle l'avoir entendue, circonstanciée, dans des émissions de TV bien avant que cette publication, bizarre en effet, n'existât.

Toutefois, si c'est vrai alors l'intervention divine est manifeste : seul Y.HWH pouvait concevoir un tel condensateur, qui n'a rien de fortuit.

Cet objet reproduisait manifestement un standard égyptien, jusqu'aux deux statuettes de créatures ailées qui le surmontent (on en a déjà discuté sur ce forum). Et puis enfin, n'avez-vous jamais subi de choc électrique désagréable en touchant par exemple des rampes d'escalier métalliques (c'est devenu plus rare car on sait mieux les relier à la "terre") ?

Ouvrage incontournable, en effet.
Et je m’interroge, dois-je acheter "Aux origines de la Torah : nouvelles rencontres, nouvelles perspectives" de Israel Finkelstein et Thomas Römer ???

Je ne l'ai pas lu, je ne peux rien en dire.

N'y aurait-il pas comme un juste milieu à trouver entre "nier toute possibilité d'interventionnisme divin" et refuser, ou au moins éluder, toute contestation d'une intervention divine alléguée quelque part ?

A priori, le discernement au cas par cas semble tout à fait envisageable. Tout lecteur réalise cette opération selon l’idée qu’il se fait de l’inexplicable, de l’invisible, du surnaturel, du divin…
Mais si on veut être rigoureux je peine à imaginer les critères objectifs à mettre en œuvre de façon systématique sauf à écarter prudemment toute idée de divin et/ou de surnaturel.

Ne pourrait-on pas s'inspirer de la commission de vérification de Lourdes, qui écarte toute guérison qui pourrait s'expliquer autrement, même de la plus improbable des manières (possibilité de suggestion, diagnostic initial un tant soit peu douteux, etc.) ?

Un exemple de la vie de tous les jours : quand un récit oral ou écrit évoque un événement très rare qui est arrivé de façon des plus inattendues pile poil au bon moment, est-ce une pure invention ? une amélioration romanesque ? une coïncidence fortuite ? un coup de chance inouï ? l'effet d'un "good karma" ? ou le fruit de l’interventionnisme divin ?

A voir au cas par cas, mais il me semble que l'interventionnisme divin doit être vraiment le dernier recours... après, voir le concept jungien de synchronicité.

Ainsi, nous pouvons utiliser la Science pour écarter tout ce qui paraît impossible mais la Science ne nous sert à rien pour nous aider à discerner l’intervention divine dans tout ce qui est possible.

La science permet de discerner ce qui est possible de ce qui ne l'est pas. Quand il y a allégation d'événement impossible, il reste du grain à moudre... à moins bien sûr d'estimer que hors de la Science et de la causalité matérielle point de salut.

C’est une vieille histoire : Pendant un voyage le fils a échappé de justesse à un accident, comme par miracle, il discerne donc une intervention divine tandis que le père discerne une intervention bien plus manifeste dans le fait que pour lui le voyage s’est merveilleusement bien passé.

Là aussi je trouve le concept de synchronicité très utile. Sauf qu'il ne peut rien imposer. Si on s'accroche à la causalité matérielle pure et dure, on trouvera toujours un biais.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Jans]

Une grande partie de la Bible ne serait-elle qu’un recueil de singularités dont on ne peut rien tirer ?
Ou bien un message inspiré où se dévoilent les attentes de D.ieu ?

mais enfin, pauline, ces histoires de mort, de catastrophes où l'on prétend lire une malédiction et une action divines sont purement et simplement ineptes ! il y a heureusement les psaumes et quelques moments de poésie pour sauver ce capharnaüm de textes invraisemblables du naufrage.
Gaspiller la semence ? mais c'est faire croire ou ignorer que 9 fois sur 10 (je compte large) l'acte sexuel ne mène à aucune procréation — et l'injonction "croissez et multipliez-vous" est totalement hors de propos au XXIè siècle. En revanche, l'union sexuelle fréquente dans l'amour partagé est un bonheur octroyé par le Créateur, comment ne pas L'en remercier ? Tout vient de Lui, tout retourne à Lui, commet l'ignorer ?
Faut-il rappeler que l'Eglise catholique interdit encore officiellement une contraception autre que "naturelle" ? Et quel gâchis que cette confession auriculaire qui a martyrisé des millions de jeunes avec l'obsession de "l'impureté", alors qu'il fallait leur dire que c'était une étape normale de croissance, ne pas dramatiser, ne pas culpabiliser... mais voilà qui semble encore impossible, car trois sujets dominent encore l'idéologie et la pratique catholiques : 1) la sexualité ; 2) l'argent et le pouvoir qu'il donne (à l'Eglise : quand vous avez travaillé pour des écoles privées catholiques, vous avez compris) ; 3) l'infériorité de la femme... o tempora, o mores !

[Invité]

Bonjour Spin,

Si ce récit n’est pas exploité comme fondateur, se peut-il qu’il ait été écrit uniquement pour fonder l’attitude des Hébreux vis à vis de Canaan ?

<…>  Qu'est-ce qui empêche d'insérer une malédiction utilitaire dans un récit fondateur ?

Personnellement, j’admets tout à fait que le Corpus biblique est le fruit de rédactions originales diverses, de collages, de compléments, d’insertion, d’amodiations, de corrections, d’ajouts et suppressions … enfin… tout ce que peut faire un auteur qui modifie et peaufine son œuvre pour qu’elle soit la plus fidèle possible à son intention, sauf que ce travail a peut-être duré des décennies voire des siècles.

Mon souci est d’imaginer la motivation de telle ou telle modification, ou de telle ou telle insertion.
Je ne suis pas tellement convaincue par une hypothèse consistant en substance à ce qu’un type (ou un groupe…) se dise un beau jour : « Tiens, il nous faudrait un texte qui ancre un peu mieux le personnage de Juda, ça manque pour conférer un peu d’importance à la tribu du même nom. Ai-je une anecdote intéressante en stock ? dois-je en adapter une ? ou bien dois-je l’inventer ? »

Toutefois, si c'est vrai alors l'intervention divine est manifeste : seul Y.HWH pouvait concevoir un tel condensateur, qui n'a rien de fortuit.

Cet objet reproduisait manifestement un standard égyptien, jusqu'aux deux statuettes de créatures ailées qui le surmontent (on en a déjà discuté sur ce forum). Et puis enfin, n'avez-vous jamais subi de choc électrique désagréable en touchant par exemple des rampes d'escalier métalliques (c'est devenu plus rare car on sait mieux les relier à la "terre") ?

Les rampes sont l’objet de frottements répétés, ce n’est pas le cas d’une arche qu’il est interdit de toucher.

On peut faire des expériences d’électricité statique encore plus surprenantes à peu de frais, mais si l’arche est un produit standard on devrait trouver des récits du même genre en Égypte.
J’ai quand même l’impression que pour électrocuter un type, le hasard d’une configuration particulière des feuilles d’or et du diélectrique en bois ressemble bigrement à un exploit artisanal irreproductible, on n’est pas loin du miracle sauf qu’on ne le situe pas au même endroit.

Si j’en avais besoin, je mettrais davantage ma confiance en l’hypothèse de la pure invention, de la foudre ou de l’accident cardiaque ou vasculaire suite à un effort trop brutal…

Ne pourrait-on pas s'inspirer de la commission de vérification de Lourdes, qui écarte toute guérison qui pourrait s'expliquer autrement, même de la plus improbable des manières (possibilité de suggestion, diagnostic initial un tant soit peu douteux, etc.) ?

À ma connaissance, cette commission étudie des faits qui lui sont contemporains. Elle peut donc investiguer très largement.

Son projet est d’écarter toute explication ordinaire, par conséquent elle ne peut pas écarter l’éventualité qu’une guérison inexpliquée n’ait aucun rapport avec D.ieu, béni soit-Il, car il y a des guérisons inexpliquée ailleurs.
D.ieu, béni soit-Il, n’est pas un bouche-trou destiné à expliquer l’inexplicable quand on a épuisé toutes les explications rationnelles.

La commission opère sur des faits, un des gros problèmes avec la Bible c'est que tout peut avoir été inventé de toutes pièces.

A voir au cas par cas, mais il me semble que l'interventionnisme divin doit être vraiment le dernier recours...

Voulez-vous dire que tant qu’il n’y a pas des trucs incroyables D.ieu, béni soit, on peut penser qu’Il Se tient à l’écart.

Il ne S’abaisserait pas à de modestes coups de pouce…  Il n’interviendrait que pour nous épater ?
Peut-être.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Bonjour Spin,
Les rampes sont l’objet de frottements répétés, ce n’est pas le cas d’une arche qu’il est interdit de toucher.

Elle était mal arrimée donc elle brinquebalait, ce qui suppose forcément des frottements répétés.

Si j’en avais besoin, je mettrais davantage ma confiance en l’hypothèse de la pure invention, de la foudre ou de l’accident cardiaque ou vasculaire suite à un effort trop brutal…

Ce que je dis n'exclut pas qu'Uzza ait pu être épuisé par la marche, avoir le coeur fragile.

À ma connaissance, cette commission étudie des faits qui lui sont contemporains. Elle peut donc investiguer très largement.
Son projet est d’écarter toute explication ordinaire, par conséquent elle ne peut pas écarter l’éventualité qu’une guérison inexpliquée n’ait aucun rapport avec D.ieu, béni soit-Il, car il y a des guérisons inexpliquée ailleurs.

Certes.

D.ieu, béni soit-Il, n’est pas un bouche-trou destiné à expliquer l’inexplicable quand on a épuisé toutes les explications rationnelles.

Il me semble que l'hypothèse Dieu, pour parler comme Laplace, sert à expliquer des choses.

La commission opère sur des faits, un des gros problèmes avec la Bible c'est que tout peut avoir été inventé de toutes pièces.

Justement, quand des choses sont explicables rationnellement mais n'ont pas été comprises ainsi par ceux qui les ont rapportées, il y a une présomption que ce n'est pas totalement inventé. J'ai lu plusieurs fois que la description des états d'âme de Saül dans 1 Samuel sont très significatives et symptomatiques d'un point de vue psychopathologique.

Il ne S’abaisserait pas à de modestes coups de pouce…  Il n’interviendrait que pour nous épater ?
Peut-être.

Allons, vous savez bien que ses voies sont impénétrables...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Jans]

Il ne S’abaisserait pas à de modestes coups de pouce…  Il n’interviendrait que pour nous épater ?

Pardonnez-moi de m'immiscer dans votre dialogue, mais puisque le forum est précisément un forum et pas un salon particulier... Bien sûr, Dieu inspire, a inspiré et inspirera bien des gens, mais on ne saurait considérer qu'Il dicte des avis ou ordonnances incompatibles avec d'autres religions — ou alors on dit comme le Vatican "qu'on est les seuls à avoir la Vérité"... Les Dix Paroles sont en grande partie universelles, de même qu'une grande partie de la Didachè (à lire pour ceux qui ne la connaissent pas), mais le reste... Expliquer la mort comme châtiment divin, c'est ou de la méconnaissance ou du blasphème. Et les problèmes afférents à la sexualité sont différents pour un jeune homme marié à 18 ans (judaïsme antique) et un homme moderne, de même que le problème de la natalité et la surpopulation — quant à l'homosexualité, le judaïsme ignorait la complexité de l'inné et de l'acquis, du génétique et du biographique. Dans ce cas, on quoi la bible peut-elle être une référence sérieuse ? peut-on accepter aussi des injonctions du genre : "Seigneur, détruis tous mes ennemis !" Quand le prêtre dit à la messe "acclamons la Parole de Dieu !", il trompe les fidèles sans le savoir. De même, quand il passe son temps à dire que Jésus-Christ a fondé l'Eglise... il y a longtemps que les lettrés savent qu'il n'en est rien. Ce qui n'enlève rien d'ailleurs à la grandeur de celle-ci, mais autant mourir en sachant que de rester inculte toute sa vie.

[Invité]

Bonjour Jans,

Une grande partie de la Bible ne serait-elle qu’un recueil de singularités dont on ne peut rien tirer ? Ou bien un message inspiré où se dévoilent les attentes de D.ieu ?

mais enfin, pauline, ces histoires de mort, de catastrophes où l'on prétend lire une malédiction et une action divines sont purement et simplement ineptes !

Pour "inepte" le dico  de l’ATILF dit en substance :
« 1. (concr.) Qui témoigne de l'incompétence ou de la sottise de son auteur; sans valeur. <…> 2. (abstr.) Qui est dépourvu de sens. Synon. absurde, incohérent, insensé, stupide.

On peut vous féliciter d’avoir une opinion tranchée.

Gaspiller la semence ? mais c'est faire croire ou ignorer que 9 fois sur 10 (je compte large) l'acte sexuel ne mène à aucune  procréation

Je ne perçois pas le raisonnement.
Vous remarquez qu’il faut beaucoup de semence pour procréer, même introduite au bon endroit ça marche pas toujours et vous en concluez que l’éjaculation autre part n’a aucune importance. Alors que l’on peut conseiller aux couples qui ont des problèmes de fertilité une abstinence avant la période de fécondité.

Par ailleurs, à tort ou à raison, un fluide aussi important pour la continuité de la vie peut mériter quelques égards, voire être considéré comme sacré, et ce n’est nullement une exclusivité biblique.

Je sais que l’idée du sacré est fort contestable mais elle est reste encore répandue.

— et l'injonction "croissez et multipliez-vous" est totalement hors de propos au XXIè siècle.

Vous avez raison, mais la péricope d’Onan n’envisage qu’un seul enfant pour Tamar, il ne s’agit pas d’une multiplication mais d’une fort modeste descendance.

En revanche, l'union sexuelle fréquente dans l'amour partagé est un bonheur octroyé par le Créateur, comment ne pas L'en remercier ? Tout vient de Lui, tout retourne à Lui, commet l'ignorer ?

Je ne considère pas le coït interrompu comme un acte d’amour partagé.

L’union sexuelle dans l’amour partagé pourrait être considérée, elle aussi, comme sacrée, ce qui suggère peut-être certaines limite, même si la notion de limites n’est plus d’actualité.

…trois sujets dominent encore l'idéologie et la pratique catholiques : 1) la sexualité ; 2) l'argent et le pouvoir qu'il donne (à l'Eglise : quand vous avez travaillé pour des écoles privées catholiques, vous avez compris) ; 3) l'infériorité de la femme... o tempora, o mores !

Il a fallu attendre le XXIème siècle pour que l’infériorité de la femme soit vraiment prise en considération par les grandes institutions, l’ECR est simplement marquée par une plus grande inertie.

En revanche, ce qui me trouble c’est l’incroyable différence de perspective et de traitement entre Éros et Mammon, différence à mes yeux en contradiction avec le Très Saint Évangile.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

bonjour pauline,

Je ne considère pas le coït interrompu comme un acte d’amour partagé.

Mais moi non plus, désolé si mon propos a pu être peu clair. Pour les 9 fois sur 10 où la semence est répandue sans fécondation, je pensais au cycle menstruel, à la fécondité féminine.
INEPTE est le qualificatif que j'emploie pour les propos de tous ceux qui, au fil des siècles, ont attribué à Dieu des actes cruels, des colères, des vengeances, des rancunes, voire des désirs de sang, ce sur quoi Jésus nous a définitivement éclairés. Le synonyme est blasphématoire et absurde, mais cela ne peut s'appliquer qu'à ceux qui font partie d'un ensemble de croyances déterminé, un athée ne blasphème pas en disant que Dieu n'existe pas ou est impuissant face à Auschwitz, il est simplement (selon moi) hors de la vraie Réalité. Dieu est fondamentalement bon, miséricordieux, Ses anges nous aident au quotidien : Ce n'est pas une profession de foi, c'est la conclusion inébranlable à laquelle certains humains parviennent quand ils prennent la peine d'examiner vraiment la réalité (dont moi). C'est ce qu'ont dit et constaté avec bien plus de pertinence les mystiques de toutes religions. Oui, il y a vraiment de quoi jubiler, d'être en joie au moins intérieure !
P.S. :une connaissance m'a dit que je ne pouvais pas être chrétien parce que, professant que l'âme humaine est une étincelle divine, je serais en contradiction avec le dogme de la création ex nihilo...

[Invité]

Bonjour Spin,

Ce que je dis n'exclut pas qu'Uzza ait pu être épuisé par la marche, avoir le coeur fragile.

Cela nous fait deux spéculations indépendantes, on est loin du rasoir d’Ockham.

D.ieu, béni soit-Il, n’est pas un bouche-trou destiné à expliquer l’inexplicable quand on a épuisé toutes les explications rationnelles.

Il me semble que l'hypothèse Dieu, pour parler comme Laplace, sert à expliquer des choses.

Je crois que cet avis est très daté.
Depuis Laplace des tas de trucs ont été expliqués sans qu’on n’ait plus besoin d’imaginer que D.ieu, béni soit-Il, soit intervenu localement hors des régularités que connaît la Science.

Toutefois, parler de Lois Scientifiques suggère un Législateur.
Parler d'interventionnisme divin suggère que le Législateur S'est laissé pas mal de place entre Ses Lois, ce qui est, somme toute, assez banal.

À mes yeux, l’hypothèse "D.ieu" n’explique rien tant que l’on n’en sait pas plus sur le divin dont on parle. On ne peut pas Lui attribuer un phénomène bizarre au gré de notre fantaisie, il faut un indice pour supputer un interventionnisme local. Par exemple une révélation particulière.

La commission de Lourdes accumule des indices scientifiques mais aussi des indices de foi car les premiers ne lui suffisent pas.
Cette commission fait un travail remarquable mais ne convaincra jamais un réfractaire à l'interventionnisme divin.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Bonjour Spin,
À mes yeux, l’hypothèse "D.ieu" n’explique rien tant que l’on n’en sait pas plus sur le divin dont on parle. On ne peut pas Lui attribuer un phénomène bizarre au gré de notre fantaisie, il faut un indice pour supputer un interventionnisme local. Par exemple une révélation particulière.

Pour moi ça ne fait que reporter le problème. Qu'est-ce qui dit que cette "révélation particulière" ne relève pas du "gré de notre fantaisie" ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Jans]

On en revient à la vieille opposition : objectivité scientifique, donc constatable par tous, marquée du sceau du vrai et du sérieux, voire reproductible, versus la subjectivité suspecte, le fantasme personnel, les lubies, les affabulations, les désordres psychiques, les propos ou expériences invérifiables... Mais la rigueur philosophique nous a appris depuis longtemps que l'approche du réel et du vrai dans toutes ses nuances ne peut s'accommoder (de par sa complexité) d'un raisonnement binaire, qui est d'ailleurs propre aux enfants : vrai - faux, chaud - froid, juste - injuste, clair - obscur, bon - méchant, mou - dur.. On a compris, la vérité / Vérité est ailleurs ; ah, où cela ? — Dites-moi d'abord ce que vous entendez par "Vérité" ? — Voyons, c'est ce qui est vraiment !

La science nous dit ce qui est dans des limites temporelles et d'expérience précises ; nous avons gagné il est vrai des noyaux durs : la terre tourne bien autour du soleil, lequel parcourt l'écliptique... plus complexe est la physique quantique nous expliquant que l'action de l'observateur modifie l'observé, et que nos observations issues des 5 sens, à commencer par l'écoulement du temps, sont manifestement fausses !

Certes, certes, mais ce qui intéresse profondément l'homme : le sens de sa destinée, le sens de l'univers créé (ou pas), le sens donné à son action, l'éblouissement de l'émotion esthétique, artistique ou affective, la recherche de l'origine de tout, le bonheur ineffable éprouvé sans raison, l'amour surgissant soudain, l'envol de l'âme vers des hauteurs inconnues, disons transcendantes : Tout cela relève de ce qu'il faut bien appeler l'intériorité, la subjectivité, l'expérience personnelle (communicable ou pas), voire le sens religieux ; rien qui relève de la science pure et dure, voilà une constatation bien banale mais, semble-t-il, utile à rappeler. C'est un autre univers, inaccessible à beaucoup. Comment les psychologues et psychiatres fermés à tout cela vont-ils se défendre ? en utilisant leurs armes, leurs outils, selon le principe : Qui n'a qu'un marteau voit tout problème sous la forme d'un clou !! A commencer par Freud, athée, dont une des expressions préférées est : "tout cela n'est que..". La religion ? une névrose ! comment je le prouve ? par le fait que des névrosés et psychotiques ne parlent que de religion, hors de toute réalité. Ce syllogisme est d'une grande banalité et facile à démonter : des malades se fixent sur la religion et des fantasmes ou des angoisses religieuses, donc la religion est (au moins) une névrose.
Ce raisonnement est un syllogisme, pas une démonstration ; il est de même valeur que le suivant : "la probabilité qu'il pleuve est d'autant plus grande que le nombre de parapluies est important".

Il ne peut y avoir de vrai en matière de religion, spiritualité, élévation, transformation de soi, participation à la vie divine, et même émotion esthétique profonde, que ce qui est éprouvé par l'individu, la personne, l'âme singulière, le tout résumé savamment par le terme de subjectivité. mais les fous ? va-t-on demander. Oui, c'est aussi du subjectif mais n'infirme pas le reste. Pourquoi dire que Paul sur le chemin de Damas a vécu un épisode d'épileptique ? On n'en sait strictement rien, il faut le dire. Le domaine religieux et spirituel est immense, continuons à chercher et à échanger, il y a des trésors à découvrir !

[Invité]

Bonjour Jans,

Pour les 9 fois sur 10 où la semence est répandue sans fécondation, je pensais au cycle menstruel, à la fécondité féminine.

L’intention d’Onan est fichtrement asymétrique.

Je ne suis pas opposée à l’idée que l’épisode d’Onan soit exploité par les décisionnaires et autres magistères pour orienter les humains mâles vers une forme de sexualité raisonnée et respectueuse.

La question est compliquée puisque la question « Qui a la maîtrise de la fécondité ? » à offert et offre encore au patriarcat un atout considérable pour opprimer les femmes.

… un athée ne blasphème pas en disant que Dieu n'existe pas ou est impuissant face à Auschwitz, il est simplement (selon moi) hors de la vraie Réalité. Dieu est fondamentalement bon, miséricordieux, Ses anges nous aident au quotidien : Ce n'est pas une profession de foi

Vous nous proposez une variante de l’impuissance de D.ieu, béni soit-Il, à laquelle conclut Hans Jonas.

Il me semble que, comme dirait notre ami Spin, « Pour moi ça ne fait que reporter le problème » car pourquoi a-t-Il créé si c’est pour Se lamenter de Son impuissance, et s'Il ne Se lamente pas alors c'est du cynisme.

Même si le projet est grandiose, c’est embarrassant d’imaginer que le divin n’ait pas prévu que le mal serait plus fort que Lui suffisamment souvent au point de faire souffrir un nombre considérable de créatures.

une connaissance m'a dit que je ne pouvais pas être chrétien parce que, professant que l'âme humaine est une étincelle divine, je serais en contradiction avec le dogme de la création ex nihilo...

Le dogme de la Création ex nihilo n’a pas grand-chose de biblique.
Le livre de la Genèse évoque un substrat antérieur que les premiers mots du Verbe organisent.

La Kabbale se posera la même question avec en plus une dimension spatiale  et dans le Tsimtsoum le Créateur Se retire pour laisser la place à Sa création.

Dans le christianisme, la doctrine de la création ex nihilo apparaît chez Théophile d'Antioche et Irénée et signifie que, au contraire de l’artisan qui a besoin de matière pour créer, le Créateur n’a besoin d’absolument rien pour créer.

Mais s’Il n’a besoin de rien logiquement c’est que tout trouve sa source en Lui, autrement dit : D.ieu, béni soit-Il, crée tout à partir de Lui-même, Il n’a eu recours à rien d’autre que Lui. Il crée à partir de rien d’autre que Lui.

De telle sorte que votre âme ainsi que tout le reste émane de D.ieu, béni soit-Il. Par conséquent, à mes yeux si jamais vous n’êtes pas chrétien ce n’est pas pour ça.


Mon opinion (évidemment très humble) est que nous surévaluons l’originalité de la matière par rapport à l’immatériel et que nous nous emprisonnons dans une dialectique immanence/transcendance trop naïve.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

Pour moi ça ne fait que reporter le problème. Qu'est-ce qui dit que cette "révélation particulière" ne relève pas du "gré de notre fantaisie" ?

Vous avez raison.

C'est ce que je prétends, le discours scientifique peut convaincre tout un chacun de bonne foi, le discours religieux ne convainc que des convaincus.

Si la commission de Lourdes décrète un miraculeuse une guérison, ce n'est qu'au gré d'une fantaisie complexe, élaborée, rigoureuse... mais fantaisiste quand même.

Si je crois que D.ieu, béni soit-Il, intervient dans ma vie par d'innombrables coups de pouce je peux évidemment me tromper, je n'ai que ma foi humaine donc faillible, tout n'est peut-être qu'illusion et/ou dérive de la synchronicité jungienne.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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