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46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia

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Message  Spin le Dim 22 Sep - 13:05

(Plutôt que Sharia en français) https://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/1568902654-46-des-musulmans-etrangers-presents-en-france-veulent-la-sharia-dans-le-pays-sondage Pour ceux nés français ce serait 18%.
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Message  -Ren- le Dim 22 Sep - 18:11

"un sondage effectué par l'Ifop pour le magazine Le Point " ...ou "quand Pinault demande à Dentressangle de soutenir la diversion de Macron afin de créer les conditions d'une nouvelle présidentielle Macron/Le Pen"...
L'arrivée de ce sondage en ce mois de septembre, dans la foulée de la diversion présidentielle sur les migrants, donne raison à l'article dont nous discutions toi et moi ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1456p75-la-neutralite-la-laicite-et-l-islamophobie#86982
Pour mémoire : "La rentrée sociale 2019 a décidément un goût amer pour les citoyens musulmans de France ou supposés tels. Coup sur coup en quelques semaines, ils se retrouvent à faire la une des médias à trois reprises à leurs corps défendant."
La dernière présidentielle a été truquée, on nous prépare le trucage de la suivante.
Discuter de ce sondage, c'est donc aussi discuter de ce contexte - on est dans "Actualité"

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas discuter aussi du contenu du sondage... mais à condition de poster ici les résultats complets, et non des bribes tirées des journaux...

(rappelle-moi, Ifop, ce ne serait pas l'institut appartenant alors à la patronne du Medef et qui prédisait le "oui" des français en 2005 ?)

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Message  Spin le Dim 22 Sep - 18:23

-Ren- a écrit:Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas discuter aussi du contenu du sondage... mais à condition de poster ici les résultats complets, et non des bribes tirées des journaux...
Désolé, le sondage a été commandé par Le Point, et les résultats complets sont réservés aux abonnés dans ce que j'ai pu voir : https://www.lepoint.fr/societe/exclusif-jerome-fourquet-le-tchador-n-a-pas-encore-dit-son-dernier-mot-18-09-2019-2336481_23.php. Et je suis personnellement radin. Cela posé, je sais que des sondages similaires dans d'autres pays d'Europe ont donné des résultats similaires.
-Ren- a écrit:(rappelle-moi, Ifop, ce ne serait pas l'institut appartenant alors à la patronne du Medef et qui prédisait le "oui" des français en 2005 ?)
Ce n'est pas une science exacte. Et quel serait l'intérêt en l'occurrence ?
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Message  Nicolas le Dim 22 Sep - 18:43

Ren a écrit:mais à condition de poster ici les résultats complets

Spin a écrit:les résultats complets sont réservés aux abonnés

Vous venez d'inventer la discussion payante sur Dialogue-Abraham .


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Message  -Ren- le Dim 22 Sep - 19:06

Spin a écrit:quel serait l'intérêt en l'occurrence ?
Depuis des années, la "gauche" socialiste fait passer les pires réformes en jouant la carte de la diversion sociétale (mariage pour tous, lois bioéthiques...) tandis que la "droite" utilise le chiffon de l'étranger.
Et ça marche, les réformes passent, la diversion fonctionne.
Cette rentrée, nous avons donc droit à la traditionnelle diversion de droite - ce sondage, mais bien d'autres aussi. Un exemple récent (que je ne retrouve plus, là tout de suite) titrait sur "l'immigration préoccupation majeure des français" avec un gros 44%... en lisant la suite, on découvrait qu'en réalité (1)ce chiffre était en baisse et (2) bien d'autres préoccupations étaient supérieures (notamment l'écologie, + 11%)
Mais le gros titre influencera les gens pour que ça devienne leur préoccupation majeure...

Aux dernières présidentielles, Marine Le Pen était au 2e tour car ce vote avait été médiatiquement préparé sans relâche pendant 2 ans.
Là, ça y est, on est reparti pour un tour.

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Message  Spin le Dim 22 Sep - 20:30

-Ren- a écrit:Depuis des années, la "gauche" socialiste fait passer les pires réformes en jouant la carte de la diversion sociétale (mariage pour tous, lois bioéthiques...) tandis que la "droite" utilise le chiffon de l'étranger.
Mais la gauche comme Macron tente, sous la pression de l'Europe, de faire admettre aux Français plus d'immigrés qu'ils ne souhaitent, manifestement, en accueillir (et ce n'est pas particulier à la France). Ce sondage ne peut qu'aggraver cette réticence. Surtout qu'il introduit une différence frappante entre musulmans immigrés (46% pro Charia) et musulmans nés français (seulement 18%, ce qui n'est quand même pas négligeable). Ca profite à quel pouvoir ou lobby assez consistant pour manipuler l'IFOP ?
-Ren- a écrit:Et ça marche, les réformes passent, la diversion fonctionne.
Cette rentrée, nous avons donc droit à la traditionnelle diversion de droite - ce sondage, mais bien d'autres aussi. Un exemple récent (que je ne retrouve plus, là tout de suite) titrait sur "l'immigration préoccupation majeure des français" avec un gros 44%... en lisant la suite, on découvrait qu'en réalité (1)ce chiffre était en baisse et (2) bien d'autres préoccupations étaient supérieures (notamment l'écologie, + 11%)
Mais le gros titre influencera les gens pour que ça devienne leur préoccupation majeure...
Pour être franc, j'espérais que quelqu'un, ici, serait abonné au Point ou trouverait une autre source qui détaille. Cela dit, les précisions ne seront pas forcément rassurantes. 46% pour, on peut supposer que cela implique 54% contre. Mais s'il y a 20% ou plus de "ne se prononce pas" ? Il y a d'autres biais possibles y compris dans les formulations précises des items (on sait qu'on n'a pas le même résultat si on demande de se prononcer sur l'avortement ou sur l'IVG). Souhaitent-ils la Charia pour leur communauté ou pour tout le monde ?

Que l'inquiétude sur l'immigration soit globalement en baisse, cela signifie simplement que le terrorisme semble s'être, relativement, calmé depuis quelque chose comme 2-3 ans. Cela posé, une stratégie terroriste n'a jamais consisté à en faire le plus possible. Côté "écologie", on sort d'un été très chaud qui ravive les craintes. Si le prochain est frais, le résultat pourrait bien être très différent. De toute façon, les deux problèmes ne sont pas à mettre en concurrence.

Après, si tu soupçonnes un bidonnage intégral, c'est autre chose. Mais ça demande à être étayé.
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Message  -Ren- le Dim 22 Sep - 21:28

Spin a écrit:Mais la gauche comme Macron tente
Faudra m'informer le jour où on aura "la gauche" en France  :pff:
..."droite" ou "gauche", c'est la même politique "nationale" - à une petite exception entre 81 et 83 qui n'a pas duré.

Spin a écrit:profite à quel pouvoir ou lobby assez consistant pour manipuler l'IFOP ?
Pourquoi avoir besoin d'un "lobby assez consistant" ?
Les "instituts de sondage" appartiennent à la même oligarchie qui détient presque toute la presse.
Cette presse qui a fabriqué intégralement la candidature Macron en l'imposant partout, tout le temps (même Historia !)

Macron a été mis en place pour une liquidation de l'Etat - lois, "bijoux de famille"...
Peu importe le reste, tant que le pillage peut se faire... Et là, il se fait à marche forcée.
Ce que pensent les français n'a strictement aucune importance, l'essentiel, c'est qu'ils regardent ailleurs.

Spin a écrit:Pour être franc, j'espérais que quelqu'un, ici, serait abonné au Point
Hum... ici, je pense qu'en ce moment on peut plus facilement trouver un abonné à Fakir qu'à Valeur Actuelle ou affiliés  :mm:

Spin a écrit:les précisions ne seront pas forcément rassurantes
Normal, le but de la publication de ce sondage est d'alimenter l'angoisse.

Spin a écrit:Que l'inquiétude sur l'immigration soit globalement en baisse, cela signifie simplement que le terrorisme semble s'être, relativement, calmé
Pas de souci, cette "inquiétude" bien nourrie sera en hausse rapidement si l'offensive médiatique généralisée se poursuit.

Spin a écrit:Après, si tu soupçonnes un bidonnage intégral, c'est autre chose. Mais ça demande à être étayé.
Pourquoi parler d'un "bidonnage intégral" ?
Un sondage bien fait, c'est plus subtil : ça tord du réel pour jouer ensuite à la prophétie auto-réalisatrice.

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Message  Spin le Dim 22 Sep - 22:00

-Ren- a écrit:Pourquoi avoir besoin d'un "lobby assez consistant" ?
Les "instituts de sondage" appartiennent à la même oligarchie qui détient presque toute la presse.
Cette presse qui a fabriqué intégralement la candidature Macron en l'imposant partout, tout le temps (même Historia !)
D'accord pour Macron mais pour le reste, tu m'excuseras, on ne peut vraiment pas dire que cette oligarchie ait cultivé l'islamo-alarmisme.
Macron a été mis en place pour une liquidation de l'Etat - lois, "bijoux de famille"...
Peu importe le reste, tant que le pillage peut se faire... Et là, il se fait à marche forcée.
Ce que pensent les français n'a strictement aucune importance, l'essentiel, c'est qu'ils regardent ailleurs.
Je ne crois pas qu'ajouter une inquiétude a priori sans rapport soit une bonne stratégie de leur part, et je ne crois pas qu'ils soient idiots.
Normal, le but de la publication de ce sondage est d'alimenter l'angoisse.
Et si c'était, simplement, d'informer ? Le résultat ne peut surprendre que ceux qui se contentent du discours médiatique dominant et lénifiant, certainement pas ceux qui se mettent à l'écoute des ex-musulmans.
Pourquoi parler d'un "bidonnage intégral" ?
Un sondage bien fait, c'est plus subtil : ça tord du réel pour jouer ensuite à la prophétie auto-réalisatrice.
Dans une certaine mesure peut-être, mais ça ne fera certainement pas passer un résultat du simple au double. Et 46%, c'est affolant. Affoler les gens sans rien préconiser de sérieux comme solution, je ne crois pas que ce soit une politique efficace.
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Message  Spin le Dim 22 Sep - 23:43

Rappel quand même au passage : l'Islam sunnite, très largement majoritaire chez nous et dans le monde, c'est le Coran plus la Sunna (on ne peut rien construire avec le seul Coran). La Charia est la partie normative de la Sunna.
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Message  -Ren- le Lun 23 Sep - 6:41

Spin a écrit:pour le reste, tu m'excuseras, on ne peut vraiment pas dire que cette oligarchie ait cultivé l'islamo-alarmisme
Tu étais où ces dernières années ? Les campagnes médiatiques angoissantes sur les étrangers/immigrés/musulmans sont récurrentes à chaque grande réforme visant à casser les derniers acquis sociaux des français.

Spin a écrit:Je ne crois pas qu'ajouter une inquiétude a priori sans rapport soit une bonne stratégie de leur part
Bien sûr que si, ça garantit d'avoir un Front National en force - seule chose qui a permis à Macron de passer.

Spin a écrit:Et si c'était, simplement, d'informer ?
"Informer" n'est pas le rôle des médias détenus par nos grandes fortunes françaises qui ne cessent de s'enrichir.

Spin a écrit:Le résultat ne peut surprendre que ceux qui se contentent du discours médiatique dominant et lénifiant
"Discours médiatique dominant et lénifiant" ? Bonne blague. Décidément, tu dois vivre dans un autre pays...

Je ne suis pas à nier qu'il y ait des problèmes AUSSI du côté de l'Islam - suis une victime aussi, je te le rappelle - mais à mon sens, le danger le plus important est la destruction de l'Etat par l'oligarchie, que l'on laisse faire pendant que l'on s'excite sur les chiffons qu'elle agite sous notre nez.

Spin a écrit: Affoler les gens sans rien préconiser de sérieux comme solution, je ne crois pas que ce soit une politique efficace.
C'est ce que tu as déjà dit... J'ai envie de te dire "réveille-toi !" car c'est EXACTEMENT ce qu'on nous fait à chaque fois.
Pour que nos grosses fortunes continuent à s'enrichir, il faut affoler les gens sur tout SAUF sur les vrais problèmes.
Vrais problèmes tels par exemple que la transformation de notre pays en état policier (au sens juridique du terme) où l'on ampute des mains, arrache des yeux, condamne pour des intentions supposées, etc.
Et ça, ce n'est pas "la charia", mais la France d'aujourd'hui.

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Message  Spin le Lun 23 Sep - 9:01

-Ren- a écrit:Tu étais où ces dernières années ? Les campagnes médiatiques angoissantes sur les étrangers/immigrés/musulmans sont récurrentes à chaque grande réforme visant à casser les derniers acquis sociaux des français.
Bon, je ne dis pas qu'il n'y a pas aussi de ça. Mais quelques remarques :

1) Si tu considères que nos oligarchies se soucient uniquement (je ne dis pas qu'elles s'en désintéressent totalement) de leurs intérêts égoïstes à court terme, tu es dans un simplisme manichéen qui confine à la théorie du complot. Outre qu'elles ont quand même intérêt à ne pas trop malmener le bon peuple et à justifier leur existence, il y a aussi un aspect idéologique (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/deux-concepts-de-liberte-et-autres-d-isaiah-berlin).

2) Ces oligarchies ont aussi par la force des choses des liens multiples avec les pétromonarchies, qui soutiennent à fond le projet islamiste au moins dans sa version douce (et en fait aussi, plus discrètement, dans sa version terroriste). On sait quand on veut bien le savoir qu'elles ont imposé une première immigration massive en Europe dans les années 1970 en échange d'un pétrole pas trop cher, amorce de ce qu'on appelle à tort ou à raison "grand remplacement".

Bref, on peut aussi soutenir, avec ni plus ni moins de pertinence, que les pressions sur les acquis sociaux, avec les réactions et répressions qui s'ensuivent (que je ne nie surtout pas) sont une façon de faire accepter les compromissions multiples avec un monde musulman qui retrouve lentement mais sûrement ses fondamentaux dont l'appétit de conquêtes impulsé par le Coran (8:39, 9:29, etc.).

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Message  -Ren- le Lun 23 Sep - 13:19

Spin a écrit:1) Si tu considères que nos oligarchies se soucient uniquement (je ne dis pas qu'elles s'en désintéressent totalement) de leurs intérêts égoïstes à court terme, tu es dans un simplisme manichéen qui confine à la théorie du complot
J'adore les étiquettes que tu me colles tout à coup ^^
...le fait que l'oligarchie actuelle s'est coupée de plus en plus totalement du reste de la population est très sérieusement étudié... même par l'IFOP ^^
https://jean-jaures.org/nos-productions/1985-2017-quand-les-classes-favorisees-ont-fait-secession
(eh oui, je ne suis PAS manichéen :p )

Spin a écrit:elles ont quand même intérêt à ne pas trop malmener le bon peuple
Bien au contraire, l'oligarchie a TOTALEMENT intérêt à brutaliser le peuple à condition de lui fournir dans le même temps des boucs émissaires plus faciles à atteindre.
Il est tout à fait normal, pour "tenir" le peuple, de laisser aller la criminalité dans les quartiers tout en matraquant, gazant, énucléant et amputant le peuple qui manifeste. C'est vieux comme le monde.
Et dans le même temps, on dira que tout est de la faute de l'étranger/migrant/musulman/juif etc.

Spin a écrit:Ces oligarchies ont aussi par la force des choses des liens multiples avec les pétromonarchies
En effet - et on le voit par exemple actuellement avec le soutien militaire français apporté à l'Arabie Saoudite aux atrocités commises au Yémen.

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Message  Spin le Lun 23 Sep - 14:03

-Ren- a écrit:J'adore les étiquettes que tu me colles tout à coup ^^
J'adore quand une supposition précédée d'un "si" devient une affirmation.
-Ren- a écrit:...le fait que l'oligarchie actuelle s'est coupée de plus en plus totalement du reste de la population est très sérieusement étudié... même par l'IFOP ^^
https://jean-jaures.org/nos-productions/1985-2017-quand-les-classes-favorisees-ont-fait-secession
(eh oui, je ne suis PAS manichéen :p )
Il y a quelque chose qui ne va pas dans la formulation. "De plus en plus" et "totalement", il faut choisir.
-Ren- a écrit:
Spin a écrit:elles ont quand même intérêt à ne pas trop malmener le bon peuple
Bien au contraire, l'oligarchie a TOTALEMENT intérêt à brutaliser le peuple à condition de lui fournir dans le même temps des boucs émissaires plus faciles à atteindre.
Tu as laissé en route le "trop". Bon, ça a toujours été la pente normale et fatale de toutes les élites (y compris communistes ou chrétiennes ou scientifiques...) avec le temps. Ce qui fait que de temps en temps il faut les renouveler. Peut-être bien en effet que ce temps approche, mais ce n'est pas une raison pour tout réduire à ça. D'autant que c'est cette même oligarchie qui a permis les "Trente glorieuses", qui pourraient bien apparaitre un jour comme l'âge d'or de l'humanité.
-Ren- a écrit:Il est tout à fait normal, pour "tenir" le peuple, de laisser aller la criminalité dans les quartiers tout en matraquant, gazant, énucléant et amputant le peuple qui manifeste. C'est vieux comme le monde.
Et dans le même temps, on dira que tout est de la faute de l'étranger/migrant/musulman/juif etc.
Comparaison n'est pas raison. Les juifs d'il y a un siècle ne posaient certainement pas le centième des problèmes que posent aujourd'hui les minorités musulmanes un peu partout dans le monde. Et il n'y avait de projet juif, de volonté collective juive, d'imposer leur loi au monde que dans les délires, contagieux encore aujourd'hui, de Matveï Golovinsky (l'auteur des Protocoles des Sages de Sion).
-Ren- a écrit:
Spin a écrit:Ces oligarchies ont aussi par la force des choses des liens multiples avec les pétromonarchies
En effet - et on le voit par exemple actuellement avec le soutien militaire français apporté à l'Arabie Saoudite aux atrocités commises au Yémen.
Voilà. Au passage, Sarkozy est épinglé (on ne sait pas pour le moment comment ça va finir) pour avoir eu un financement de Kadhafi. Ca ne s'est su que parce qu'il a laissé tomber Kadhafi. Je suppose que tu vois ce que je veux dire.
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Message  -Ren- le Lun 23 Sep - 17:53

Spin a écrit: de temps en temps il faut les renouveler. Peut-être bien en effet que ce temps approche, mais ce n'est pas une raison pour tout réduire à ça
La différence entre aujourd'hui et le passé, c'est que nous avons tellement détruit la planète que l'avenir nous réserve obligatoirement de (très) mauvaises surprises.
D'où l'urgence pour certains de tout piller à toute vitesse.
Et de faire parler d'autre chose... ("Oh, regarde l'étranger/migrant/musulman/juif là-bas !")

Spin a écrit:Sarkozy est épinglé (on ne sait pas pour le moment comment ça va finir) pour avoir eu un financement de Kadhafi. Ca ne s'est su que parce qu'il a laissé tomber Kadhafi
Non, ça se savait avant, mais le dire à l'époque c'était "complotiste"... :a:

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Message  Spin le Lun 23 Sep - 18:00

-Ren- a écrit:Et de faire parler d'autre chose... ("Oh, regarde l'étranger/migrant/musulman/juif là-bas !")
Les migrants ne sont qu'une partie des problèmes posés par l'Islam. Cela posé, j'ai eu l'occasion d'entendre un responsable départemental des HLM dire : "Les non-musulmans qu'ils soient blancs noirs ou jaunes ne posent pas de problème. Les musulmans qu'ils soient blancs noirs ou jaunes posent des problèmes...". Bien sûr, toujours la même chose, sur des cas particuliers on trouve de tout partout.

Spin a écrit:Non, ça se savait avant, mais le dire à l'époque c'était "complotiste"... :a:
Et il ne pourrait pas y avoir la même chose avec d'autres états pétroliers arabo-musulmans ?
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Message  indian le Lun 23 Sep - 18:48

pourquoi n'adhérent ils pas à la charia Française, très similaire à celle de Médine d'ailleurs...

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Message  -Ren- le Mar 24 Sep - 13:52

Spin a écrit:Et il ne pourrait pas y avoir la même chose avec d'autres états pétroliers arabo-musulmans ?
Bien sûr.
Mais le cœur de tout ceci n'est pas l'Islam.
Juste l'argent, comme toujours.
...et pendant que nous discutons, l'offensive médiatique concertée se poursuit :
(...) Où en est la laïcité en milieu scolaire ? Invité de BFMTV ce mardi 24 septembre, le ministre de l'Education nationale, Jean-Michel Blanquer, a donné quelques éléments de réponses. "Pour le dernier trimestre de la dernière année [scolaire], qui va d'avril à juillet [2019], le chiffre était de 900 signalements sur les atteintes à la laïcité" (...)
https://www.marianne.net/politique/education-nationale-blanquer-rapporte-900-atteintes-la-laicite-dont-37-en-ecole-primaire
Je n'ai pas dénombré les journaux titrant là-dessus (ce qui serait intéressant). Mais étant donné que (1) c'est mon ministre et (2) la laïcité à l'école est, tout autant que la musique, "mon" sujet d'expertise professionnel, je peux déjà pointer en toute connaissance de cause que cet effet d'annonce est artificiel, je suis très bien placé pour savoir comment l'EN peut qualifier n'importe quoi en "atteinte à la laïcité" si elle le souhaite (exemple concret dans l'article ci-dessus : une demande de réduction de la facture de cantine pour absence à la demi-pension est une chose normale, et personne n'a en principe à en justifier la raison ; pointer la "demande de réduction de la facture de cantine pour cause de Ramadan" n'est donc rien d'autre que de la manipulation)

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Message  Spin le Mer 25 Sep - 6:48

-Ren- a écrit:Bien sûr.
Mais le cœur de tout ceci n'est pas l'Islam.
Juste l'argent, comme toujours.
Depuis le début, depuis les conquêtes du Prophète, il y a synergie entre la rapacité humaine (concrètement pillage, avalisé par le Coran, 8:41, qui réserve 20% du butin au Prophète et à ses oeuvres) et la pieuse volonté de promouvoir et étendre l'influence de la religion, si possible en se faisant tuer pour mériter les meilleures places du Paradis (Coran 4:95 encore une fois). Tout réduire à l'une me semble aussi simpliste que tout réduire à l'autre. C'est cette synergie qui fonde les dynamiques totalitaires.

Enfin, je ne nie surtout pas qu'il peut y avoir des périls plus graves encore. Mais c'est justement parce qu'on peut s'attendre à des désastres avec des millions et peut-être des milliards de morts qu'il me semble essentiel qu'un maximum de gens prennent conscience de ce caractère foncièrement totalitaire de l'Islam en tant que tel, quand le contexte le permet. Et les désastres en question pourraient bien le permettre encore plus en cassant les rapports de force qui pour le moment s'y opposent.
-Ren- a écrit:Mais étant donné que (1) c'est mon ministre et (2) la laïcité à l'école est, tout autant que la musique, "mon" sujet d'expertise professionnel, je peux déjà pointer en toute connaissance de cause que cet effet d'annonce est artificiel, je suis très bien placé pour savoir comment l'EN peut qualifier n'importe quoi en "atteinte à la laïcité" si elle le souhaite (exemple concret dans l'article ci-dessus : une demande de réduction de la facture de cantine pour absence à la demi-pension est une chose normale, et personne n'a en principe à en justifier la raison ; pointer la "demande de réduction de la facture de cantine pour cause de Ramadan" n'est donc rien d'autre que de la manipulation)
Sur la forme, tu as raison. Mais sur le fond, est-il scandaleux que certains de tes collègues enseignants s'inquiètent des conséquences de ce pseudo-jeûne sur des enfants ? Surtout que ces dernières années ça tombait en pleine canicule, avec tout ce que la déshydratation peut entrainer pour le foie et les reins, sans oublier les problèmes de surpoids aggravés car encore une fois le rattrapage fait que c'est un pseudo-jeûne. Enfin, peut-être qu'il est islamophobe de se préoccuper de la santé, accessoirement des performances scolaires, des petits musulmans ?

Rappel : si on a pu faire passer l'interdiction du voile dans les salles de classes, après un vrai débat public pour une fois (merci Bayrou), c'est que des enseignants ont signalé le cas de petites musulmanes qui se morfondaient à la récré parce qu'un costume incommode les empêchait de se joindre aux jeux de leurs camarades, dont certaines tout aussi musulmanes par ailleurs. Sans oublier toutes les dispenses médicales de complaisance pour l'éducation physique. Mais pour certains il est toujours islamophobe de se préoccuper de l'épanouissement des petites musulmanes.
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Message  gfalco le Mer 25 Sep - 9:42

Si seulement c'était par préoccupation pour les petit(e)s musulman(e)s, mais vous exprimez très bien ce qui vous préoccupe (et c'est cela précisément qui est islamophobe) :
Spin a écrit:ce caractère foncièrement totalitaire de l'Islam en tant que tel
.

Une fois de plus vous réduisez et essentialisez l'Islam en tant que religion à ses dérives sectaires. Vous niez par la même les croyances des musulmans qui ne vivent pas d'Islam totalitaire (et ils sont plus nombreux que ce que vous aimez à le croire) et les reléguez au second plan (ces petites filles musulmanes non-voilées dont vous parlez).

Personne sur ce forum ne défend les dérives totalitaires religieuses (qu'elles soient musulmanes, chrétiennes ou juives), mais il semble peu adéquat de réduire une religion à ce qu'elle produit de plus nocif pour ses semblables, et c'est précisément cela l'islamophobie, l'antisémitisme ou la christianophobie.

Environ 7.5% de musulmans en France, donc 18% de 7.5% donne environ 1.2% de la population française, on est loin d'une grande menace.
Par ailleurs 46% des musulmans étrangers "présents" en France et non pas "résidents". C'est idiot. Ce chiffre peut alors varier d'un jour à l'autre selon l'arrivage de Saoudiens ou de Qataris touristes. Excepté attiser la crainte ou pire, la haine de l'étranger, à quoi bon?
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Message  Spin le Mer 25 Sep - 11:35

gfalco a écrit:Une fois de plus vous réduisez et essentialisez l'Islam en tant que religion à ses dérives sectaires.
Non, je ne le réduis pas à ça, je sais qu'il y a tout autre chose. Mais historiquement, depuis l'Hégire, c'est cela qui domine à chaque fois que les rapports de force permettent d'espérer des avancées, et ils pourraient bien le permettre à nouveau prochainement. Les premiers à nous le dire et nous mettre en garde, en connaissance de cause, s'appellent Majid Oukacha, Zineb El Rhazoui, Hamid Zanaz, Salem Ben Ammar, Pascal ex-Mohamed Hilout, Messaoud Bouras, Chahdortt Djavann (en France et c'est la même chose ailleurs), etc. Qu'on arrête donc d'en faire une histoire de racisme.
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Message  indian le Mer 25 Sep - 13:19

gfalco a écrit:Si seulement c'était par préoccupation pour les petit(e)s musulman(e)s, mais vous exprimez très bien ce qui vous préoccupe (et c'est cela précisément qui est islamophobe) :
Spin a écrit:ce caractère foncièrement totalitaire de l'Islam en tant que tel
.

Une fois de plus vous réduisez et essentialisez l'Islam en tant que religion à ses dérives sectaires. Vous niez par la même les croyances des musulmans qui ne vivent pas d'Islam totalitaire (et ils sont plus nombreux que ce que vous aimez à le croire) et les reléguez au second plan (ces petites filles musulmanes non-voilées dont vous parlez).

Personne sur ce forum ne défend les dérives totalitaires religieuses (qu'elles soient musulmanes, chrétiennes ou juives), mais il semble peu adéquat de réduire une religion à ce qu'elle produit de plus nocif pour ses semblables, et c'est précisément cela l'islamophobie, l'antisémitisme ou la christianophobie.

Environ 7.5% de musulmans en France, donc 18% de 7.5% donne environ 1.2% de la population française, on est loin d'une grande menace.
Par ailleurs 46% des musulmans étrangers "présents" en France et non pas "résidents". C'est idiot. Ce chiffre peut alors varier d'un jour à l'autre selon l'arrivage de Saoudiens ou de Qataris touristes. Excepté attiser la crainte ou pire, la haine de l'étranger, à quoi bon?
Ces gros titres racoleurs ne trompent personne sur le but de leur publication (et de leur relai).


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Message  gfalco le Mer 25 Sep - 13:25

Et je pourrais lister des millions de personnes (et en France des milliers) pour qui l'Islam est tout autre chose que ce que vous en dites, mais là n'est pas du tout la question ni mon propos.

Vous faites évidemment fi du reste du message. La fin justifie les moyens. Donc je vais me répéter comme vous aimez à le faire.

Dire : "ce caractère foncièrement totalitaire de l'Islam en tant que tel" est une essentialisation islamophobe. Et ce type de gros titre que vous relayez également.
Je me répète : réduire une religion à ce qu'elle produit de plus nocif pour ses semblables, c'est précisément cela l'islamophobie, l'antisémitisme ou la christianophobie.

Et je me répète encore : 7.5% de musulmans en France - 18% de 7.5% donne environ 1.2% de la population française, on est loin d'une grande menace.

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Message  indian le Mer 25 Sep - 13:33

gfalco a écrit:Et je pourrais lister des millions de personnes (et en France des milliers) pour qui l'Islam est tout autre chose que ce que vous en dites, mais là n'est pas du tout la question ni mon propos.

Vous faites évidemment fi du reste du message. La fin justifie les moyens. Donc je vais me répéter comme vous aimez à le faire.

Dire : "ce caractère foncièrement totalitaire de l'Islam en tant que tel" est une essentialisation islamophobe. Et ce type de gros titre que vous relayez également.
Je me répète : réduire une religion à ce qu'elle produit de plus nocif pour ses semblables, c'est précisément cela l'islamophobie, l'antisémitisme ou la christianophobie.

Et je me répète encore : 7.5% de musulmans en France - 18% de 7.5% donne environ 1.2% de la population française, on est loin d'une grande menace.

bonjour gflaco,

Je me permettrai tout de même une ''contradiction par l'absurde'' en proposant ... .. il n'a suffit que d'un pilote fou pour planter un avion dans le world trade center.
Mais aucun musulman ismaélien nizarite n'aurait pensé à un tel coup.
8D :pok:
Cordialement, en toute humanité,
David

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Message  Spin le Mer 25 Sep - 13:58

gfalco a écrit:Et je pourrais lister des millions de personnes (et en France des milliers) pour qui l'Islam est tout autre chose que ce que vous en dites, mais là n'est pas du tout la question ni mon propos.
Avec tout le battage qu'on nous fait là-dessus, le contraire serait surprenant.
gfalco a écrit:Dire : "ce caractère foncièrement totalitaire de l'Islam en tant que tel" est une essentialisation islamophobe. Et ce type de gros titre que vous relayez également.
Si on veut éviter les deux écueils opposés du relativisme béat (tout vaut tout donc il ne sert à rien de s'inquiéter de rien) et de la diabolisation (ou aussi bien angélisation) tout aussi simpliste, il faut se décider à un moment à compter, mesurer, peser, quantifier d'une manière ou d'une autre (y compris d'ailleurs avec des sondages). Et aussi bien dans les principes que dans les résultats pratiques. Je lis le Coran, je vois tous les ingrédients d'une dynamique totalitaire, au moins autant que dans Mein Kampf ou le Manifeste de Marx et Engels. J'examine la Sunna, l'histoire de l'Islam au moins sunnite, je vois la confirmation à chaque siècle. Ou alors, quand ce n'est plus possible, la résignation amorphe, d'où la remarque de Winston Churchill en son temps (1898) : "Après la frénésie fanatique, aussi dangereuse chez un homme que la rage chez un chien, voici l’apathie fataliste, apeurée...".

Et puis enfin, je vais encore me répéter, au nom de quelle autre religion voit-on aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Le Christianisme a fait pire en son temps, mais on l'a calmé. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca ne s'est pas fait avec des fleurs. Ca s'est fait en dénonçant y compris les principes fondamentaux. Il me semble qu'il y a eu un peu plus de chrétiens sincères militer pour ça qu'on voit aujourd'hui de musulmans sincères (NB qu'on ne me fasse pas dire qu'il n'y en a pas du tout) militer pour la même chose. Il est vrai qu'un musulman modéré aura du mal à lancer l'équivalent de l'apostrophe de Sébastien Castellion à Jean Calvin : "Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les hommes ?".
gfalco a écrit:Et je me répète encore : 7.5% de musulmans en France - 18% de 7.5% donne environ 1.2% de la population française, on est loin d'une grande menace.
En termes de danger immédiat, certes. Et il n'y aurait pas basculement du jour au lendemain. Mais ces chiffres sont susceptibles de changer (avec l'immigration, et aussi le renouvellement des générations, parce que ça ne va pas dans le bon sens avec la jeunesse).
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Message  gfalco le Mer 25 Sep - 14:39

Spin a écrit:Je lis le Coran, je vois tous les ingrédients d'une dynamique totalitaire, au moins autant que dans Mein Kampf ou le Manifeste de Marx et Engels. J'examine la Sunna, l'histoire de l'Islam au moins sunnite, je vois la confirmation à chaque siècle. Ou alors, quand ce n'est plus possible, la résignation amorphe, d'où la remarque de Winston Churchill en son temps (1898) : "Après la frénésie fanatique, aussi dangereuse chez un homme que la rage chez un chien, voici l’apathie fataliste, apeurée...".
Je lis le Coran différemment de vous (et je ne suis pas le seul). Et vous lisez et comprenez du Coran donc la même chose que les intégristes -à savoir un code de lois totalitaires. C'est malheureux.
Sur un autre fil j'ai mentionné un théologien contemporain francophone qui a une lecture bien plus adéquate à mes yeux et qui contrevient à ces lectures orientées par l'histoire et la politique : voilà ce qui à mes yeux est utile de promouvoir au niveau de l'Islam - plutôt que de décréter que des milliards d'individus sur terre sont "nos ennemis".
Il est évident que l'histoire de l'Islam sunnite est politique et n'est pas faite de fleurs bleues et comporte un part conséquente de violence, cela est un fait. Cependant mon opinion est qu'il est bien plus adéquat de promouvoir un rapport différent à l'Islam que de jeter le bébé avec l'eau du bain - ce qui a précisément pour effet de renforcer la position desdits "intégristes" auprès des populations musulmanes largement stigmatisées à mauvais escient (ce qui, vous en conviendrez, est contre-productif).

Spin a écrit:Et puis enfin, je vais encore me répéter, au nom de quelle autre religion voit-on aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Le Christianisme a fait pire en son temps, mais on l'a calmé. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca ne s'est pas fait avec des fleurs. Ca s'est fait en dénonçant y compris les principes fondamentaux. Il me semble qu'il y a eu un peu plus de chrétiens sincères militer pour ça qu'on voit aujourd'hui de musulmans sincères (NB qu'on ne me fasse pas dire qu'il n'y en a pas du tout) militer pour la même chose. Il est vrai qu'un musulman modéré aura du mal à lancer l'équivalent de l'apostrophe de Sébastien Castellion à Jean Calvin : "Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les hommes ?".
Il y a de nombreux musulmans sincères qui militent en ce sens mais leurs paroles sont bien moins relayées que celles de vos ex-musulmans qui diabolisent l'Islam dans sa totalité. J'aurai peur de réfléchir aux raisons de cette promotion d'un côté et de l'étouffement de la parole de l'autre.
Il y a même eu une lettre de 120 savants sunnites - de différents pays - qui décrétaient que Daesh ne respectait pas les principes fondamentaux de l'Islam - pas très relayée en occident.
Par ailleurs, ce gros titre et ce fil concernent la France, et en France nulle interdiction desquelles vous parlez.

Spin a écrit:En termes de danger immédiat, certes. Et il n'y aurait pas basculement du jour au lendemain. Mais ces chiffres sont susceptibles de changer (avec l'immigration, et aussi le renouvellement des générations, parce que ça ne va pas dans le bon sens avec la jeunesse).
Oui la théorie du grand remplacement. C'est une théorie, pas un état des lieux, et jusqu'à présent même en Israël d'où vient cette théorie concernant les populations arabes (avec une situation bien différente de la nôtre tout de même) ce n'est pas avéré.

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