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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

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Message  Jans le Dim 17 Mar - 9:50

Je tombe sur un nouveau problème de compréhension : La nouvelle traduction de la bible de Bayard et la nouvelle traduction allemande Die Bibel in gerechter Sprache traduisent Jean, 12:40 et Actes, 27,28 : "et moi je les guérirai !" , s'appuyant sur Is 6,10, qui se termine par : "et ne soit pas guéri" !!

La Septante donne pour Isaie :
ἐπαχύνθη γὰρ ἡ καρδία τοῦ λαοῦ τούτου, καὶ τοῖς ὠσὶν αὐτῶν βαρέως ἤκουσαν καὶ τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῶν ἐκάμμυσαν, μήποτε ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς καὶ τοῖς ὠσὶν ἀκούσωσιν καὶ τῇ καρδίᾳ συνῶσιν καὶ ἐπιστρέψωσιν καὶ ἰάσομαι αὐτούς

et pour Jean :
Τετύφλωκεν αὐτῶν τοὺς ὀφθαλμούς, καὶ πεπώρωκεν (N πεπώρωκεν → ἐπώρωσεν) αὐτῶν τὴν καρδίαν: ἵνα μὴ ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς, καὶ νοήσωσιν τῇ καρδίᾳ, καὶ ἐπιστραφῶσιν, (N ἐπιστραφῶσιν καὶ ἰάσωμαι → στραφῶσιν καὶ ἰάσομαι) καὶ ἰάσωμαι (Β ἰάσωμαι → ἰάσομαι) αὐτούς.

et dans la bouche de Paul :
ἐπαχύνθη γὰρ ἡ καρδία τοῦ λαοῦ τούτου
καὶ τοῖς ὠσὶν βαρέως ἤκουσαν
καὶ τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῶν ἐκάμμυσαν·
μήποτε ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς
καὶ τοῖς ὠσὶν ἀκούσωσιν
καὶ τῇ καρδίᾳ συνῶσιν καὶ ἐπιστρέψωσιν,
καὶ ἰάσομαι αὐτούς.

Le contexte est négatif chez Isaie, neutre ? chez Jean, positif chez Paul, qui se réjouit que des juifs acceptent son message ! Or, traduire dans la bouche de Jésus en Jean 10:40 : "et moi je les guérirai" change tout !
Si quelqu'un (de plus fort en grec que moi) a une idée...
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Message  -Ren- le Dim 17 Mar - 13:41

J'ai été jeter un œil à la TOB pour voir quelle note de bas de page on pouvait trouver... Voici ce que je lis pour Ac XVIII, 27 :
TOB a écrit:Si la citation d'Es (par Paul) avait été faite selon l'hébreu, elle se serait terminée ainsi : Et ne pas être guéri (cf Mt XIII, 15). Mais, comme souvent (Paul) suit ici la Septante qui a anticipé l'espoir ouvert à Israël (...) en traduisant : Et (=mais) je les guérirai

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Message  Jans le Dim 17 Mar - 20:16

Merci, Ren, pour cette info ; ma TOB française de 1972 dit (Actes, 28:27) : et je les guérirais ? ce qui n'est pas la même chose et va plutôt dans le sens de Isaie. La TOB allemande (1980)  dit : "afin qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas". idem pour Luther. Segond remplace "afin que" par "de peur que". La nouvelle bible allemande (Bibel in gerechter Sprache) donne comme explication à son "et (moi) je les guérirai" dans Actes, 28:27 : dans la plupart des traductions, on traduit par une négation, bien qu'ici le sujet change ainsi que la forme verbale : on passe du subjonctif à un futur. Dans un cas analogue (Pasteur d'Hermas, Paraboles IX 7,6) la compréhension négative est obtenue expressément par l'ajout d'une négation, ce qui n'est pas le cas ici ! Dans le texte hébreu de Isaie 6:10, les deux derniers verbes ont une autre forme que les précédents, ce qui a autorisé des rabbins à comprendre l'assertion comme positive concernant la conversion et la guérison du peuple."
Je remarque que la Septante ajoute "καὶ εἶπα ῞Εως πότε, κύριε" : jusqu'à quand, Seigneur ?" ce qui ne peut guère indiquer du positif ! Y aurait-il un problème de traduction entre l'hébreu et le grec de la Septante ?
En tout cas, s'il faut comprendre que Jésus dit que malgré tout, il les guérira, ça change tout !
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Message  Jans le Ven 17 Mai - 19:50

Ren : "J'ai été jeter un œil à la TOB pour voir quelle note de bas de page on pouvait trouver... Voici ce que je lis pour Ac XVIII, 27 :

TOB a écrit:
Si la citation d'Es (par Paul) avait été faite selon l'hébreu, elle se serait terminée ainsi : Et ne pas être guéri (cf Mt XIII, 15). Mais, comme souvent (Paul) suit ici la Septante qui a anticipé l'espoir ouvert à Israël (...) en traduisant : Et (=mais) je les guérirai
Je reprends ce fil qui est exemplaire pour nous montrer que les passages difficiles peuvent être l'objet, dans nos traductions modernes, d'interprétations totalement opposées — ce dont le fidèle de base ne se doute même pas ! Tout comme pour le epiousios dans le Notre Père, qui a été traduit durant des siècles par Jérôme dans Saint Mathieu : Panem nostrum supersubstantialem : supranaturel, spirituel et non : "de ce jour".

Je rappelle que la fin "ne nous induis pas en tentation" a été changée en français mais pas en latin quand on récite ou chante du grégorien : et ne nos inducas in tentationem : Ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve (ma traduction, car peirasmos veut dire "épreuve" au sens large, comme maladie ou coup du destin).


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Message  Libremax le Lun 20 Mai - 19:47

Bonjour,

Je pense que derrière l'énorme différence entre le texte hébreu et la septante en Is 6,10, il y a deux traditions différentes, une liberté prise par rapport au texte d'origine, (ce que fait souvent la Septante, comme les targoums) : nous avons là une traduction expliquante.

C'est cette tradition de guérison donnée par le Seigneur (malgré l'endurcissement du coeur, l'aveuglement des yeux, etc...) que suivent Paul et Jean, mais chacun avec un certain degré de liberté dans leur citation. A leur époque, on cite volontiers les textes en les adaptant (quitte à les trahir un peu) à son propos. Ce n'était pas grâve, parce que tout le monde dans l'auditoire premier, connaissait les textes en question. On ne risquait pas de tromper le public.

Ainsi, une citation déviée peut très bien s'appuyer sur le texte originel pour lui faire dire son contraire : Isaïe a dû engourdir votre coeur pour que vous ne soyez pas sauvé / Mais Dieu voulait vous sauver / Et vous pensez que Dieu vous guérira?
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Message  Jans le Lun 20 Mai - 21:00

LE problème consiste dans le fait que le bout de phrase est exactement le même chez tous : καὶ ἰάσομαι αὐτούς = kai iasomai (futur de ioamai) autous : litt. et je les guérirai ; la suite indique chez Isaïe (Et je dis : jusques à quand Seigneur ?) qu'on est dans une négation, la suite grammaticale de la phrase : de peur que... (bien que les autres verbes soient au subjonctif), ce qui n'est pas le cas chez Jean ni chez Paul, d'où des divergences de traduction en français selon les versions : "et que je ne les guérisse pas" ; "et je les guérirai(s) ?" ; mais (kai) je les guérirai ! probable chez Paul.

La nouvelle bible allemande (Bibel in gerechter Sprache) donne comme explication à son "et (moi) je les guérirai" dans Actes, 28:27 : dans la plupart des traductions, on traduit par une négation, bien qu'ici le sujet change ainsi que la forme verbale : on passe du subjonctif à un futur. Dans un cas analogue (Pasteur d'Hermas, Paraboles IX 7,6) la compréhension négative est obtenue expressément par l'ajout d'une négation, ce qui n'est pas le cas ici ! Dans le texte hébreu de Isaie 6:10, les deux derniers verbes ont une autre forme que les précédents, ce qui a autorisé des rabbins à comprendre l'assertion comme positive concernant la conversion et la guérison du peuple."

Donc selon la version de la bible, on peut lire le contraire du voisin !! Les plus récentes, la nouvelle traduction de Bayard et l'allemande in gerechter Sprache optent pour un futur positif.

L'avis de pauline serait très précieux ! Qu'elle veuille répondre ou pas, j'ai bien conscience (aujourd'hui) d'avoir été très désagréable envers elle et lui présente ici mes regrets et mes excuses, la priant de me pardonner.
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Message  gfalco le Mar 28 Mai - 10:28

Nettoyage des H.S effectué - veillez à respecter le sujet du fil dans vos interventions. Merci.

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Message  Jans le Mar 28 Mai - 11:07


J'ai le droit de dire que les traductions ont été fidèlement retranscrites à l'original
Dans ce cas précis, l'original καὶ ἰάσομαι αὐτούς = kai iasomai (futur de ioamai) autous : peut être compris de façon différente selon le contexte, lequel est très négatif chez Esaïe, si bien qu'on peut opter (ce que fait tout le monde) pour : "afin qu'ils ne soient pas guéris" ou : "et moi je les guérirais ?" ; mais dans le NT la question se pose vraiment, et des traductions récentes disent le contraire (et moi je les guérirai !) des anciennes (et moi je les guérirais ?") ; on se rappelle que les manuscrits ne comportent aucune ponctuation.
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Message  prisca* le Mar 28 Mai - 11:11

Il y a les traductions que nous voyons dans toutes les Bibles qui elles sont fidèles au Grec et les gens parce qu'ils ne comprennent pas, disent tout simplement que les traductions sont mal faites.

Je suis dans le sujet puisque pour moi il n'y a pas de problème de traduction mais des problèmes d'interprétation.

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Message  prisca* le Mar 28 Mai - 12:07

Jans a écrit:

J'ai le droit de dire que les traductions ont été fidèlement retranscrites à l'original
Dans ce cas précis, l'original καὶ ἰάσομαι αὐτούς = kai iasomai (futur de ioamai) autous : peut être compris de façon différente selon le contexte, lequel est très négatif chez Esaïe, si bien qu'on peut opter (ce que fait tout le monde) pour : "afin qu'ils ne soient pas guéris" ou : "et moi je les guérirais ?" ; mais dans le NT la question se pose vraiment, et des traductions récentes disent le contraire (et moi je les guérirai !) des anciennes (et moi je les guérirais ?") ; on se rappelle que les manuscrits ne comportent aucune ponctuation.


"et moi je les guérirais ?" est une "question rhétorique " ce procédé littéraire qui consiste à lire une question qui renferme déjà la réponse (évidente) en elle.

Donc c'est égal à  "je ne veux pas les guérir "

"et moi je les guérirais ?" = exprime la volonté du Seigneur de ne pas les guérir car guérir c'est soigner la maladie et la maladie est signe de péché alors que Jésus préférât qu'ils soient "sans" péché.

C'est pour cela que j'ai parlé de théologie car il y a 2 guérisons : 1/ Guérir les pécheurs puisque d'aventure nous le sommes tous, et nous sommes guéris du péché en croyant en Jésus, écoutant sa Parole en la mettant en pratique (actes) et 2/ Guérir ou pardonner les pécheurs qui eux n'ont pas fait en sorte de se guérir en croyant en Jésus écoutant sa Parole et en la mettant en pratique et qu'il va falloir guérir car ils vont ressusciter et ils seront, comme le verset le dit "heureux et "saints"" donc ils sont "saints" parce que pour se présenter devant Dieu il faut l'être, mais l'espace d'un moment, juste pour le Jugement et après les voilà qu'ils retournent sur terre pour être des ministres du culte. (Jean et Isaïe)

Dieu n'aime pas guérir les gens les pardonner car cela montre qu'ils ont échoué leurs vies, la preuve, une chance leur est donnée par une foi intense, pour mille ans, mais s'ils échouent car là ce n'est pas acquis, exposés au blasphème contre l'Esprit Saint car des prêtres et des sœurs, ils meurent de la seconde mort.

Donc les guérir peut aboutir à une mort certaine (seconde mort) si toutefois ils pèchent et que représente la seconde mort ? Tout leur acquis antérieur n'existe plus, ils sont une "page blanche" en tant qu'hommes et femmes de la préhistoire.

C'est pour cela que Dieu ne veut pas parce qu'ils connaissent "une ruine éternelle" comme la Bible le dit.

Il y a donc une subtilité qui ne doit pas échapper Jans.

Mais si des traductions ne sont pas conformes au Grec comme tu le dis c'est parce qu'il y a l'incompréhension qui a pris le dessus et les traducteurs ont voulu faire coller le sens qui ne peut pas aller contre en faussant les traductions.

Donc à la source des mauvaises traductions, il y a le sens en premier qu'il faut élucider, et Louis Segond a laissé l'antinomie non pas parce qu'elle existe mais parce qu'il y a 2 types de guérison.

Par conséquent au lieu de perdre du temps à chercher à comprendre pourquoi ils ont traduit à tord, la réponse tu l'as, c'est pour que la compréhension tienne.

Le même exemple nous le trouvons dans Chronique et Samuel puisque les deux semblent dire le contraire l'un et l'autre, or Segond a respecté la dialectique, et c'est à nous de comprendre pourquoi tout semble tout dire et son contraire, et effectivement, Chez Samuel David est mû de sentiments négatifs diaboliques et dans Chroniques aussi mais là il semble être pris par le Diable, ainsi les Témoins de Jéhovah sont perdus dans leur traduction parce qu'ils croient que Dieu est à la foi Le Diable et Dieu.

Au lieu de traduire Dieu il ont traduit le Diable, donc l'erreur est très importante, mais il ne s'agit pas de traduire de l'Hébreu, il s'agit de traduire du français au français, et chacun veut que la cohérence dans la rhétorique prenne le dessus alors qu'il y a bien des facettes cachées de compréhension théologique.

La lettre tue, pas l'esprit de la lettre.
(Paul)

Tout comme tu as cru inconcevable de lire ce que tu as lu chez Marc. (de peur qu'ils ne se convertissent) >> c'est la bonne construction de la phrase traduite du Grec sauf qu'il parait inconcevable que Jésus ne veuille pas que les gens se convertissent, et là il faut chercher ailleurs l'explication, c'est une perche tendue de Jésus qui nous lance dans l'enquête, comme le ferait un policier. (des indices)


Dernière édition par prisca* le Mar 28 Mai - 13:16, édité 6 fois

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Message  prisca* le Mar 28 Mai - 12:19

Jans,

Dans le même registre : ". 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? "

Question rhétorique aussi qui signifie : Jésus est monté, et  bien sûr que non (sinon)  que Jésus soit descendu aux Enfers.

Et là nous nous trouvons avec le Credo qui a dit une erreur en disant que Jésus est descendu aux enfers, car il s'agissait de tout le contraire, en prophétie, Paul insère dans l'Epitre une "apostrophe" mais non !!!!! Jésus n'est pas descendu aux Enfers.

Il n'y a pas de problème de traduction mais d'interprétation de la figure de style là et voilà que le texte est gardé intact mais que l'interprétation dit tout son inverse parce que les théologiens ont cru que la difficulté de comprendre la figure de style passerait inaperçue.

Mais ils ont oublié qu'avec le temps, les gens deviennent plus érudits.

Parce que dire que Jésus ne serait pas allé au Enfers, Jésus n'aurait donc pas guéri les âmes du purgatoire avant sa venue, Jésus n'aurait pas donc pu s'occuper de "toutes les âmes de purgatoire" ce qui aurait laissé en suspens "mais où vont les âmes jusqu'à la fin des Temps puisque ce n'est qu'à ce moment là qu'intervient le Jugement" ? Donc en jouant de ruse, ils ont interprété à tord ce verset, pour faire naitre l'idée du purgatoire et ainsi ils refoulent l'idée de la réincarnation car sous domination de Constantin, il est hors de question de dire que l'on n'a pas d'identité propre, l'empereur refuse qu'il ne puisse pas avoir été SEULEMENT Constantin.

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Message  Jans le Mar 28 Mai - 23:07

continue, prisca, personne ne lit.
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Message  prisca* le Mar 28 Mai - 23:51

Jans a écrit:continue, prisca, personne ne lit.

Oui il y a quelqu'un qui lit : la modération. :refl:

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