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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !! Empty problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

Message  Jans le Dim 17 Mar - 9:50

Je tombe sur un nouveau problème de compréhension : La nouvelle traduction de la bible de Bayard et la nouvelle traduction allemande Die Bibel in gerechter Sprache traduisent Jean, 12:40 et Actes, 27,28 : "et moi je les guérirai !" , s'appuyant sur Is 6,10, qui se termine par : "et ne soit pas guéri" !!

La Septante donne pour Isaie :
ἐπαχύνθη γὰρ ἡ καρδία τοῦ λαοῦ τούτου, καὶ τοῖς ὠσὶν αὐτῶν βαρέως ἤκουσαν καὶ τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῶν ἐκάμμυσαν, μήποτε ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς καὶ τοῖς ὠσὶν ἀκούσωσιν καὶ τῇ καρδίᾳ συνῶσιν καὶ ἐπιστρέψωσιν καὶ ἰάσομαι αὐτούς

et pour Jean :
Τετύφλωκεν αὐτῶν τοὺς ὀφθαλμούς, καὶ πεπώρωκεν (N πεπώρωκεν → ἐπώρωσεν) αὐτῶν τὴν καρδίαν: ἵνα μὴ ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς, καὶ νοήσωσιν τῇ καρδίᾳ, καὶ ἐπιστραφῶσιν, (N ἐπιστραφῶσιν καὶ ἰάσωμαι → στραφῶσιν καὶ ἰάσομαι) καὶ ἰάσωμαι (Β ἰάσωμαι → ἰάσομαι) αὐτούς.

et dans la bouche de Paul :
ἐπαχύνθη γὰρ ἡ καρδία τοῦ λαοῦ τούτου
καὶ τοῖς ὠσὶν βαρέως ἤκουσαν
καὶ τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῶν ἐκάμμυσαν·
μήποτε ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς
καὶ τοῖς ὠσὶν ἀκούσωσιν
καὶ τῇ καρδίᾳ συνῶσιν καὶ ἐπιστρέψωσιν,
καὶ ἰάσομαι αὐτούς.

Le contexte est négatif chez Isaie, neutre ? chez Jean, positif chez Paul, qui se réjouit que des juifs acceptent son message ! Or, traduire dans la bouche de Jésus en Jean 10:40 : "et moi je les guérirai" change tout !
Si quelqu'un (de plus fort en grec que moi) a une idée...
Jans
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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !! Empty Re: problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

Message  Suleyman le Dim 17 Mar - 10:00

Jans a écrit:Je tombe sur un nouveau problème de compréhension : La nouvelle traduction de la bible de Bayard et la nouvelle traduction allemande Die Bibel in gerechter Sprache traduisent Jean, 12:40 et Actes, 27,28 : "et moi je les guérirai !" , s'appuyant sur Is 6,10, qui se termine par : "et ne soit pas guéri" !!

La Septante donne pour Isaie :
ἐπαχύνθη γὰρ ἡ καρδία τοῦ λαοῦ τούτου, καὶ τοῖς ὠσὶν αὐτῶν βαρέως ἤκουσαν καὶ τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῶν ἐκάμμυσαν, μήποτε ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς καὶ τοῖς ὠσὶν ἀκούσωσιν καὶ τῇ καρδίᾳ συνῶσιν καὶ ἐπιστρέψωσιν καὶ ἰάσομαι αὐτούς

et pour Jean :
Τετύφλωκεν αὐτῶν τοὺς ὀφθαλμούς, καὶ πεπώρωκεν (N πεπώρωκεν → ἐπώρωσεν) αὐτῶν τὴν καρδίαν: ἵνα μὴ ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς, καὶ νοήσωσιν τῇ καρδίᾳ, καὶ ἐπιστραφῶσιν, (N ἐπιστραφῶσιν καὶ ἰάσωμαι → στραφῶσιν καὶ ἰάσομαι) καὶ ἰάσωμαι (Β ἰάσωμαι → ἰάσομαι) αὐτούς.

et dans la bouche de Paul :
ἐπαχύνθη γὰρ ἡ καρδία τοῦ λαοῦ τούτου
καὶ τοῖς ὠσὶν βαρέως ἤκουσαν
καὶ τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῶν ἐκάμμυσαν·
μήποτε ἴδωσιν τοῖς ὀφθαλμοῖς
καὶ τοῖς ὠσὶν ἀκούσωσιν
καὶ τῇ καρδίᾳ συνῶσιν καὶ ἐπιστρέψωσιν,
καὶ ἰάσομαι αὐτούς.

Le contexte est négatif chez Isaie, neutre ? chez Jean, positif chez Paul, qui se réjouit que des juifs acceptent son message ! Or, traduire dans la bouche de Jésus en Jean 10:40 : "et moi je les guérirai" change tout !
Si quelqu'un (de plus fort en grec que moi) a une idée...

Cher Jans,

Pouvez-vous donner une traduction please ?

Thank you :jap:
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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !! Empty Re: problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

Message  Jans le Dim 17 Mar - 10:22

mais justement, là je suis totalement dépassé !
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Message  Suleyman le Dim 17 Mar - 12:28

Jans a écrit:mais justement, là je suis totalement dépassé !

On n'est vraiment dans une epoque où nous sommes de grands ignorants des langues anciennes et de leur impact sur les textes religieux.

A méditer :study:

Just my opinion.
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Message  -Ren- le Dim 17 Mar - 13:41

J'ai été jeter un œil à la TOB pour voir quelle note de bas de page on pouvait trouver... Voici ce que je lis pour Ac XVIII, 27 :
TOB a écrit:Si la citation d'Es (par Paul) avait été faite selon l'hébreu, elle se serait terminée ainsi : Et ne pas être guéri (cf Mt XIII, 15). Mais, comme souvent (Paul) suit ici la Septante qui a anticipé l'espoir ouvert à Israël (...) en traduisant : Et (=mais) je les guérirai

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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !! Empty Re: problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

Message  prisca* le Dim 17 Mar - 15:17

Jean 12-40 40 "Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse"

Actes des apôtres 28 -  27" Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse."


Isaïe 6-10 10"" Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri."

Les traductions sont adéquates.

C'est l'interprétation qui varie d'un verset à l'autre.

Chez Jean et chez Isaïe, Dieu s'adresse aux paiens pour qu'ils évitent le catholicisme et ainsi n'offrent pas à Dieu l'occasion de les guérir de leurs péchés par Jésus qui s'est offert en sacrifice pour eux.

Dans les Actes, Dieu s'adresse aux Juifs pour les pousser à se convertir afin qu'ils soient guéris du péché à  100 % et rejoignent le Paradis.

Il y a donc 2 types de guérison :

1/ La guérison par Dieu grâce à Jésus rédempteur qui évite la Géhenne aux pécheurs grâce à Jésus mais qui ne conduit pour autant au Paradis, donc il vaut mieux pour ces pécheurs d'éviter d'être guéris et il n'y a qu'un seul moyen : ne pas se convertir au catholicisme, ainsi ils évitent de voir fermée pour eux la porte du Paradis à cause de leur conversion.

2/ La guérison par Dieu par la conversion au Christianisme qui conduit les convertis au Paradis, conversion au Christianisme pour les Juifs et ce qui vaut pour les Juifs vaut aussi pour les paiens bien entendu (Actes)

prisca*

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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !! Empty Re: problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

Message  Jans le Dim 17 Mar - 20:16

Merci, Ren, pour cette info ; ma TOB française de 1972 dit (Actes, 28:27) : et je les guérirais ? ce qui n'est pas la même chose et va plutôt dans le sens de Isaie. La TOB allemande (1980)  dit : "afin qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas". idem pour Luther. Segond remplace "afin que" par "de peur que". La nouvelle bible allemande (Bibel in gerechter Sprache) donne comme explication à son "et (moi) je les guérirai" dans Actes, 28:27 : dans la plupart des traductions, on traduit par une négation, bien qu'ici le sujet change ainsi que la forme verbale : on passe du subjonctif à un futur. Dans un cas analogue (Pasteur d'Hermas, Paraboles IX 7,6) la compréhension négative est obtenue expressément par l'ajout d'une négation, ce qui n'est pas le cas ici ! Dans le texte hébreu de Isaie 6:10, les deux derniers verbes ont une autre forme que les précédents, ce qui a autorisé des rabbins à comprendre l'assertion comme positive concernant la conversion et la guérison du peuple."
Je remarque que la Septante ajoute "καὶ εἶπα ῞Εως πότε, κύριε" : jusqu'à quand, Seigneur ?" ce qui ne peut guère indiquer du positif ! Y aurait-il un problème de traduction entre l'hébreu et le grec de la Septante ?
En tout cas, s'il faut comprendre que Jésus dit que malgré tout, il les guérira, ça change tout !

prisca, est-ce que tu comprends que tu n'as pas du tout compris le problème ?
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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !! Empty Re: problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

Message  prisca* le Dim 17 Mar - 21:05

Jean : Dieu ne veut pas les guérir

Actes des Apôtres : Dieu veut les guérir

Isaïe : Dieu ne veut pas les guérir.

Oui tout est bien clair.

Tout est bien clair dans la formulation des versets, mais au niveau de la compréhension de l'esprit de la lettre, ça ne doit pas être bien clair dans votre esprit puisqu'il y a des sens opposés que vous ne comprendrez que si vous comprenez que ceux qui sont rachetés par Jésus ne vont pas au Paradis.


Donc ne pas aller au Paradis pour des pécheurs rachetés par Jésus, ça doit un peu vous interpeler sauf si vous comprenez que le rachat de Jésus est destiné à des pécheurs qui eux échappent à la Géhenne mais qui n'échappent pas au Jugement qui leur dit qu'ils seront des sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille ans, et cette sentence est lourde pour eux puisqu'ils doivent encore être durant toute une humanité sur la terre (nouvelle) avec le risque d'échouer encore une fois, car être prêtre ne donne pas automatiquement le droit au Paradis, preuve en est, "nos prêtres n'iront pas au Paradis".

Vous comprenez ?

Sur les deux plans vous avez tort, sur la formulation, et sur l'esprit de la lettre puisque vous ne vous appuyez pas pour comprendre la trame, vous ne faites que vous questionner sur la formulation que vous faites aboutir fausse, puisqu'il y a de l'antagonisme, il existe cet antagonisme pour ceux qui ne connaissent pas l'Evangile.

Mais vous ne pouvez pas connaitre l'Evangile puisque la Vérité est gardée captive, donc ce n'est pas de votre faute cependant.

nb : rappelez vous Marc 4. Jésus a dit qu'IL parle en paraboles afin que les gens du dehors ne se convertissent pas, et donc, par voie de conséquence, ils évitent d'être rachetés. '12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.'

Autrement dit : pourvu qu'ils ne convertissent pas, au moins leurs péchés ne leur seront pas pardonnés.

Vous suivez ?

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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !! Empty Re: problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

Message  Jans le Dim 17 Mar - 22:53

vous comprenez ?" "vous suivez ?"
mais ma pauvre prisca, tu ne vois pas qu'il s'agit d'un problème linguistique (où tu n'as aucune compétence) doublé d'un problème théologique (où tu ne dis que des banalités, des phrases sans intérêt) ?
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Message  Jans le Ven 17 Mai - 19:50

Ren : "J'ai été jeter un œil à la TOB pour voir quelle note de bas de page on pouvait trouver... Voici ce que je lis pour Ac XVIII, 27 :

TOB a écrit:
Si la citation d'Es (par Paul) avait été faite selon l'hébreu, elle se serait terminée ainsi : Et ne pas être guéri (cf Mt XIII, 15). Mais, comme souvent (Paul) suit ici la Septante qui a anticipé l'espoir ouvert à Israël (...) en traduisant : Et (=mais) je les guérirai
Je reprends ce fil qui est exemplaire pour nous montrer que les passages difficiles peuvent être l'objet, dans nos traductions modernes, d'interprétations totalement opposées — ce dont le fidèle de base ne se doute même pas ! Tout comme pour le epiousios dans le Notre Père, qui a été traduit durant des siècles par Jérôme dans Saint Mathieu : Panem nostrum supersubstantialem : supranaturel, spirituel et non : "de ce jour".

Je rappelle que la fin "ne nous induis pas en tentation" a été changée en français mais pas en latin quand on récite ou chante du grégorien : et ne nos inducas in tentationem : Ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve (ma traduction, car peirasmos veut dire "épreuve" au sens large, comme maladie ou coup du destin).


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Message  Libremax le Lun 20 Mai - 19:47

Bonjour,

Je pense que derrière l'énorme différence entre le texte hébreu et la septante en Is 6,10, il y a deux traditions différentes, une liberté prise par rapport au texte d'origine, (ce que fait souvent la Septante, comme les targoums) : nous avons là une traduction expliquante.

C'est cette tradition de guérison donnée par le Seigneur (malgré l'endurcissement du coeur, l'aveuglement des yeux, etc...) que suivent Paul et Jean, mais chacun avec un certain degré de liberté dans leur citation. A leur époque, on cite volontiers les textes en les adaptant (quitte à les trahir un peu) à son propos. Ce n'était pas grâve, parce que tout le monde dans l'auditoire premier, connaissait les textes en question. On ne risquait pas de tromper le public.

Ainsi, une citation déviée peut très bien s'appuyer sur le texte originel pour lui faire dire son contraire : Isaïe a dû engourdir votre coeur pour que vous ne soyez pas sauvé / Mais Dieu voulait vous sauver / Et vous pensez que Dieu vous guérira?
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problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !! Empty Re: problème de traduction : Isaie 6:10 / Jean 12:40, Actes 27:28 !!

Message  Jans le Lun 20 Mai - 21:00

LE problème consiste dans le fait que le bout de phrase est exactement le même chez tous : καὶ ἰάσομαι αὐτούς = kai iasomai (futur de ioamai) autous : litt. et je les guérirai ; la suite indique chez Isaïe (Et je dis : jusques à quand Seigneur ?) qu'on est dans une négation, la suite grammaticale de la phrase : de peur que... (bien que les autres verbes soient au subjonctif), ce qui n'est pas le cas chez Jean ni chez Paul, d'où des divergences de traduction en français selon les versions : "et que je ne les guérisse pas" ; "et je les guérirai(s) ?" ; mais (kai) je les guérirai ! probable chez Paul.

La nouvelle bible allemande (Bibel in gerechter Sprache) donne comme explication à son "et (moi) je les guérirai" dans Actes, 28:27 : dans la plupart des traductions, on traduit par une négation, bien qu'ici le sujet change ainsi que la forme verbale : on passe du subjonctif à un futur. Dans un cas analogue (Pasteur d'Hermas, Paraboles IX 7,6) la compréhension négative est obtenue expressément par l'ajout d'une négation, ce qui n'est pas le cas ici ! Dans le texte hébreu de Isaie 6:10, les deux derniers verbes ont une autre forme que les précédents, ce qui a autorisé des rabbins à comprendre l'assertion comme positive concernant la conversion et la guérison du peuple."

Donc selon la version de la bible, on peut lire le contraire du voisin !! Les plus récentes, la nouvelle traduction de Bayard et l'allemande in gerechter Sprache optent pour un futur positif.

L'avis de pauline serait très précieux ! Qu'elle veuille répondre ou pas, j'ai bien conscience (aujourd'hui) d'avoir été très désagréable envers elle et lui présente ici mes regrets et mes excuses, la priant de me pardonner.
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