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Comment les chrétiens ont compris qu'ils n'étaient plus juifs

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Message  Disciple Laïc le Mer 20 Fév - 7:54

Comment les chrétiens ont compris qu'ils n'étaient plus juifs


On sait que Jésus et ses apôtres, recrutés dans la Palestine du Ier siècle, étaient juifs. Force est de constater que les disciples du Galiléen ont ensuite bifurqué, quittant les rives du judaïsme, pour construire leur propre religion. Mais les conditions de cette séparation, le moment où les fidèles de Jésus ont pris conscience qu'ils étaient désormais des chrétiens et non plus des juifs, restent souvent méconnus. Trois spécialistes du christianisme originel et du judaïsme antique en retracent l'histoire pour BFMTV. 


A la Chandeleur, célébrée ce samedi, les chrétiens fêtent la présentation de Jésus au Temple de Jérusalem. Et c'est un paradoxe bien connu: Jésus est le personnage central d'une religion qu'il n'a pas fondée. Et pour cause, Jésus, originaire de la Galilée du début du Ier siècle du calendrier qu'il a inspiré, était juif. Ses apôtres observaient aussi les rites de leurs pères. Pourtant, la foi en celui auquel on a vite donné le titre de "Christ" s'est émancipée peu à peu du judaïsme, construisant ses églises, puis son Eglise, constituant même son propre Testament. Mais le récit de cette scission paraît obscur. Quand les chrétiens ont-ils pris conscience qu'ils étaient autres que juifs? Quels événements ont poussé à la fracture? Cette séparation est-elle le fruit d'une marche en avant linéaire ou est-elle née de siècles de confusion? 


Il y a, au moins, deux manières de raconter cette séparation qu'aucune des parties n'a vraiment voulue. L'une est tissée de dates et nous amène presque naturellement, depuis la vie de Jésus jusqu'aux conflits entre juifs et romains, à la prise d'indépendance du christianisme. L'autre est plutôt affaire de phénomènes quasi-souterrains et de lentes maturations. Car le débat sur les origines est âpre entre historiens et exégètes de différentes tendances. 


Craignant-Dieu 


Afin de comprendre le développement du christianisme, il faut d'abord suivre la trace de ces individus qui ont adhéré au message de Jésus sans se poser la question d'un quelconque écart avec le reste du monde juif. Et les premiers disciples du Galiléen ont vite été confrontés à une surprise qui en annonçait d'autres. Juifs, ils n'ont pas tardé à constater que leur discours séduisait davantage les païens sensibles au judaïsme que leurs coreligionnaires. On appelle ces sympathisants néo-convertis les "Craignant-Dieu" et, généralement grecs ou romains, ils apportent un apport décisif à cette communauté en construction. "On s'aperçoit que la religion juive était beaucoup mieux vue qu'on ne le pensait dans l'empire romain. Donc s'afficher juif sous Néron n'était pas si mal", commence Régis Burnet, professeur à l'Université catholique de Louvain et auteur entre autres de Paroles de la Bible, au Seuil. L'historien dresse une analogie: 


"J'ai de plus en plus l'impression que les Craignant-Dieu sont nos bouddhistes occidentaux. Le monde gréco-romain a à l'époque une religion civile, très forte, très unitaire autour des Olympiens, qui sert à fonder l'Etat mais chacun y fait ses petites affaires. Et il y a des vagues de religions orientales qui traversent ce monde. A partir du Ier siècle, c'était la vague juive qui était à la mode."


Ces nouvelles recrues ont permis à leurs évangélisateurs de pénétrer un univers qui leur serait resté, autrement, inaccessible. "Ces Craignant-Dieu semblent avoir été assez nombreux et bien vus socialement. Il apparaît qu'il y avait pas mal de synagogues à Rome, y compris dans le quartier impérial. Ces gens ont servi de point d'appui pour passer du monde juif au monde non-juif", poursuit Régis Burnet. 


La grande confusion 


Et cet "appui" d'individus bien insérés dans la société n'est pas superflu pour les premiers adeptes de Jésus car l'impression qu'ils produisent autour d'eux est au moins contrastée. Christian-Bernard Amphoux, philologue, auteur notamment du Jésus de l'histoire : sous le voile du sens apparent, aux éditions Encretoile, nous explique: "Ils sont vus comme des gens qui ne sont pas du côté de la sagesse, même s'ils ont aussi des intellectuels dans leurs rangs".


Au-delà de ces perceptions confuses, les autorités romaines ne savent pas non plus sur quel pied danser et peinent longtemps à distinguer les chrétiens des autres juifs. "Rome, c'est une énorme administration, avec beaucoup de peuples. Il devait y avoir des spécialistes sachant faire la différence et pas les autres", détaille Régis Burnet.  


Le nom de Jérusalem


Et le récit des relations entre Rome et le monde juif palestinien est une histoire de violences. Une première guerre éclate en 66 et culmine en 70 avec la prise de Jérusalem et la destruction du Temple, centre de la religion juive. Cet événement spectaculaire, amputant le judaïsme de son cœur, est souvent présenté comme une étape fondatrice pour le chrétiens, les poussant à rompre avec leurs semblables et à écrire leurs évangiles. Régis Burnet n'y croit pas tellement: "On a longtemps dit ça, ça arrangeait tout le monde. Ça donnait une date fondatrice aux chrétiens mais aussi paradoxalement aux juifs, qui pouvaient dater la naissance du judaïsme rabbinique. Mais le vrai traumatisme, c'est en 135 avec l'expulsion des juifs de Jérusalem, et la construction d'un temple païen sur les ruines de l'ancien Temple". 


Ce terrible épisode est la conclusion d'une guerre de trois ans, la seconde, entre juifs et romains, menée par un leader messianique juif dont le surnom aurait été "Bar Kokhba" ou "fils de l'Etoile" en hébreu. La défaite de ce dernier conduit donc au départ de tous les juifs, les chrétiens étant du lot, de Jérusalem qui devient même une colonie romaine sous le nom d'Aelia Capitolina. 


Les malheurs de Jérusalem semblent avoir pesé lourd sur le lien, de plus en plus fragile, entre les juifs et les suiveurs de Jésus. Ces derniers, en effet, ne se sont pas joints à une lutte dont ils estiment, pour l'essentiel, qu'elle n'est pas la leur. "En 135, les chrétiens ne se mêlent pas au messianisme politique de Bar Kokhba, bien qu'ils soient finalement traités par Rome comme s'ils l'avaient fait", observe Christian-Bernard Amphoux. 


Séparation à plusieurs vitesses


Mais Régis Burnet déconseille la lecture consistant à voir ici le divorce définitif entre juifs et chrétiens. Pour lui, la décantation se fait à plusieurs vitesses, variant selon les aires géographiques notamment: "Pendant longtemps, on a cherché la date de la distinction des chrétiens vis-à-vis des juifs et on l'a reculée de plus en plus. On a d'abord parlé de 70, puis de 135, puis de la conversion de l'empereur Constantin au IVe siècle. Maintenant, on se dit que la séparation dépend du lieu et des classes sociales. Elle s'est produite plus vite dans le monde latin que dans le monde grec. Et en Syrie, ce ne sera pas avant la conquête arabe au VIIe siècle en quelque sorte". 


A l'évidence, le creuset culturel joue à plein. "Dans les terres de Byzance, avec les populations de langue grecque, populations de l’empire romain, la séparation s’est faite plus vite que dans les pays de langues sémitiques. L’imprégnation grecque et latine a joué, le facteur linguistique a été très important", appuie André Paul, historien et auteur notamment de Biblissimo aux éditions du Cerf. 


Un autre clivage vient encore emberlificoter le schéma. A l'intérieur d'une même communauté, il convient d'examiner à part une élite intellectuelle, bien consciente de sa différence avec le judaïsme, et le commun des mortels qui s'en tient longtemps à un entre-deux. Maniant le grec, André Paul explique: "Il faut distinguer l’avancée fulgurante de ce qui va s’appeler très vite ‘christianismos’, autour de ‘christianoi’, des gens déjà désignés comme tels, et le terrain à côté, un No Man’s Land très large. Et cette situation a duré longtemps." Citant des personnalités du IIe siècle, incontournables dans l'édification de l'Eglise, il enchaîne: "On a l’impression, quand on lit Justin ou Irénée de Lyon, que c’était des gens qui défendaient déjà une doctrine acquise mais c’était un petit peu, comme on dirait aujourd’hui, des élites défendant le discours des élites. La masse, les habitants du No Man’s Land suivaient plus ou moins". Et ces masses ne choisissent pas forcément entre les deux rites. "A Rome, on pratiquait le sabbat le samedi et dimanche, le jour du Seigneur. Ce n’était pas encore séparé", dit André Paul. 


Le dynamisme des cadres intellectuels est cependant très vif. Au début du IIe siècle, les évangiles sont légion, ceux de Matthieu, Marc, Luc et Jean que les chrétiens ont depuis retenu dans leur Nouveau Testament, circulent parmi d'autres, comme les textes relevant du thème de l'Apocalypse. 


Le chrétien qui s'ignorait


Mais les écrits les plus anciens du christianisme ne sont pas ceux-là. On les doit à Paul de Tarse, ou saint Paul pour les chrétiens, auteur de ses fameuses lettres. Si on les date généralement des années 50, André Paul pense que leur version définitive remonte plutôt "aux années 70, 80 ou 90". Toujours est-il qu'elles précèdent les autres textes du Nouveau Testament, et que Paul incarne un tournant précoce et capital pour la jeune croyance. "Paul apporte un langage nouveau", commente Christian-Bernard Amphoux. "Avant Paul, l'image qui domine est que Jésus était un grand prêtre devenu un personnage céleste à sa mort. Ça ne plaît pas à Paul qui fait de Jésus un homme qui participe à la divinité et dont la mort ouvre la porte du salut". 


De surcroît, Paul se tourne explicitement vers les "gentils", c'est-à-dire les non-juifs dans la terminologie juive. Au début du chapitre 9 de sa lettre aux Romains, versets 30 et 31, on lit ainsi: "Que dirons-nous donc? Que les Gentils, qui ne cherchaient pas la justice, on atteint la justice, mais la justice qui vient de la foi, tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est point venu à une loi de justice." La tentation de faire de Paul, le premier chrétien conscient de l'être, le fondateur de la religion et le grand artisan de la séparation définitive entre juifs et chrétiens est grande. Régis Burnet n'y cède pas:


"Je suis sûr que Paul n'a jamais su qu'il était chrétien. Ce qui nous donne la réponse, c'est justement le chapitre 9 de l'épître aux Romains. Il dit en substance que le message n'est pas passé auprès de ceux qui auraient dû le recevoir, les juifs, et que donc il faut se tourner vers les païens, vers les Craignant-Dieu et puis ensuite, tout Israël se convertira. Son idée est de dire: 'On va commencer par les païens, ça va susciter une émulation chez les juifs'". 


Quand "christianisme" apparaît 


Une chose saute aux yeux des plus avertis devant la correspondance de Paul. Celui-ci cite rarement "Jésus", préférant parler du Christ, "Christos" dans son grec. André Paul y voit un moment décisif: "Le mot 'Christos' prend le pas sur le 'Mashiah' hébreu". En d'autres termes, l'imaginaire grec éclipse chez les chrétiens l'imaginaire hébraïque. 


Les chrétiens trouvent alors leur nom de baptême, car "christianos" suit de près l'apparition de "christos". Au chapitre 11 des Actes des apôtres, œuvre racontant les pérégrinations et les épreuves des disciples de Jésus une fois livrés à eux-mêmes, on débusque une discrète mention, promise à un brillant avenir: "C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de 'chrétiens'". Pourtant, le terme n'a rien d'évident. Il sent le soufre et pas seulement le soufre: "'Christianos', c'est plutôt péjoratif. Le suffixe '-anos' en grec, c'est comme '-âtre' en français. Et puis 'Christos' peut se traduire par 'graisseux'. Jusqu'à quel point c'était injurieux, on ne le sait pas trop. Mais les chrétiens adoptent ce nom par défi", analyse Régis Burnet. 
Le mot "christianismos" est contemporain. "Il est déjà attesté chez l'évêque d'Antioche, Ignace, au tout début du IIe siècle. Il fait pièce. C'était déjà unefaçon de signifier qu'il y avait l'Autre, celui dont on se différenciait, et que les chrétiens ont appelé le 'Ioudaismos'", remarque André Paul. 



L'adieu à la circoncision 


Il y a l'esprit et la chair. Et la rupture passe du premier à la seconde. Les chrétiens renoncent très vite à la circoncision, qui aurait pu faire obstacle à l'adhésion des non-juifs mâles. "Cet abandon de la circoncision se fait au profit du nouveau sens donné au baptême. Le baptême, en plus, s'applique aussi bien à l'homme qu'à la femme", lance Christian-Bernard Amphoux. "Dans la liturgie, on continuait à lire la Torah, les prophètes, à commenter mais là, l'abandon de la circoncision marque une vraie rupture", juge André Paul.


Mais Régis Burnet pense que la possibilité de cesser de pratiquer la circoncision n'était pas étrangère au judaïsme de l'Antiquité, qui l'aurait ensuite réévalué par réaction:


"Quand le christianisme a mis le baptême en avant plutôt que la circoncision, ça a revitalisé la circoncision comme pratique identitaire chez les juifs." 


Résumons-nous: au cœur du IIe siècle, les chrétiens ont déjà leur propre appellation, disposent de leurs propres livres, sont guidés par une intelligentsia consciente de l'écart avec le judaïsme et ne voient plus la circoncision comme un prérequis. Pourtant, le cordon n'est pas coupé: ils partagent toujours les références hébraïques, et, pour l'essentiel, observent toujours le rite de la religion de Moïse. Il est impossible de jeter sur une année précise une ligne en-deçà de laquelle un fidèle du message de Jésus se serait défini comme juif, et au-delà comme chrétien.



Mais au fil du temps, les uns et les autres deviennent irréconciliables. Et à l'évidence, en occident, la rupture est consommée au début du Ve siècle. "Il y a une lettre de Jérôme, qui vivait à Bethléem, à Augustin début Ve siècle qui est très nette sur la condamnation de la loi juive", se souvient André Paul. A compter de cette période, quiconque se reconnaît dans le christianisme est sommé de renoncer à la pratique juive, sous peine d'être considéré comme hérétique. 


La défiance, déjà avérée, annonce déjà le sombre enlisement d'une part des sociétés chrétiennes dans l'antisémitisme. 250 ans avant la lettre de Jérôme, un autre intellectuel chrétien, devenu saint par la suite, Justin de Naplouse, introduit déjà ce thème, dans son Dialogue avec Tryphon. Il y imagine un débat avec un juif qu'il accuse, entre autres choses, de ne pas comprendre son propre héritage spirituel. "A mon avis, on a déjà une forme d'antisémitisme chez Justin,
qui consiste à dire aux juifs: 'Vous n'êtes pas légitimes car vous êtes les assassins de vos propres prophètes'", explique Christian-Bernard Amphoux.



Constructions parallèles
 


Toutefois, cette montée en tension, ce fossé creusé à grands coups de polémiques, témoigne aussi de l'importance mutuelle que christianisme et judaïsme ont continué à avoir l'un pour l'autre. Régis Burnet rappelle que le judaïsme rabbinique, que nous connaissons aujourd'hui, s'élabore en même temps que le christianisme. Il pose: "Les deux religions sont sœurs et non pas l'une la fille de l'autre. Les deux veulent être la préférée de la mère. Les deux revendiquent le titre et accusent l'autre de déviation. Il y a vraiment eu co-construction du christianisme et du judaïsme". 


Le temps a fini par faire son office. En 1965, l'Eglise catholique saluait, à l'issue de Vatican II, le "si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs" et recommandait "la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel". L'heure de cesser de se regarder en chiens de faïence sonnait officiellement. 
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Message  indian le Mer 20 Fév - 14:46

Ou quand ils découvrirent leur prochain comme étant des leurs: humain.

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Message  prisca* le Mer 3 Avr - 19:03

J'ai lu le début, et je préfère répondre à une question essentiel, puis par la suite, si vous voulez Disciple Laïc, nous pourrons parler du reste, mais déjà la question essentiel :

"Comment les Chrétiens ont compris qu'ils n'étaient plus Juifs " ?

A vrai dire, les disciples Juifs de Jésus à cette époque là étaient Chrétiens, puisque "Chrétiens" c'est suivre le Christ.

Le tout n'est pas de donner de l'importance aux mots, mais de donner de l'importance à la révélation de la foi chez les disciples.

Il se trouve que tous ces Juifs n'ont pas eu parmi leur descendance, des Chrétiens, car le Christianisme n'a pas été poursuivi d'effet par eux.

La raison est que Jésus sur la montagne a dit aux disciples qui l'écoutent la vérité dans un langage clair qui n'est pas révélé au public.

Dans Marc 4 Jésus effectivement dit qu'à eux Juifs sa Parole est révélée mais qu'aux gens du dehors la Parole est révélée sous formes de paraboles intentionnellement, car Jésus a dit, de cette manière les gens du dehors lisent mais ils ne comprendront pas, ainsi ils ne se convertiront pas, mais à vous je dis la Vérité

Donc les Juifs sur le Commandement de Jésus ne se sont pas convertis au Christianisme.

Alors la question objet du sujet ne se pose pas, il n'y a pas eu de transition puisqu'il n'y a jamais eu de Juifs Chrétiens.

Il n'y a que vers les années 60 du 20 ème siècle que les Juifs Messianiques sont apparus.

Pour ma part, je suis aussi Juive Messianique, mais je n'ai pas d'église où aller, les Juifs Messianiques sont trop peu nombreux pour faire des églises un peu partout, et je ne suis pas de toutes les manières en accord avec leur rituel car eux observent toujours le rituel Mosaïque et n'ont pas le même calendrier que moi j'observe, ils sont, comment dire, des Juifs soucieux de suivre les pas de Jésus mais ils restent Juifs dans l'âme toutefois.

Ce n'est pas mon cas.

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Message  Spin le Mer 3 Avr - 19:25

Disciple Laïc a écrit:
Et le récit des relations entre Rome et le monde juif palestinien est une histoire de violences. Une première guerre éclate en 66 et culmine en 70 avec la prise de Jérusalem et la destruction du Temple, centre de la religion juive.  
Il aurait été plus correct de donner le lien https://www.bfmtv.com/societe/comment-les-chretiens-ont-compris-qu-ils-n-etaient-plus-juifs-1621889.html et seulement une partie du texte ! Je n'ai pas vu qu'ils autorisaient la copie intégrale ! La propriété intellectuelle, ça existe aussi sur le Net.

Après, je n'ai pas tout lu mais sur l'extrait ci-dessus il y avait déjà eu au minimum la révolte de Judas de Gamala (ou de Galilée) en +6. Donc sur le plan historique ce n'est pas très fouillé.

Et sur le fond, sans entrer dans les détails, il y a forcément eu passage de l'hébreu ou araméen messiah ou machiah au grec Khristos qui en est la traduction littérale. Autrement, Isaïe (plus précisément le Deutéro-Isaïe) pourrait aussi bien être qualifié de "chrétien" puisqu'il soutenait un "oint", donc un "khristos", qui s'appelait Cyrus (Isaïe 45:1).
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Message  DenisLouis le Mer 3 Avr - 20:32

Le nom spécifique "chrétien" n'existait pas au temps du Christ.  C'étaient des disciples qui suivaient un maitre, qui pratiquaient la loi juive, leur maitre avait le pouvoir de modifier, adoucir la loi, ce qui ne pouvait être fait que par une autorité de même rang ou d'un rang supérieur à celui qui l'a introduite (d'où le terme rassul, envoyé légiférant employé par le Coran), le message christique et cette modification de la loi étaient en première intention destinés aux juifs seuls.
Ce n'est qu'à Antioche que le mot a été utilisé selon les Actes, il y a eu avant une période qui parait avoir été occultée après l'ouverture à la gentilité, celle du judéo christianisme, pendant laquelle les disciples continuaient à observer les rites juifs, les premiers évêques de Jérusalem étaient des juifs.


Dernière édition par DenisLouis le Mer 3 Avr - 20:38, édité 2 fois

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Message  Disciple Laïc le Mer 3 Avr - 20:34

[quote="Spin"][quote="Disciple Laïc"]
Et le récit des relations entre Rome et le monde juif palestinien est une histoire de violences. Une première guerre éclate en 66 et culmine en 70 avec la prise de Jérusalem et la destruction du Temple, centre de la religion juive.  

Je n'ai pas écrit cela. L'article si.
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Message  Spin le Mer 3 Avr - 21:00

DenisLouis a écrit:Ce n'est qu'à Antioche que le mot a été utilisé selon les Actes, il y a eu avant une période qui parait avoir été occultée après l'ouverture à la gentilité, celle du judéo christianisme, pendant laquelle les disciples continuaient à observer les rites juifs, les premiers évêques de Jérusalem étaient des juifs.
Les judéo-chrétiens (ébionites, nazaréens), qui continuaient d'observer les prescriptions juives (circoncision, tabous alimentaires) et attendaient le retour de Jésus sans le diviniser, ont duré bien plus longtemps que ça. Il semble aussi que Muhammad ait d'abord eu affaire à eux, d'où son indignation en découvrant ultérieurement le Christianisme trinitaire issu de Paul.

Il y a quelques raisons de penser que les disciples directs de Jésus (ceux qui l'ont connu personnellement, ce qui n'est pas le cas de Paul) étaient dans ce cas, et ont fini par rejeter Paul. Les décisions de Jacques en Actes 15 ne montrent pas une rupture avec les exigences du Judaïsme puisqu'il était déjà admis qu'on pouvait, notamment, dispenser les convertis adultes au Judaïsme de circoncision. Sur ces questions, je m'inspire de (et on en pensera ce qu'on voudra) Hyam Maccoby.
Disciple Laïc a écrit:Je n'ai pas écrit cela. L'article si.
Je répète qu'il ne fallait pas copier ainsi. Je me demande si BFMTV ne serait pas en droit de faire un procès s'ils tombaient dessus.
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Message  DenisLouis le Jeu 4 Avr - 9:47

J'ai lu aussi Maccoby.
Je rappelle l'avis thèse de R.Guénon (qui rejoint l'avis de certains soufis) :
le Christ a fondé une voie initiatique au sein du judaisme, les sacrements (les futurs) étaient des rites initiatiques, qui supposaient la pratique simultanée des rites juifs.
Mais, providentiellement, cette voie est devenue une religion en s'étendant  à la gentilité. Providentiellement car la religion des romains et des grecs était dans un état final de décadence et en liaison avec le refus d'une grande partie des juifs de reconnaitre le Christ.
A ce moment les sacrements sont "descendus" dans le domaine exotérique et sont devenus accessibles à tous, le christianisme est devenu une branche autonome (sauf les groupes qui sont restés fidèles à la loi juive).
Mais quels étaient ces (futurs) sacrements : pendant la vie terrestre de Jésus, il n'y avait que le baptême. Quel était le statut du baptême ? Il semble se rattacher au judaïsme, en même temps Jean-Baptiste a des disciples, cela ne concerne pas tous les juifs,  il y a semble t il à un certain moment une concurrence entre les disciples de Jean et ceux de Jésus. Par la suite le baptême est devenu le rite obligatoire d'introduction dans l'Eglise.
L'eucharistie n'a été instituée qu'à la fin de la vie terrestre de Jésus, pour Maccoby c'est Paul qui a introduit l'aspect de mystère, il n'y aurait eu auparavant que le repas rituel des juifs. Ceci est toutefois en contradiction avec les paroles "Ceci est mon corps, ceci est mon sang".
Des chrétiens comme Borella ont contesté l'avis de Guénon en disant que les sacrements n'avaient jamais changé de statut, qu'il ne reconnaissait pas de séparation exo/ésotérisme dans le christianisme. Schuon disait pour sa part que les sacrements avaient un double statut eso et exotérique.
Michel Vâlsan  a défendu le point de vue guénonien, à partir de textes de Pères de l'Eglise et à partir de l'existence dans l'Orthodoxie d'une initiation distincte des rites communs. Il y a aussi la forte présomption de groupes initiatiques chrétiens en Occident au Moyen-Age et même plus tard.

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Message  prisca* le Jeu 4 Avr - 10:33

Bonjour DenisLouis

Je ne suis pas d'accord avec la thèse de Guénon.

Le Christ a résolument dit que les rites Mosaïques devaient être abandonnés (Hébreu 9) car eu égard au rang de Jésus qui est Dieu lui même (Jean 1) inutile que soit passé en sacrifice un animal déjà puisque le sacrifice de Jésus vaut pour les siècles des siècles et la circoncision est maintenant "du cœur" inutile de la pratiquer.

Providentiellement, l'enseignement de Jésus s'étale aux paiens comme vous le dites mais les paiens n'ont pas été amenés à fuir Christ parce que les Juifs l'auraient fait eux.

En fait ce que j'ai expliqué dans mon message plus haut est que les Juifs très attachés à Jésus au contraire puisqu'ils sont eux persuadés que Jésus est le Messie, la foule sur le mont des béatitudes le prouve, les Juifs s'empressent d'entendre et connaitre le Fils de Dieu, personne n'est réticent parmi les Juifs, seuls les pharisiens qui savent aussi eux que Jésus est le Messie privilégient plusieurs états d'âme que la raison du cœur, donc disais je mon message plus haut fait référence au chapitre 4 de Marc dans lequel Jésus lui même dit aux Juifs de ne pas se convertir, et se convertir à quoi ? Au christianisme, parce que la parabole du semeur met en surbrillance que la Parole de Jésus est semée, mais le long  du chemin, alors que les Juifs et les paiens veulent la comprendre, il y a Satan qui ôte la semence et la prend pour lui, il dérobe la Parole de Jésus et en la faisant sienne, il la redistribue selon son gré à lui, il est l'anti Christ qui se met à la place de Jésus pour dire lui comment il faut comprendre la Bible.

Donc les Juifs sont prévenus : ne vous convertissez pas, et ils le savent donc et ne le font pas.

Mais ils sont les plus attachés à Jésus, dans le cœur, mais en apparence ils se cachent bien d'être chrétiens.

Autant donc Jésus a révélé ce secret aux Juifs dans Marc 4 autant Jésus leur a dit qu'aux autres, les paiens, sa Parole leur parviendra "en paraboles" et les paraboles ont une caractéristique, elles sont "des images" et les images s'interprètent de la façon dont chacun les voient, ainsi les paiens tireront avantage pour eux en ne disant pas la parabole afin qu'ils soient confondus dans le mensonge eux, et les Juifs, puisque Jésus dit clairement que la parabole est dans le but que les paiens ne se convertissent pas, savent qu'il faut comprendre que chez les paiens il y a Satan qui rode, donc prennent au second degré la parole du semeur pour comprendre qu'il y a Satan chez eux.

Pour revenir aux pharisiens, la Bible nous dit qu'ils sont favorables aux Romains et jouent leur jeu car ce qui les animent le plus, c'est le pouvoir qu'ils détiennent dans le religion Judaïque et si Jésus ils ne le discréditent pas, Jésus va être plébiscité par tous, et eux passeront pour des prêtres de seconde zone. Ils savent qui est Jésus mais leur égo est plus fort donc ils sont des prêtres blasphémateurs et ils se sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint, la sentence est "la mort" pour eux.

"La mort" c'est la mort spirituelle bien entendu.

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Message  prisca* le Jeu 4 Avr - 10:37

*** ce qui les anime et non pas ce qui les animent

Il n'y a pas la fonction "éditer" donc on ne peut pas corriger les fautes d'inattention.

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Message  Spin le Jeu 4 Avr - 11:50

prisca* a écrit:Le Christ a résolument dit que les rites Mosaïques devaient être abandonnés (Hébreu 9).
Hébreux, c'est Paul ! Et encore cette épitre fait partie de celles qui ne sont pas considérées comme de lui. Nulle part dans les Evangiles il ne parle de l'abandon de ces rites, on le voit même les observer. Tout au plus il renonce à lapider la femme adultère.
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Message  prisca* le Jeu 4 Avr - 13:15

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Le Christ a résolument dit que les rites Mosaïques devaient être abandonnés (Hébreu 9).
Hébreux, c'est Paul ! Et encore cette épitre fait partie de celles qui ne sont pas considérées comme de lui. Nulle part dans les Evangiles il ne parle de l'abandon de ces rites, on le voit même les observer. Tout au plus il renonce à lapider la femme adultère.

Déjà Hébreu Dieu a volontairement voulut ne pas mettre ces chapitres dans les Epitres de Paul afin que les gens ne disent "c'est Paul" donc "Hébreu" n'a pas d'auteur officiellement puisque la Bible ne nomme personne, et quand bien même c'est Paul, Paul est apôtre.

Mais un homme averti en vaut deux.

Le fait que vous êtes nombreux à disqualifier Paul relève des Musulmans déjà, et des Catholiques aussi, car pour les Musulmans Paul dit des vérités pas bonnes à dire pour eux, des vérités qui les confond dans leurs erreurs, et pour les Catholiques pareillement, ils le disqualifient aussi parce Paul dit des vérités pas bonnes à dire pour eux aussi.

Donc qui ne veut pas entendre va jeter le bébé avec l'eau du bain.

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Message  Spin le Jeu 4 Avr - 13:41

prisca* a écrit:Déjà Hébreu Dieu a volontairement voulut ne pas mettre ces chapitres dans les Epitres de Paul afin que les gens ne disent "c'est Paul" donc "Hébreu" n'a pas d'auteur officiellement puisque la Bible ne nomme personne, et quand bien même c'est Paul, Paul est apôtre.
Affaire de conviction personnelle. Je n'ai fait que rendre à Paul ce qui est (officiellement) à Paul.
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Message  prisca* le Jeu 4 Avr - 14:12

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Déjà Hébreu Dieu a volontairement voulut ne pas mettre ces chapitres dans les Epitres de Paul afin que les gens ne disent "c'est Paul" donc "Hébreu" n'a pas d'auteur officiellement puisque la Bible ne nomme personne, et quand bien même c'est Paul, Paul est apôtre.
Affaire de conviction personnelle. Je n'ai fait que rendre à Paul ce qui est (officiellement) à Paul.



Alors vous, contrairement aux autres, vous auriez dû être "un homme averti en vaut 4" car il faut mettre les bouchées double avec vous :grt:

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