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245 millions de chrétiens fortement persécutés en 2018

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Message  indian le Mar 29 Jan - 15:53

http://www.lemondedesreligions.fr/une/245-millions-de-chretiens-fortement-persecutes-en-2018-28-01-2019-7800_115.php

245 millions??? :shock: :shock: :shock:
sur un total de 1 ou 2 milliards d'être humains soi-disant chrétiens??

Nombres réalistes???

indian

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Message  Disciple Laïc le Mar 29 Jan - 17:44

Sais pas.


En pensant en terme de karma on peut se dire que... dans les siècles passés combien de gens ont été persécutés au nom du christianisme ? La loi du karma peut prendre du temps à se manifester. Rien n'arrive sans cause. Et les effets peuvent mettre du temps à se manifester.


Peut-être que tous ceux qui sont victimes actuellement furent "bourreaux" par le passé :?:  


Evidemment c'est une conception des choses qui ne colle pas avec l'optique des monothéisme c'est certain. Quoi que.


Dans Matthieu 7

7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…

Luc 11 9

Et moi, je vous dis: Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.




Quel tollé cela avait été quand le Dalaï Lama avait dit que peut être les victime du Tsunami de 2004 étaient en quelque sorte victimes de leur karma. Il avait dit aussi qu'il était possible que le peuple Tibétain actuel paye le prix du karma de son passé. En parlant de "karma collectif", notion complexe et difficile à saisir. Pas forcément toujours admise ou comprise au sein du bouddhisme.
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Message  indian le Mar 29 Jan - 17:50

Disciple Laïc a écrit:
Quel tollé cela avait été quand le Dalaï Lama avait dit que peut être les victime du Tsunami de 2004 étaient en quelque sorte victimes de leur karma. Il avait dit aussi qu'il était possible que le peuple Tibétain actuel paye le prix du karma de son passé. En parlant de "karma collectif", notion complexe et difficile à saisir. Pas forcément toujours admise ou comprise au sein du bouddhisme.

Y'a pas de tollé.
En s'installant dans une zone où les probabilités qu'un tsunami se manifeste existent, il ne faut pas se surprendre que cette possibilité se ''matérialise''

Il y a suites logiques probabilistes.

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Message  Disciple Laïc le Mar 29 Jan - 18:03

Eh bien si certains avaient trouvé choquant les propos du Dalaï Lama. Parce qu'ils ne les comprenaient pas.
En même temps les américains ont largement peuple les abords de la faille de San Andreas et les Japonais savent que leur archipel est condamné a brève échéance à disparaître dans l'océan..


Dernière édition par Disciple Laïc le Mar 29 Jan - 20:00, édité 1 fois
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Message  indian le Mar 29 Jan - 18:11

Disciple Laïc a écrit:Eh bien si certains avaient trouvé choquant les propos du Dalaï Lama. Parce qu'ils ne les comprenaient pas.

Les choqués et les dérangés ne m'intéressent pas vraiment..

Libres ils sont de se raconter des histoires si ils ne veulent pas comprendre...

:( l'ignorance me dérange.

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Message  Nicolas le Mar 29 Jan - 21:21

Idian a écrit:En s'installant dans une zone où les probabilités qu'un tsunami se manifeste existent, il ne faut pas se surprendre que cette possibilité se ''matérialise''

Oui le seul "Karma" est celui-ci, si ont boit trop d'alcool on esquinte son foi, etc...
Ou si on pollue trop les descendants sont impacté,
mais il n'y a pas une espèce de force ou volonté mystérieuse qui envoie des tsunami sur des gens pour les châtié de chose qu'ils n'ont pas fait, en dehors du fait que c'est injuste, il n'y en a pas besoin, le seul "karma" cité plus haut suffit à nous "punir".
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Message  indian le Mar 29 Jan - 21:28

Nicolasticot a écrit:
Oui le seul "Karma" est celui-ci, si ont boit trop d'alcool on esquinte son foi, etc...
Ou si on pollue trop les descendants sont impacté,
mais il n'y a pas une espèce de force ou volonté mystérieuse qui envoie des tsunami sur des gens pour les châtié de chose qu'ils n'ont pas fait, en dehors du fait que c'est injuste, il n'y en a pas besoin, le seul "karma" cité plus haut suffit à nous "punir".

effectivement. :jap:

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Message  Disciple Laïc le Mar 29 Jan - 22:46

mais il n'y a pas une espèce de force ou volonté mystérieuse qui envoie des tsunami sur des gens pour les châtié de chose qu'ils n'ont pas fait, en dehors du fait que c'est injuste, il n'y en a pas besoin, le seul "karma" cité plus haut suffit à nous "punir"


En effet le karma n'est en rien une "force" ou une "volonté mystérieuse". :no:  
Que ce soit en sanskrit ou en pali, "karma" signifie "acte". "Action". Pris au sens le plus large qui soit.  ^^


Penser, préméditer un acte, c'est déjà une action, parler ou agir physiquement ou les 2, c'est la réalisation de l'action, et les conséquences de cela fait toujours partie de l'action. :jap:  


Préméditation de l'action (ce qui inclu perception de soi, du monde, qui conditionne les jugements, évaluations, lectures que l'on a sur la réalité).
Réalisation de l'action.
Conséquences de l'action.


(D'ailleurs il me semble que dans le christianisme au moins, penser à l'adultère avec une autre femme que la sienne est déjà "péché", convoitise peut-être. Tout comme le bouddhisme met en garde contre la soif égoïste et irréfléchie des plaisirs sensuels - je me souviens qu'a la messe dans l'acte de contrition ont parle de péché "en pensée, en parole, par action et par omission". D'ailleurs j'ai croisé une théorie qui prétend que la pratique de la confession publique des fautes chez les chrétiens pourrait avoir une origine bouddhique.).


Tout cela est karma.  :jap:


En un flux continu. Un "flux karmique".


Rien n'est sans causes, rien n'est sans effets.
Tout à de multiples causes.
Et il y a toujours des effets ou conséquences.
Et c'est la croyance naïve du contraire, l'ignorance de cette "loi" implacable, qui pousse les hommes à agir inconsidérément. Sans réfléchir aux conséquences. Ou en agissant en croyant pouvoir y échapper. Même les Égyptiens antiques polythéistes n'avaient pas cette naïveté. Il y avait la "pesée" de l'âme du mort, après le décès, devant le Tribunal d'Osiris.  


Une conséquence se muant à son tour en une cause. En une perpétuation.


Donc en effet rien de mystérieux.
Vous buvez trop ? Votre foie est malade.
Vous prenez soin de votre alimentation et faites du sport régulièrement ? Vous vivez en meilleur santé plus longtemps. Du moins cela accroît vos chances de...  


Vous buvez ou vous droguez durant votre grossesse ? Votre enfant en sera forcément impacté.


Etc...


La seule chose qui relève disons non pas du "mystère" mais de l'inconnu, c'est que l'effet n'est pas toujours immédiat. C'est le point le plus difficile à accepter.


Ainsi vous pouvez avoir des gens à la conduite physique et morale déplorable et à qui pourtant tout semble sourire jusqu’à leur mort malgré tout.


Mais aussi bien les religions monothéistes que le bouddhisme disent qu'une conduite répréhensible sur le plan moral dans cette vie a nécessairement un impact négative dans la suivante, quelle qu'elle soit.


Rien n'est "sans conséquences", aussi bien dans les religions monothéistes que dans le bouddhisme. C'est simplement que dans les unes il y a un jugement "moral" porté par un être suprême, et que dans l'autre il y a une simple loi mécanique impersonnelle universelle qui s'applique de manière parfaitement équitable, juste et neutre à tous les êtres, dieux y compris.


Mais dans les deux visions spirituelles, il y a rétribution des actes "moraux" ou "immoraux". Selon un code moral qui d'ailleurs est assez voisin, bien que dans les premières on soit dans un cadre théïste et dans l'autre un cadre non-théïste. Et tout comme dans le christianisme par exemple vous pouvez prier Dieu ou la Sainte Vierge ou un Saint pour qu'il intervienne au profit d'un autre, dans le bouddhisme du Grand Véhicule il y a la pratique du "transfert des mérites", vous pouvez faire le voeu que les mérites que vous accumulez lors de vos pratiques bénéficient à un autre que vous, que vous désignez expressément. :a:
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Message  Nicolas le Mar 29 Jan - 23:59

Disciple Laic a écrit:La seule chose qui relève disons non pas du "mystère" mais de l'inconnu, c'est que l'effet n'est pas toujours immédiat

L'existence de cet effet relève de la croyance pour être exacte.

Mais aussi bien les religions monothéistes que le bouddhisme disent qu'une conduite répréhensible sur le plan moral dans cette vie a nécessairement un impact négative dans la suivante, quelle qu'elle soit.
Mais pas de la même manière dans le christianisme en tout cas, une personne qui se prendrait un tsunami car elle n'a pas "payé" dans sa vie précédente pour des fautes dont elle ne se souvient pas, n'aurait pas de sens, c'est juste un retour de flamme aveugle, une croyance du bouddhisme peut-être, mais ce n'est pas la conception chrétienne.
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Message  Disciple Laïc le Mer 30 Jan - 8:05

@Nicolasticot :


L'existence de cet effet relève de la croyance pour être exacte.


Dans certains cas cela relève du savoir :

La cause et l'effet sont clairement identifiables.
On comprend aisément pourquoi tel effet s'est produit car on en connait les causes dans cette vie. Exemple : avoir une conduite inadéquate vis à vis de son corps en buvant de l'alcool exagérément pendant des années peut provoquer une maladie liée à l'alcool et ruiner les relations sociales de l'alcoolique en question. L'alcoolique pense, par exemple, au début que l'alcool va lui apporter quelque chose de positif (oublier un temps sa souffrance par exemple, ou lui fournir un plaisir sensuel temporaire agréable, l'état d'ivresse, le gout du vin lui plait), mais en fait in fine le bilan n'est que négatif. Conception erronée à l'origine d'un acte inadéquat avec des conséquences néfastes évidentes dans cette même vie. L'alcoolique va possiblement mourir plus jeune qu'il n'aurait en principe du, en raison de maladies liées à son abus d'alcool et dans un état d'isolement social pénible parce qu'il a l'alcool "mauvais" (par exemple) et se montre violent verbalement et physiquement quand il est en état d'ébriété.
Là, rien de mystérieux. Cela se vérifie par des faits objectifs mesurables, donc c'est du "savoir" non de la "croyance". Au passage, christianisme, Islam et bouddhisme (pour le judaïsme je ne sais pas), condamnent la consommation d'alcool. C'est un peu du "bon sens" transcendant, tout le monde peut constater les effets négatifs, c'est consensuel.
Après, pourquoi cette personne est devenue alcoolique... on entre dans un domaine plus complexe. Et moins évident. 2 personnes différentes face à une même épreuve ne réagiront pas de la même façon. Une tombera dans l'alcoolisme, l'autre pas.
J'ai pris volontairement un cas "simple". Pour expliquer.


Dans d'autres cas c'est en effet moins évident :


Comme je l'ai dis plus haut, certaines personnes semblent bénéficier durant leur vie de beaucoup de conditions favorables : santé, richesse matérielle, peu ou pas de "drame" ou de "tragédie" particulière, etc... Et même si elle se comporte de manière immorale ces conditions favorables se maintiennent, elle ne semble pas en payer le prix immédiatement ou dans cette vie. Mais en tout cas comme tout le monde elle meurt un jour. Rien ne vous préserve de l'épreuve de la mort. Cela met tous les hommes au même niveau. Quelle que soit la religion ou absence de religion.


Là en effet on se heurte à une impression d'injustice, pourquoi le "mal" n'est-il pas "puni"? Alors une explication est proposée par les religions orientale : dans le cadre des vies successives, la personne récolte actuellement le fruit positif de nombreux actes profitables de vies passés, mais elle les consomme, elle les brûle, et en plus elle accumule des "nuages d'orages" au dessus de sa tête qui un jour ou l'autre vont éclater.
Les religions orientale tentent d'expliquer ce qui peut paraître profondément injuste dans la vie. Pourquoi des gens qui se comportent "bien", sont bons, généreux, etc... souffrent beaucoup malgré tout, pourquoi d'autres qui sont "mauvais", "malveillants", voient tout leur réussir  :?:  (J'ai pris les 2 extrêmes évidemment).
Alors la loi du karma est là pour dire : tout est juste, il n'y a pas d'injustice, chacun récolte ce qu'il a semé. Et d'ailleurs cette métaphore des graines semées dans les champs est présente dans les textes chrétiens. C'est normal à un époque ou le domaine agricole était prépondérant dans l'économie, il fallait prendre une image qui parle à tous. Le Bouddha fit de même, il était dans un contexte semblable 5 siècle plus tôt environ.


Cela pourrait relevé du domaine de la pure "croyance" si... vous n'aviez de nombreux témoignages en Asie de personnes se souvenant d'au moins 1 voir plusieurs de leurs vies passées. Des témoignages d'une précision troublante. Cela confirme l'idée de vies multiples successives, donc de la possibilité que, peut-être, les conséquences de nos actes présents, ne se manifestent pas nécessairement maintenant dans cette vie.


Alors en effet, on peut dire : oui mais, tous ces témoignages, rien ne prouve qu'ils soient vrais. On peut avoir à faire à des fous, des mythomanes, des escrocs doués etc... Ce sont des "témoignages" dont on parle peu en Europe chrétienne car cela ne fait pas du tout partie du schéma religieux judéo-chrétien, cela va même à son encontre, on ne va pas en faire la publicité n'est ce pas  :?:  :lol:  


Par contre en Europe et dans les Amériques, on a des témoignages de mystiques qui décrivent des "visions" du divin, ou des témoignages de "guérisons miraculeuses" (il y en a une justement qui va être sous peu encore examinée par le Vatican, une personne en France aurait été partiellement guérie grâce à une relique, le dossier a été ou va être expédié au Vatican pour examen, j'ai appris cela par hasard il y a peu). D'un point de vue non-judéo-chrétiens on pourrait se dire aussi : cas psychiatrique, mythomanie, escroquerie, etc... C'est aussi pour cela que le Vatican est devenu excessivement prudent avec le temps avant de crier "Oh Miracle !".


Dans le monde judéo-chrétien on explique l'origine du Mal, de la souffrance humaine, par certaines raisons, Satan, le péché originel, ou autre, etc... En Asie on l'attribuera au Karma.


Expliquer l'origine de la souffrance humaine, ou aussi répondre à la question "si les dieux ou Dieu, sont bons/Est bon, pourquoi laissent-ils ou Laisse t'il l'homme souffrir ?", cela fait partie des questions de base auxquelles cherchent à répondre les religions. Il y a des explications variées, selon que l'on est en Occident ou en Orient. Mais en tout cas, la conduite morale (ou pas) de l'homme est présente dans l'équitation des deux cotés.


A ma connaissance vous n'avez pas de preuve objective universelle suffisante pour l'emportée pour dire qu'une des deux façon de voir les choses est plus "vrai" que l'autre. Et la notion même de "preuve" est relative car certains voudront voir une "preuve" là ou d'autres n'auront pas la même perception.


Si l'on y réfléchie : du coté judéo-chrétien, il est dit qu'une certaine conduite fortement inappropriée (conduite immorale, non croyance ne Dieu etc...) va vous conduire après cette vie en Enfer ou dans les Enfers. De manière très large on peut dire que l'Enfer ou les Enfers est/sont un lieu d'immenses souffrance on l'on arrive pas par hasard, on paye le prix de sa "mauvaise conduite" de son vivant n'est ce pas  :?:  La "qualité" ou "nature" de notre vécu dans "l'Au delà" est conditionnée par notre conduite présente. Il n'y a pas de hasard. Du moins dans le christianisme. Pour le judaïsme je ne sais pas. Pour l'Islam je trouve cela plus ambiguë car il me semble bien avoir lu qu'au nom de sa toute puissance et liberté Allah peut parfaitement punir le juste et récompenser l'injuste dans l'Au delà si il le veut, simplement parce qu'il fait ce qu'il veut, je ne dis pas qu'il le fait mais qu'il peut le faire, au non de son absolue liberté vis à vis de toute contrainte. Il est entièrement libre, sans contrainte. Mais bon je suppose qu'un musulman attend plutôt de Lui une certaine justice. Si toutefois Allah est vraiment à se point arbitraire, je comprends qu'on trouve fréquemment des rappels dans le Coran qu'il faut "craindre Allah". Il y a de quoi alors :) (Mais je m'égare). Ma lecture de l'Islam n'est pas inexistante mais relative, partielle.  


Or du point de vue bouddhique, le Samsara, le cycle des renaissances, est un lieu de grandes souffrances, plus ou moins grande selon que vous renaissez précisément en enfer/dans les enfers, comme "esprit avide", comme animal, humain, deva ou dieu.
L'ensemble est une prison, puisqu'il y a recyclage permanent sur des durées immenses. Et aucun de ces états n'est durable, même au stade le plus haut, celui du divin, on finit par retomber. Car on a épuiser le karma positif passé, et il faut tout recommencé, encore et encore, tel Sisyphe au sommet de sa montagne. Le cycle des renaissances est un enfer en tant que lieu de grandes souffrances d'un point de vue bouddhique. Et la conduite dans chaque vie conditionne le maintient ou non dans cet "enfer". Il y a eu des tendances dans le christianisme il me semble à considérer le monde comme "aux mains de Satan" non  :?: Cela serait intéressant de rapproché cela du rôle de Mara dans le bouddhisme. Mara tire sa puissance du fait que les êtres se maintiennent eux-mêmes dans la prison de l'ignorance, des passions, de l'attachement au "moi". Le cycle des renaissances est le domaine de "Mara" en quelque sorte. Il ne peut voir que d'un très mauvais oeil quelqu'un qui cherche à lui échapper  :pff: Pire encore si ce quelqu'un fourni aux hommes un chemin pour faire de même  :D
Après qu'est ce que "Mara" au juste  :?:  Peut-on le personnifier autant que "le Diable"  :?:  
Difficile à dire. En tout cas les 2 figures sont des "tentateurs". Les 2 veulent faire échouer les hommes, les 2 se sont dresser devant quelqu'un qui a chercher à les vaincre : Yeshua a vaincu Satan au désert puis à vaincu la Mort après être descendu aux Enfers pendant 3 jours, le Bouddha combattit Mara au pied de l'arbre de la Bodhi et lui échappa lors du pari-nirvana. Mara est aussi appelé justement le "démon de la mort". Celui qui "fait mourir" mais pour renaître, donc continuer à souffrir dans son "royaume" à lui. C'est intéressant de voir comment, par quoi, Yeshua et Siddharta furent tentés. Pas tout à fait la même chose mais les 2 récits sont très intéressants. Éducatifs.


Un croyant en Dieu espère bien ne plus souffrir et connaitre un état d'immense joie et bonheur pour toujours auprès de Dieu après la mort grâce à sa conduite vertueuse et à sa foi/confiance en la capacité de Dieu à lui fournir cet été de béatitude éternelle au Paradis non  :?:  


Un bouddhiste espère, au pire, grâce à sa conduite vertueuse dans cette vie, renaître sous une forme favorable dans la suivante (ce qui est le cas de la plupart des laïcs) au mieux s'échapper du cycle, ne plus jamais connaitre la souffrance, en sortant de l'enfer qu'est la prison du cycle des renaissance.


Les deux pratiquants cherchent un état meilleur dans une vie suivante, chacun a sa méthode, chacun pense que des pensées, paroles et actes vertueux vont conditionner un avenir favorable, agréable, et chacun pense que des pensées, paroles et actes non vertueux vont conditionner un avenir pénible. Dans les 2 cas non seulement dans cette vie mais aussi dans la suivante, quelle que soit la forme que celle-ci peut prendre (incarnée ou pas par exemple).  


Possible que les 2 soient tout simplement "vrai" en même temps. Vous connaissez la parabole des l’éléphant et des aveugles de naissance Nicolasticot  :?:  


Il y a des points de convergence ET des points de divergence dans les 2 visions des choses. Chacune prétend répondre à certains questions sur le passé, le présent et sur l'avenir : pourquoi je souffre, d'ou cela vient, ou vais je aller après la mort. Chacune fournit des réponses différentes mais dans les 2 cas le comportement humain est un facteur important de l'équation.


Mais bon, je comprendrais que vous ne soyez pas d'accord avec ce que j'expose et propose(et non impose). Si c'est le cas.  ^^


Y a t-il quoi que ce soit qui vous paraisse pas claire ou incorrect ou mal expliqué ou confus  :?:  J'écris les choses comme elles me viennent et selon mon niveau de connaissance et de compréhension des 2 systèmes, niveau qui bien sûre n'est pas parfait.  ^^
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Message  Nicolas le Mer 30 Jan - 11:47

Dans d'autres cas c'est en effet moins évident :

Et c'est cet autre cas qui relève de la croyance.
Et non ce n'est pas la conception de justice du Christianisme, une personne qui paie pour une mauvaise conduite dans une vie antérieur alors quelle se souviens de rien et n'est plus la même... c'est un retour de flamme aveugle qui n'a rien à voir avec le christianisme.
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Message  Disciple Laïc le Mer 30 Jan - 12:11

@Nicolasticot :


Je crois... qu'on va éviter le sujet de la "justice" divine telle qu'elle est mise en pratique dans l'Ancien Testament, telle qu'elle se manifeste, si on doit la comparer (si tant est que ce soit possible) à la "justice" karmique. C'est plus prudent. Plus sage ^^  


Il y a aussi une distinction a faire car là ou les monothéismes affirment l'existence d'une "âme" immuable et éternelle (ce que les hindoue appellent âtman), et qui est donc jugée (sinon qu'est ce qui est jugé au juste par Dieu ?), le bouddhisme nie l'existence d'une telle entité/identité. Donc le "retour de flamme" dont vous parlez d'une vie à l'autre ne frappe pas la même personne, ce qui renaît (et non ce qui se réincarne - nuance) n'est plus tout à fait celui qui a vécu la vie précédente, tout en en étant pas totalement différent non plus. C'est une "flux", une continuité. Comme un fleuve, qui n'est jamais exactement le même à chaque instant tout en étant entièrement composé d'eau.


Comme toujours je mets l'accent sur ce qui rapproche, ce qui réunit, sans nier les différences. S'attacher surtout aux différences me semble une mauvaise politique qui donne de mauvais fruits dans le cadre d'un dialogue et d'une coexistence pacifique entre les voies spirituelles. Le "Diable" est celui qui "divise", "désuni", qui sème la discorde n'est ce pas ?  ^^

:jap:
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Message  Nicolas le Mer 30 Jan - 12:45

Disciple Laic a écrit:Je crois... qu'on va éviter le sujet de la "justice" divine telle qu'elle est mise en pratique dans l'Ancien Testament
Oui c'est très primaire, y'a rien à éviter.


Il y a aussi une distinction a faire car là ou les monothéismes affirment l'existence d'une "âme" immuable et éternelle
(ce que les hindoue appellent âtman), et qui est donc jugée (sinon qu'est ce qui est jugé au juste par Dieu ?), le bouddhisme nie l'existence d'une telle
entité/identité. Donc le "retour de flamme" dont vous parlez d'une vie à l'autre ne frappe pas la même personne, ce qui renaît (et non ce qui se réincarne - nuance)
n'est plus tout à fait celui qui a vécu la vie précédente, tout en en étant pas totalement différent non plus. C'est une "flux", une continuité. Comme un fleuve,
qui n'est jamais exactement le même à chaque instant tout en étant entièrement composé d'eau.

Je sais, c'est pour ça que je vous ai dis qu'il faut pas comparer ce karma là avec les monothéismes, en tout cas le christianisme.
Dans la conception chrétienne, les gens vont voir l'enfer soit comme une punition de Dieu sur une personne qui est la même et se souviens parfaitement de ses actes, soit dans une conception moins primaire ils vont voir l'enfer comme un état d'esprit avant tout, le damné soufrant à cause de cet état d'esprit coupé de Dieu.
et pour vos "salauds" qui vivent bien ici bas (déjà je crois pas qu'ils connaissent une paix intérieur)  et la vie est courte, ils comblent leur pauvreté intérieur par tout un tas d'activité, mais c'est pas éternelle.
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Message  Nicolas le Mer 30 Jan - 13:08

Par-contre parler de Karma c'était surement pas ce qu'attendait Idian en créant ce topic.
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Message  indian le Mer 30 Jan - 17:46

Nicolasticot a écrit:Par-contre parler de Karma c'était surement pas ce qu'attendait Idian en créant ce topic.

je n'y vois pas d'objection, car le ''karma'' est plutôt un truc universelle

Et s'applique donc aussi à la situation des chrétiens dans le monde
:jap:

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Message  Spin le Mer 30 Jan - 19:02

Je trouve un peu consternant que sur un tel sujet on parte aussi vite dans le hors-sujet.
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Message  indian le Mer 30 Jan - 20:00

Spin a écrit:Je trouve un peu consternant que sur un tel sujet on parte aussi vite dans le hors-sujet.

la suite des idées n'est peut être pas celle que vous envisagiez.

combien de sujet ne sont pas véritablement ''hors-sujet''?

indian

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Message  Spin le Mer 30 Jan - 20:38

indian a écrit:la suite des idées n'est peut être pas celle que vous envisagiez.
Quand le titre même d'un fil parle sans aucune ambiguïté d'une maltraitance subie par des millions de gens, même si la formulation est un peu exagérée, je trouve que c'est cracher sur les victimes que de partir aussi vite sur le sexe des anges.
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Message  indian le Mer 30 Jan - 20:44

Spin a écrit:
indian a écrit:la suite des idées n'est peut être pas celle que vous envisagiez.
Quand le titre même d'un fil parle sans aucune ambiguïté d'une maltraitance subie par des millions de gens, même si la formulation est un peu exagérée, je trouve que c'est cracher sur les victimes que de partir aussi vite sur le sexe des anges.

:poucevert: ah oui je vois. :mm:
Je ne m'étais pas arrêté à ces commentaires et idées...

les gens qui sont persécutés sont des victimes. point. karmique peut être. des anges peut être. mais des victimes. leurs bourreaux, des démons peut être. des criminels certes.

Les victimes de la variabilité climatique... n'ont rien à voir avec les problemes de relations humaines.


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Message  Spin le Mer 30 Jan - 20:59

Nicolasticot a écrit:Mais pas de la même manière dans le christianisme en tout cas, une personne qui se prendrait un tsunami car elle n'a pas "payé" dans sa vie précédente pour des fautes dont elle ne se souvient pas, n'aurait pas de sens, c'est juste un retour de flamme aveugle, une croyance du bouddhisme peut-être, mais ce n'est pas la conception chrétienne.
Même dans le Bouddhisme, j'ai entendu l'aphorisme suivant : "Si quelqu'un se noie, c'est son karma. Si tu peux le sauver et ne le fais pas, c'est ton karma".

Par ailleurs, la compassion fait partie des valeurs fondamentales du Bouddhisme, il me semble.
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Message  indian le Mer 30 Jan - 21:29

Spin a écrit:Même dans le Bouddhisme, j'ai entendu l'aphorisme suivant : "Si quelqu'un se noie, c'est son karma. Si tu peux le sauver et ne le fais pas, c'est ton karma".

Par ailleurs, la compassion fait partie des valeurs fondamentales du Bouddhisme, il me semble.

Bien simples suites causales, causalité.

La compassion permet de prendre conscience, comprendre ce qui ''inévitable'' ,''de causes en effets'', simplement logiques dans sa plus simple expression.

Chaque choix, action, réflexion, décision impliquent causes à effet, causalité, karma.


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Message  Spin le Mer 30 Jan - 21:52

indian a écrit:Chaque choix, action, réflexion, décision impliquent causes à effet, causalité, karma.
Est-ce qu'on améliore son karma en dissertant longuement d'un problème de persécutions grave, et croissant, sans jamais exprimer ni compassion, ni indignation, ni inquiétude ?

Pour ma part, j'ai beau avoir pris de sacrées distances avec le Christianisme, je suis Asia Bibi autant que je suis Charlie.
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Message  Disciple Laïc le Jeu 31 Jan - 15:05

@Spin :


A quoi sert d'exprimer une quelconque compassion si celle-ci n'est pas suivie d'un quelconque acte concret pour améliorer les choses :?:
Exprimer de la compassion vis à vis de la souffrance d'autrui n'est ce pas "facile" et "gratuit", dans le sens de "sans effort", si l'on se contente de mots vis à vis de personnes lointaines que l'on ne rencontrera jamais et vis à vis desquelles on ne peut sans doute rien faire soi-même de concret à son échelle :?:


Est ce que notre indignation, nos paroles d'indignation, notre inquiétude, ou nos paroles de compassion que ces personnes en souffrance n'entendront jamais leur sont d'une quelconque utilité pratique :?:


Dans la pratique que je m'efforce de suivre il est dit qu'il faut commencer par avoir de la compassion pour soi, accepter sa souffrance, ses souffrances, les regarder en face, chercher à les comprendre pour les résoudre. Une fois que l'on est assez "bien", on peut se tourner activement vers les autres. Comment espérer solutionner les problèmes d'autrui si l'on est incapable de résoudre les siens propres :?:


En ce qui me concerne, chaque soir je tourne des pensées et souhaits de compassion vis à vis d'abord de moi-même, puis d'une personne neutre que je connais, puis d'une personne proche pour qui j'ai des sentiments forts, enfin pour une personne qui suscite en moi de l'aversion car à mes yeux elle m'a fait souffrir.


Ce n'est peut être pas grand chose, mais au moins j'arrive a être relativement en paix avec moi même et mon entourage la plupart du temps.


C'est infime certes, mais au moins il y a une personne de moins dans le monde à se mettre en colère contre ses proches ou des inconnus par ce qu'elle est incapable de gérer sa souffrance propre.


C'est tout petit c'est vrai.


Connaissez vous cette phrase ultime de Hans et Sophie Scholl, une frère et une soeur, allemands, résistants, exécutés par les nazis en 1943 :


"Tu peux serez dans ton poing une abeille jusqu'a ce qu'elle étouffe, elle ne mourra pas sans t'avoir piqué. Ce n'est rien. Mais si elle ne te piquait pas, cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeilles".


Ce que je fais de mon coté est minime, infime, je pourrais surement faire plus. Je fais quelque petits actes concret au quotidien, autour de moi, pas grand chose. Mais au moins je fais un petit quelque chose (sans doute comme beaucoup de gens). Je n'en tire pas gloire mais je suis aussi conscient que cela ne compte pas pour rien du tout non plus.


Vous faites quelque chose de concret vous pour ses chrétiens persécutés dans le monde Spin :?:  Si c'est le cas c'est très bien, bravo :poucevert:


Etre "Asia Bibi" je ne sais pas ce que cela veut dire.
Etre Charlie... cela peut vouloir dire beaucoup de choses. C'est quoi pour vous :?:


@Spin : une petite fois il y a très longtemps j'ai essayé de tourner mes pensées vers la souffrance de tous les hommes dans le monde en même temps. Il paraît que chaque matin le Dalaï Lama passe un moment au pied de son lit en pleurant parce qu'il le fait, il y pense. Il y a des années j'ai essayé, un peu par accident. Expérience éminemment pénible, fort heureusement très brève, je n'y étais pas préparé, je ne le suis toujours pas. Est-ce qu'un athlète débutant vise déjà la médaille olympique :?:  
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Message  Spin le Jeu 31 Jan - 15:59

Disciple Laïc a écrit:A quoi sert d'exprimer une quelconque compassion si celle-ci n'est pas suivie d'un quelconque acte concret pour améliorer les choses  :?:
Je ne crois pas qu'on puisse agir, quand des opportunités se présentent d'agir, si on n'a pas d'abord parlé quand des opportunités se présentaient de parler.
Disciple Laïc a écrit:Exprimer de la compassion vis à vis de la souffrance d'autrui n'est ce pas "facile" et "gratuit", dans le sens de "sans effort",
Et alors ? La valeur, l'efficacité d'un acte ou d'une expression dépendrait de ses mérites pour soi-même ? C'est bien égocentrique, ça.
Disciple Laïc a écrit:si l'on se contente de mots vis à vis de personnes lointaines que l'on ne rencontrera jamais et vis à vis desquelles on ne peut sans doute rien faire soi-même de concret à son échelle  :?:  
Qui parle de se "contenter" ? Question d'opportunité, on fait, ou on exprime, ce qu'on peut en fonction des circonstances.
Disciple Laïc a écrit:Est ce que notre indignation, nos paroles d'indignation, notre inquiétude, ou nos paroles de compassion que ces personnes en souffrance n'entendront jamais leur sont d'une quelconque utilité pratique  :?:  
Elles peuvent l'être si elles se transmettent de proche en proche. C'est toujours ainsi que l'humanité a progressé.
Disciple Laïc a écrit:C'est infime certes, mais au moins il y a une personne de moins dans le monde à se mettre en colère contre ses proches ou des inconnus par ce qu'elle est incapable de gérer sa souffrance propre.
Un certain Voltaire en était loin, et il a quand même fait beaucoup de bien en contribuant plus que quiconque à faire arrêter la pratique des buchers pour les mécréants... Gandhi en était plus proche que quiconque à ma connaissance et il a fait un mal terrible à son pays.
Disciple Laïc a écrit:Connaissez vous cette phrase ultime de Hans et Sophie Scholl, une frère et une soeur, allemands, résistants, exécutés par les nazis en 1943 :
Hans et Sophie Scholl ont protesté, exprimé une indignation, sans aucun espoir d'être suffisamment entendus, pour le principe, en prenant des risques mortels. Est-ce une raison pour ne pas le faire quand il n'y a pas (encore) de risque mortel ?
Disciple Laïc a écrit:Vous faites quelque chose de concret vous pour ses chrétiens persécutés dans le monde Spin :?:  Si c'est le cas c'est très bien, bravo :poucevert:
Je fais ce que je peux, c'est-à-dire que j'en parle quand l'occasion s'en présente.
Etre "Asia Bibi" je ne sais pas ce que cela veut dire.
Etre Charlie... cela peut vouloir dire beaucoup de choses. C'est quoi pour vous :?:
Ca se résume par se sentir solidaire.
Disciple Laïc a écrit:@Spin : une petite fois il y a très longtemps j'ai essayé de tourner mes pensées vers la souffrance de tous les hommes dans le monde en même temps. Il paraît que chaque matin le Dalaï Lama passe un moment au pied de son lit en pleurant parce qu'il le fait, il y pense. Il y a des années j'ai essayé, un peu par accident. Expérience éminemment pénible, fort heureusement très brève, je n'y étais pas préparé, je ne le suis toujours pas. Est-ce qu'un athlète débutant vise déjà la médaille olympique :?:
En l'occurrence, il s'agit de parler d'une persécution latente, avec des morts chaque jours (pas seulement des chrétiens soit dit en passant) sans oublier de dire en passant que c'est abominable. Ce n'est pas héroïque, c'est banal, mais c'est quand même mieux que de ne pas le faire du tout.
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Message  Disciple Laïc le Jeu 31 Jan - 16:33

@Spin : continuez. Persévérez. ^^
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